Je suis en train d’être initié à Twixt et j’en chie pas mal… De mon côté, échange de bons procédés 
, j’initie cette même personne à Zertz et elle en chie pas mal également…
Dans les deux cas, je pense que la majeure difficulté rencontrée par chacun de nous est de visualiser les implications sur le jeu de tel ou tel coup (et même pas forcément à long terme; ça, ça vient plus tard, une fois que l’on a pigé, une fois que l’on “voit”). Et je me faisais la réflexion suivante: la principale difficulté que soulève tout jeu abstrait est de visualiser. On dit souvent que les jeux abstraits n’ont pas de thème. Je pense qu’ils en ont un et le même pour tous: la vision.
Dans le fond, on sait bien que tous les jeux sont abstraits dans le sens où ils sont forcément l’abstraction de quelque chose. Simplement, les jeux “non-abstraits” ont toujours, pour schématiser, un petit dessin, une représentation (une petite maison au lieu d’un petit cube), etc. qui permet de les rattacher même superficiellement à quelque chose de “concret”. La vision est donc limitée, canalisée par ce système de représentations (ce qui ne veut pas dire qu’elle ne peut pas être profonde). Dans les jeux abstraits, il n’y a pas de garde-fous. La vision est à créer, à développer et c’est sans doute ce qui donne cette impression quand on s’attaque à un jeu abstrait d’être perdu, au bord d’un gouffre, sans références et ce d’autant plus que l’on cherche à lui coller une vision, une manière de voir autre à laquelle on est habitué… Comment jouer au Go en pensant comme aux échecs? Impossible.
Jusqu’à la découverte des jeux du génial Kris Burm, je n’aimais pas beaucoup les jeux abstraits. Et de plus en plus à présent, je me tourne vers ce type de jeux et apprécie chaque fois davantage de les jouer. Et ce que j’aime en fait, c’est cela: l’obligation de changer de perspective, d’angle de vue. Un Knizia m’ennuie chaque fois plus dans sa production récente, par exemple, car il ne fait que changer la surface de ses jeux. Il les remaquille superficiellement différemment au service d’une vision de fond identique et donc répétitive.
Donc voilà, y en a-t-il qui partagent mon point de vue? Suis-je le seul à me tourner de plus en plus vers les jeux abstraits? Est-ce l’âge? 
Ludiquement.
palferso dit:On dit souvent que les jeux abstraits n'ont pas de thème. Je pense qu'ils en ont un et le même pour tous: la vision.
Et ce que j'aime en fait, c'est cela: l'obligation de changer de perspective, d'angle de vue.
Donc voilà, y en a-t-il qui partagent mon point de vue? Suis-je le seul à me tourner de plus en plus vers les jeux abstraits? Est-ce l'âge?
la vision, c'est très important dans les jeux abstraits : c'est pour cette raison qu'il est interdit de se lever pendant les tournois : tu vois mieux (en plus de physiquement "rabaisser ton adversaire").
et les jeux de burm pour moi, c'est comme une "illumination", parfois je "vois", et parfois je vois que dalle
perso, je me demande pourquoi on ne se lasse pas des jeux abstraits, ou beaucoup moins que des jeux thématiques, parce qu'au fond, ils sont tous (enfin très souvent) à base de mécanisme(s).
je pratique un peu moins les jeux abstraits qu'avant.
pourquoi ? parce qu'il y en a un paquet qui appelle la monomanie.
maintenant, depuis... deux trois ans, j'ai aussi envie de regarder autour.
ceci dit, je reviens vite aux jeux abstraits quand même (mon refuge)
ce qui "m'interpelle" dans ces jeux, c'est donc parfois la vision, comme toi, mais aussi la diversité des "thèmes" que tu peux y appliquer, ou les sensations bien plus puissantes qui s'en dégagent : tu n'as jamais eu l'impression, même après une partie de 10 minutes, de sortir d'un combat de catch ?
ou parfois, deux adversaires baissent la tête, et c'est le jeu du bélier, à celui qui va pousser le plus fort 
(j'en ai toute une palette comme ça).bref, moi ça me fait des sensations physiques que je n'ai pas avec les autres jeux (sankt-petersburg est le seul qui sort du lot), et qui se renouvellent sans cesse, selon les partenaires
exxit tiens !
sensation de flotter et de partir total à la dérive. première fois que ça m’arrivait ça 
ivy dit:exxit tiens !
sensation de flotter et de partir total à la dérive. première fois que ça m'arrivait ça
Oui. Exxit est un très très beau jeu également qui demande une vision très particulière...
les jeux jactalea, publiés ou pas encore, me font tous une impression bœuf pour l’instant.
- sensation de rebondir (gygès, évidemment)
- sentation de brandir un grand drapeau blanc, et de hurler “désobéir, pour obtenir la liberté” : mana.
- ou sensation d’arpenter seule le monde, et de m’en sortir malgré le danger (mana, souvent je ne joue plus qu’avec mon seul damyo, je laisse les autres pièces se faire manger).
- flotter et dériver, glisser pour exxit (pas assez de parties pour l’instant).
- khan tsin, pas encore assez joué
je répète, ce sont vraiment des sensations physiques, je m’y crois à fond (évidemment je ne dis rien ), et ça varie tout le temps, suffisamment, même si on retrouve les mêmes sensations parfois, pour que j’aie envie d’y retourner - parce que ce sera différent de l’autre fois. toujours différent
ivy dit:il y en a un paquet qui appelle la monomanie.
Ce que tu dis sur la monomanie que peuvent provoquer les jeux abstraits me semble super intéressant. Je crois effectivement qu'ils incitent à la monomanie justement pour cette histoire de vision. "Voir" est une sensation grisante et quand on parvient en plus à voir au-delà des apparences (ce qui est forcément le cas avec un jeu abstrait car on ne peut se réfugier derrière une apparence concrètement identifiable), cette sensation devient me semble-t-il également égolâtre: je "vois" des choses que les autres ne voient pas.
Donc, comme toi, je crois effectivement que ce sont des jeux qui permettent facilement de verser vers la monomanie et l'addiction.
Je pense que la monomanie que provoque ce type de jeu vient surtout du fait que l’on constate beaucoup plus facilement ses progrès… On voit d’abord rien, puis on voit un type de prise ou de piège classique, puis on voit la portée d’un coup à long terme, puis on en vient à réfléchir 2, puis 3, puis plein de tours à l’avance…
Et comme le hasard est généralement nul, si l’on joue bien mieux, cela se voit tout de suite…
Et sentir que l’on progresse, c’est extrêmement grisant…
En ce qui concerne la vision, je trouve cela réellement fascinant à quel point 2 personnes auront des aptitudes différentes à assimiler un jeu… Ceci m’a vraiment frappé après mes parties de ZERTZ ou de DVONN avec Fabien, justement.
Fabien (Palferso) est complètement injouable à ZERTZ (au point d’en écœurer l’adversaire d’ailleurs), je pourrais faire 10 000 parties et toujours prendre des branlées… En revanche, il galère affreusement à DVONN où je suis plus à l’aise…
Comme quoi, ce n’est pas une question de niveau de jeu (il y a toujours des gens plus forts que d’autres) mais vraiment une question de vision selon le type de mécanisme…
Vision ! C’est curieux je ne m’étais jamais fait cette réflexion.
Je m’étais toujours dit : réflexion, un jeu abstrait = une nouvelle façon de réfléchir et sinon c’est pas a peine !
Deux mots pour la même idée je crois.
D’ailleurs c’est la grande différence entre un jeu abstrait et un énième jeu à l’allemande … on a déjà vu ce mécanisme là et celui là aussi et leur nouveau mélange n’est pas très grisant. Un mécanisme 100 % innovant (comme dans Polygone tiens) dans un jeu non abstrait ça arrive aussi mais c’est bien plus difficile a intégrer, noyé dans les mécaniques classiques du tour de jeu à respecter (surtout pour les jeux multi-joueurs, c’est à dire presque tous).
O’ced a sans doute raison sur la plus grande netteté des progrès qui peut inciter à la monomanie. Mais le plus intéressant, c’est bien de changer sans cesse de façon de penser, d’angle de vue (parole d’un gars qui a commencé monomaniaque avant de parvenir à s’en sortir !).
O'Cédar dit:il galère affreusement à DVONN où je suis plus à l'aise...
Comme quoi, ce n'est pas une question de niveau de jeu (il y a toujours des gens plus forts que d'autres) mais vraiment une question de vision selon le type de mécanisme....
Et oui...
Pourquoi vois-je à Zertz et pas aussi bien à Dvonn? Et pourquoi vois-tu à Dvonn et pas aussi bien à Zertz? Et pourtant, tu aimes Zertz et j'aime Dvonn... Je trouve Dvonn très beau ludiquement parlant et dans le fond assez similaire à Zertz au moins sur un aspect (de la série du Gipf Project, c'est sans aucun doute d'ailleurs celui qui en est le plus proche...): dans les deux, la réduction de la surface de jeu est un élément primordial à prendre en compte et à contrôler. Alors pourquoi? Pourquoi l'un et pas l'autre? Comme tu le soulignes, c'est assez fascinant... L.S.G. dit:Vision ! C'est curieux je ne m'étais jamais fait cette réflexion.
Je m'étais toujours dit : réflexion, un jeu abstrait = une nouvelle façon de réfléchir et sinon c'est pas a peine !
Deux mots pour la même idée je crois.
Oui. Je crois que c'est la même idée.
L.S.G. dit:D'ailleurs c'est la grande différence entre un jeu abstrait et un énième jeu à l'allemande ... on a déjà vu ce mécanisme là et celui là aussi et leur nouveau mélange n'est pas très grisant. Un mécanisme 100 % innovant (comme dans Polygone tiens) dans un jeu non abstrait ça arrive aussi mais c'est bien plus difficile a intégrer, noyé dans les mécaniques classiques du tour de jeu à respecter (surtout pour les jeux multi-joueurs, c'est à dire presque tous).
Je me faisais la réflexion en ce qui concerne les jeux de Colovini que j'apprécie de plus en plus et ceci me semble aller de pair avec mon engouement de plus en plus marqué pour les jeux abstraits. On lui reproche souvent de faire des jeux abstraits, froids, déguisés derrière un thème de pacotille. C'est vrai. Le thème, il s'en fout je crois. Ce qui l'intéresse en général c'est de découvrir ou de réinventer des mécanismes ludiques. Ces jeux sont parmi les plus originaux auxquels j'ai joué (je pense entre autres à Carolus Magnus et à Alexandros). Mais c'est vrai que c'est peut-être plus difficile à intégrer quand c'est noyé derrière un habillage même mince et/ou ce que tu appelles une structure classique multi-joueurs (les jeux de Colovini sont d'ailleurs parfois un peu incompris et à juste titre déroutants pour cela même je pense). Et ce qui est rigolo, c'est que ce sont des jeux qui fonctionnent à la perfection à deux joueurs, qui passent très bien à 3 et qui à plus deviennent chaotiques, moins contrôlables, comme si ils ne pouvaient échapper à leur nature abstraite qui tend vers le 1 contre 1, vers l'épuration. D'ailleurs, un jeu "Colovinien" qui me semble répondre aux mêmes caractéristiques générales et qui reçoit le même type de critiques ou d'éloges est Deluxe Camping...
Les deux plus grands inventeurs actuels de mécaniques abstraites me semblent de fait être Burm et Colovini. Knizia et même Kramer me semblent au jour d'aujourd'hui nettement moins créatifs et plus répétitifs (ce qui n'enlève rien à la qualité de jeux hors du commun que sont par exemple E&T et Java pour ne citer qu'eux...).
Ludiquement.
réfléchir ?
je ne crois pas tant que ça lsg
en fait, ça vient de l’expérience et d’un article un peu provoc’ qu’avait posté cberg sur mamabagame.com : les joueurs abstraits ne réfléchissent pas, mais jouent de façon mécanique : ils ont des milliers de schémas en tête, et ils les reproduisent. (réflexe, je crois que c’était le mot).
un gros jeu bien lourdingue à l’allemande, tu te creuses la tête autant qu’à un jeu abstrait au début
Bah alors là je suis pas d’ac m’dame !
Ok, on réfléchit tout autant en jouant à des jeux non abstraits, j’ai pas dit le contraire j’espère !
Mais voilà, si un jeu abstrait est bon, alors en le découvrant on ne sait pas comment réfléchir, à quoi se rattacher, le bord du gouffre disait Palferso. Et souvent, avec les jeux de plateaux, on démarre en disant tiens ça ressemble à tel jeu, je vais faire ça, on reste vaguement en terrain de connaissance et on s’adapte peu à peu.
Et puis oui, réfléchir, et pas reproduire des schémas parmi ceux qu’on a en tête … cette façon de jouer existe bien sûr, quand on a trop pratiqué un jeu abstrait et qu’il est plus que temps de passer à autre chose (par exemple je joue en blitz des parties d’echecs sur le net … pas la moindre réflexion là dedans, juste un défoulement, un “vidage de tête” et des séquences connues qui sortent toutes seules. Quel ennui finalement !)
Mais, autre exemple, je viens de me pencher pendant une semaine sur le cas du Diaballik sur Baj et là, même si le jeu est stratégiquement assez léger, il y a le plaisir de la découverte d’un nouvel univers, d’une nouvelle vision des choses comme la nécessité de porter des attaques triviales pour progresser alors que dans la plupart des jeux ce type d’attaque est justement banni.
Après, quand le jeu devient bien connu, que l’on a pu (mais parfois on n’y parvient pas, comme moi au go) acquérir sa vision particulière, viennent les pièges, les combi classiques du jeu et l’aspect un peu mécanique …
Cela ne détruit le jeu que s’il manque de profondeur, ou si on le pratique mal (blitz !).
ok m’sieur lsg !
bon, pour certains jeux, cette “vision” schématique peut arrriver très vite.
enfin, je ne sais pas. je constate.
ça veut dire : est-ce que j’ai une meilleure vision (comme palferso à zertz) ?
ou est-ce que le jeu manque de profondeur ? (je me pose des questions 
).
ivy dit:ok m'sieur lsg !
bon, pour certains jeux, cette "vision" schématique peut arrriver très vite.
enfin, je ne sais pas. je constate.
ça veut dire : est-ce que j'ai une meilleure vision (comme palferso à zertz) ?
ou est-ce que le jeu manque de profondeur ? (je me pose des questions
c'est une question du durée de partie et de facilité de pratiquer un jeu je pense
pour une partie de jeux à "l'allemande" mettons, tu ferras peut être cinq ou six partie d'echecs ( temps de jeu, disponibilité d'adversaire) mettons
enfin bref, à mon avis c'est une question de capacité qu'à un jeu à fournir facilement de l'experience à des joueurs qui le pratique
spleen dit:ivy dit:ok m'sieur lsg !
bon, pour certains jeux, cette "vision" schématique peut arrriver très vite.
enfin, je ne sais pas. je constate.
ça veut dire : est-ce que j'ai une meilleure vision (comme palferso à zertz) ?
ou est-ce que le jeu manque de profondeur ? (je me pose des questions
c'est une question du durée de partie et de facilité de pratiquer un jeu je pense
pour une partie de jeux à "l'allemande" mettons, tu ferras peut être cinq ou six partie d'echecs ( temps de jeu, disponibilité d'adversaire) mettons
enfin bref, à mon avis c'est une question de capacité qu'à un jeu à fournir facilement de l'experience à des joueurs qui le pratique
ahem, pardon, je n'ai pas bien saisi.
pratiquement tous les jeux abstraits sont très simples d'accès, et souvent les parties sont courtes.
cependant, tu vois que palferso pratique bcp un jeu, et n'y arrive pas, alors qu'il en fait un autre qui marche très bien pour lui.
pareil pour o'cédar, pareil pour moi, évidemment.
dvonn, parfois je "vois", parfois rien du tout - alors que t'inquiète, l'autre en face, même avec la même expérience que moi (nb de parties), il voit très bien les choses
bref, je ne crois pas que les jeux abstraits se réduisent uniquement à "fournir facilement de l'experience à des joueurs qui le pratique(nt)".
les garçons, vous en pensez quoi ?
je commentais uniquement la première partie de ta precendante reponse
Je viens me mêler à cette discussion intéressante.
Effectivement et je suis d’accord avec ce qui a été dit, l’important dans un jeu abstrait c’est la VISION. Pour preuve, quand on fait un mauvais choix, on dit “j’avais pas vu…” ou bien si on joue mal “j’y vois rien…”
Dans un jeu abstrait, les mécanismes, les déplacements sont très souvent tres simples. Les règles fournis n’excèdent pas 2 ou 3 pages. Tout est en fait dans la vision que l’on peut avoir.
Mais cette vision intervient, je pense sur plusieurs paramètres :
le plateau qui peut avoir une forme fixe (échecs, go…) ou en évolution permanente (dvonn, zertz…),
ses propres pions,
et les pions de l’adversaire.
Par rapport à mon expérience, j’ai commencé par les échecs où mon oeil a réussi à visualiser relativement bien les données de ce jeu (plateaux, pions) et qui m’ont permis d’anticiper les mouvements de l’adversaire ou les conséquences de mes propres mouvements.
Au début et suite à ma pratique importante des échecs, je n’étais pas trop attiré par les jeux abstraits puis en essayant petit à petit, je les trouve très attrayants (surtout les perles de Burm) mais également des jeux méconnus d’un fabricant de jeux abstraits “Alortujou” (Si vous voulez découvrir ses créations, venez sur mon site et cliquez sur le lien “Alortujou” à gauche de l’écran)
Et la surprise, face à ces jeux je me rend compte que je ne vois pareil en fonction du jeu. Par exemple, je pense y voir pas trop mal à Yinsh, un peu à Dvonn et absolument rien à Gipf… 
Comme disait Ivy, je ne pense pas qu’une pratique régulière fournisse facilement de l’experience à des joueurs qui les pratiquent, mais peuvent néanmoins aider à intégrer des schémas de jeu, des systèmes mais ne feront pas acquérir “l’oeil” ou “la vision” nécessaire à ce jeu.
Par contre et pour finir, je trouve quelque chose d’extra dans ces jeux, c’est que même si on n’y voit rien, on a quand même plaisir à y jouer.
ivy dit:cependant, tu vois que palferso pratique bcp un jeu, et n'y arrive pas, alors qu'il en fait un autre qui marche très bien pour lui.
pareil pour o'cédar, pareil pour moi, évidemment.
dvonn, parfois je "vois", parfois rien du tout - alors que t'inquiète, l'autre en face, même avec la même expérience que moi (nb de parties), il voit très bien les choses
bref, je ne crois pas que les jeux abstraits se réduisent uniquement à "fournir facilement de l'experience à des joueurs qui le pratique(nt)".
Oui, je te rejoins sur le fait que je ne pense pas que ce soit uniquement une question d'expérience (même si elle peut aider évidemment à mieux "voir"). Dans le fond, ce qui fascine peut-être justement, c'est que le jeu où l'on a une vision et celui où l'on a plus de mal à percer la brume abstraite qui nous entoure nous parlent tous les deux de quelque chose qui nous est propre (l'un de manière plus flatteuse que l'autre, bien sûr...
). Et l'un comme l'autre mettent en évidence certaines de nos capacités et certaines de nos incapacités et ce, de manière beaucoup plus directe et sans fiorutures qu'avec un jeu "habillé", les fameuses excuses comme: "j'aime pas le thème", " Y'a du bol dans ce jeu, non?", "T'as commis des erreurs qui m'ont fait perdre", etc. tombant bien évidemment à l'eau avec un jeu abstrait.
L.S.G. dit:Mais, autre exemple, je viens de me pencher pendant une semaine sur le cas du Diaballik sur Baj et là, même si le jeu est stratégiquement assez léger, il y a le plaisir de la découverte d'un nouvel univers, d'une nouvelle vision des choses comme la nécessité de porter des attaques triviales pour progresser alors que dans la plupart des jeux ce type d'attaque est justement banni.
Personnellement, je trouve fascinant le fait qu'il s'agisse bien d'univers, pour chaque jeu abstrait. Dépourvu de thème, le jeu a une ambiance, des ondes particulières, des inconnues et des récurrences (inversément proportionnelles).
[Je serais d'ailleurs curieux de voir sur quoi a par exemple reposé le choix des couleurs dans les jeux du projet GIPF.]
Je me dis qu'il doit y avoir dans la différence entre jeux abstraits et jeux thématisés quelque chose de la différence entre peinture figurative et non figurative. Avec des électrons libres qui vont et viennent plus ou moins près ou éloignés d'un de ces deux pôles. Colovini qui tend vers le jeu abstrait ou qui tente de s'en éloigner mais qui n'en est pas loin, ...
Je serais aussi curieux de savoir s'il y a des profils types de joueurs de jeux abstraits...
Budnic dit:Je me dis qu'il doit y avoir dans la différence entre jeux abstraits et jeux thématisés quelque chose de la différence entre peinture figurative et non figurative.
excellente analogie !
mais sincèrement, je ne crois pas qu'on soit plus doués que les autres joueurs, qu'on ait une capacité en plus ou quoi. donc d'où vient ce penchant chez certaines personnes ? mystère.
pour tous ceux qui ont commencé par du jeu abstrait pour s'ouvrir un peu plus, je ne me pose pas la question.
pour les joueurs qui viennent du jeu thématique et qui se tournent vers l'abstrait, ça me titille un peu plus
ivy dit:(...) d'où vient ce penchant chez certaines personnes ? mystère.
pour tous ceux qui ont commencé par du jeu abstrait pour s'ouvrir un peu plus, je ne me pose pas la question.
pour les joueurs qui viennent du jeu thématique et qui se tournent vers l'abstrait, ça me titille un peu plus
Je pense qu'au bout d'un certain nombre de jeux thématisés, on peut ressentir une lassitude, parce que si un thème nous parle particulièrement, il sera développé différemment dans des jeux différents, mais ne donnera au final pas forcément grand chose de satisfaisant. Ainsi, chaque jeu thématisé nous "décevra" un peu sur tel ou tel point par rapport à un autre jeu.
De ce fait un certain penchant pour la simplicité, l'épure. Et quoi de plus épuré qu'un plateau et des pions et basta !? C'est à mon sens un peu comme on peut avoir tendance au fil des années soit à accumuler de plus en plus de choses, soit à se défaire et à se dégager de la matérialité (comme on apprend à voyager léger, on apprend à vivre léger et à ne pas posséder de collections diverses, ni tous les livres que l'on a lus, par exemple). On peut avoir ce goût à la base, mais comme le disait Palferso dans son post initial, cela a peut-être aussi à voir avec l'âge. Ni sagesse, ni maturité, ni plus-value d'aucune sorte là-dedans, mais il est clair qu'on vieillit en s'arrondissant (physique / caractère) ou en s'affinant / en s'asséchant (physique / caractère), disait plus ou moins l'écrivain Gilles Lapouge.
Un goût d'essentiel, se dégager des fioritures, des ornements...