Salut tout le monde,
Ca ne s’arrange pas dites-moi :
L’offensive actuelle s’exerce surtout au niveau des programmes scolaires. Aux Etats-Unis, les écoles publiques dépendent de conseils d’administration qui sont élus à l’échelon des comtés. Il suffit d’une majorité au school board pour modifier les programmes. Dans une vingtaine d’Etats, les militants ont introduit des mesures pour affirmer que Darwin n’est pas infaillible. Dans le comté de Cobb, en Géorgie, les créationnistes ont relancé l’une des principales techniques employées depuis les années 1970 : la mise en garde sur les manuels de biologie. Un autocollant a été apposé sur la page de garde :
“Ce livre contient des informations sur l’évolution. L’évolution est une théorie, pas un fait, relative à l’origine des êtres vivants. Ces informations doivent être approchées avec un esprit ouvert, étudiées soigneusement et considérées avec un esprit critique.”
C’est vraiment croustillant 
Ils parlent d’“Esprit critique” ?
Et, ajoute-t-il, de nombreux citoyens"sont convaincus que l’endoctrinement exclusif de leurs enfants dans le concept de l’évolution est un acte d’hostilité à l’égard de leur foi" .
“Endoctrinement” ?! C’est le monde à l’envers…
Enfin bref, je vous laisse lire c’est assez consternant :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 251,0.html
Allez juste un dernier passage :
Selon un sondage CBS de novembre 2004, 55 % des Américains croient que “Dieu a créé les humains dans leur forme actuelle” (67 % des républicains ; 47 % des démocrates). 13 % seulement croient que Dieu n’y est pour rien. Et 27 % adoptent l’idée d’une oeuvre conjointe : “Les hommes ont évolué. Dieu a guidé le processus.” A 65 %, les Américains veulent que le créationnisme soit enseigné en même temps que l’évolution.
L’obscurantisme fait son come-back.
Ludovic.
Il y a deux façons de faire progresser la science :
1°) En cherchant à s’attaquer à des choses admises par les croyants, par curiosité agnostique.
2°) En cherchant à s’attaquer à des choses admises par les agnostiques, pour faire rejaillir la foi.
Ce qui implique bel et bien que la science n’est rien sans la foi, et vice versa.
Ils sont le Yin et le Yang de la connaissance humaine.
C’est pourquoi les deux doivent être opposés en permancence pour faire avancer le schmilblick.
Donc, ce que tu racontes me semble positif pour l’humanité. Je précise que je suis agnostique.
Bof quoique je me relis et je suis pas très sûr que ce soit vrai finalement. Tout ceci est bien compliqué en fait. 
Zargl21 dit:
"Ce livre contient des informations sur l'évolution. L'évolution est une théorie, pas un fait, relative à l'origine des êtres vivants. Ces informations doivent être approchées avec un esprit ouvert, étudiées soigneusement et considérées avec un esprit critique."
tiens ben parlons en.
je suis actuelement, comme tout le monde le sait (ahah) aux States, en These de biologie. j'ai donc acces a tout l;interieur du bidule.
ca fait assez peur car meme,certains etudiant en maitrise de Bio, arrivent en cours d'evolution avec un t-shirt "jesus is my guide"...
de plus pour revenir sur le principe d'une theorie, les gens aiment jouer avec les mots alors qu'ils en ignorent le sens reel.
L'evolution selon darwin est une theorie.
la bible est un mythe (tel un bon bouquin de science fiction).
la difference entre en mythe et une theorie: le mythe a ete ecrit par quelques personnes, il y a fort longtemps, sur une croyance quelconque. et pas remi en doute par les lecteurs assidus du mythe.
Une theorie est develppé a partir de nombreuses hypothese, qui sont verifiées une par une. jusque la, la theorie de l'evolution basee sur les 5 lois de Darwin est toujours en cours d'ecriture, car a chaque fois qu'une hypothese nouvelle est confirmee, elle vient complete la theorie deja existante. par ailleur les 5 lois de Darwin ont jusque la (depuis plus de 150 ans) ete dans l'impossibilté d'etre dechues. bref... pour une theorie, c'est ce qu'on appel une "matured Theorie" dans le sens ou si un element nouveau apparait, il ne fait que renforcer la theorie actuelle.
contrairement au mythe qui lui est ecrit 1 fois, et basta, on a pas le droit de contester. je ne vois pas en quoi les ecritures "sainte" constituent un FAIT alors que personne ne peux attester de leur veraciter (a moins de creer une machine a voyager dans le temps). comme dans toute religion, le fixisme est de mise et celui qui decrete une verité refusera toute autre evidence.
enfin, la theorie s'appuie sur des FAITS scientifique, dans le sens ou la plupart des hypotheses qui la compose, ne sont plus des hypotheses, mais des faits prouvé, et jusqu'ici impossible de faire tomber.
enfin, en ce qui concerne les gens qui pense que il y a bel et bien eut une evolution , mais "guidée" par la main de dieu, on appel ca: l'inteligent disign". ceux la sont les plus dangereux car ce sont bel et bien des religieux, mais ils refusent de voir la complexité de la biodiversité terrestre comme le simple fruit d'une evolution stochastique. leur seul argument:
"seul dieu a pu creer une telle diversité et complexité"
face a ce genre de personne, le dialogue est impossible car il refuseront de voir toute autre preuve.
a savoir: de nombreux scientifique americain ( pas tous heureusement) croient a l'inteligent disign car ca conscillie leur croyance et leur boulot...
bref... tant que le "pledge of alegance" sera recité par tout les petits enfants tout les matin a la levee du drapeau, ca ne pourra jamais bouger.
et vivement que je rentre.
yadequoifaire dit:Bof quoique je me relis et je suis pas très sûr que ce soit vrai finalement. Tout ceci est bien compliqué en fait.
J'ai des doutes aussi...
Je fais pas mal de sciences et je ne mets jamais dieu en contre-balance...
Peut-etre que c'est juste moi!!!
tom-le-termite dit:
L'evolution selon darwin est une theorie.
la bible est un mythe (tel un bon bouquin de science fiction).
Bon, je suis pas, mais pas du tout, créationiste, mais dire un truc comme ça c'est aussi aberrant et faux que mettre l'évolution et le créationisme sur le même pied...
Primo la Bible n'est pas un mythe, c'est une compilation de textes que chrétiens (et juifs pour le premier testament), croient inspirés par Dieu (merci de noter la différence entre inspiré et écrit)
Ensuite il y a effectivement du mythe dans la Bible et le récit de création de la Genèse en est un bon exemple mais le mythe n'a rien à voir avec la définition que tu en donnes : le mythe est un récit qui ne se veut ni scientifique ni historique mais essaye par une forme imagée de faire état d'une idée inexprimable autrement.
Ce que tu décrit, c'est un dogme et ça n'a pas grand chose à voir avec la Bible...
Bref, si tu luttes contre le créationisme et l'obscurantisme on est dans le même camp, mais de grâce essaye d'avoir une vision un peu moins carricaturale et un peu mieux renseignée que celle de nos adversaires...
merci pour les precison eric ,… comme tu peux le voir, j’en sais un peu plus sur un des 2 sujet…
je m’excuse de ma petite extrapolation malvenue, mais j’avoue que l’obscutantisme auquel je suis temoin chaque jour a tendance a me rendre quelque peu desagreable.
au fait:
aux US, la mode est aux autocolant sur les voitures: un des plus rependu est celui ci:
mais si on est evolutioniste, on aura celui la:
sinon il y a quelques variantes:
ou
ou encore
bref tout est bon dans le poisson, et regarder le cul des voitures est parfois amusant…
Pour ceusses qui ne le sauraient pas, c’est parce que le poisson est un des plus vieux symboles chrétiens. En effet, le poisson se dit ichthus en grec, ce qui donne les initiales de la phrase “ièsou christos théou uios sotèr”, i.e. : Jésus Christ fils de Dieu, sauveur.
Philippe dit:En effet, le poisson se dit ichthus en grec
Tiens, ça me fait penser qu'un poisson-dinosaure s'appelait Dinichthys...
Ca viendrait de là que ça m'étonnerait pas
Ludovic.
Puis-je me permettre ?
Si non, tant pis !
Si oui, voici :
Il y a un livre vieux d’au moins 20-25 ans dont le titre est : création ou évolution de Jean Flori et Rasolofomasoandro.
Il ressort que même pour des scientifiques à la pointe dans ce genre de recherches qu’un dieu créateur reste l’hypothèse la plus plausible.
Si on ouvre bien ses oreilles et qu’on lise entre les lignes des discours des évolutionnistes, il apparaît chez ceux de bonne foi et humbles dans leur démarche que l’évolution n’est toujours qu’une autre hypothèse.
Il y a Darwin, il y a Lamark et il y a un dieu. La vérité est dans l’union de ces trois hypothèses, enfin selon ma saint-thèse. Pour le premier évidemment la nature nous offre le spectacle de la survie de l’espèce dominante, pour le deuxième les espèces s’adaptent forcément à leur environnement ( excluons les délires de lamark genre la fonction crée l’organe ) et pour le troisième, c’est lui qui a créé tout ça de toute pièce : et lui et bien on se sait toujours pas qui c’est. Certainement par définition un ou des extraterrestres.
Je ne suis plus croyant à la façon judéo-chrétienne, mais je garde l’esprit ouvert.
lenouvelobs dit: et lui et bien on se sait toujours pas qui c'est. Certainement par définition un ou des extraterrestres
Ca fait très "2001 Odyssée de l'espace" tout ça.
M'enfin si jamais c'est vrai, je me demande ce qu'ils foutent les E.T. pendant qu'on passe son temps à s'automassacrer. Ils nous regardent et rigolent un bon coup ?
Ludovic.
par définition un ou des extraterrestres…
dieu, les anges, les séraphins, enfin le nom qu’on veut… de la bible sont des extra-terrestres par définition.
Une intervention extra-terrestre a ensemencé la terre et l’a organisé ou tout ce qu’on veut qu’elle ait pu faire avec.
En tout cas, la théorie de l’évolution telle que proposée aujourd’hui en vrac à la télé est une ineptie et est infondée.
Pourtant on le donne le petit coup de pouce aux singes, et bien ils sont pas prêts à faire voler un Airbus 380, encore moins les protozoaires des origines. Même en leur accordant des milliards d’années.
Si je me souviens bien ce n’est pas un petit coup de pouce qui a … “changé” les singes… C’est juste qu’à un moment il y a eut des singes un peu plus intelligents… des singes qui se sont redressés… et ce sont eux qui ont survécus. Enfin si j’ai bien retenu mes cours ^^ D’auilleurs monsieur tom pourra nous en dire plus que ça serait intéressant avec des morceaux de “je vous écoute” dedans
en fait quand je dis " petit coup de pouce" je fais allusion à ces expériences de détection de l’intelligence chez le singe : langage de sourd et muet, test des couleurs etc. Malgré, le singe “n’évolue” pas vite. Lui ou d’autres animaux avec lesquels on travaille dans ce sens.
Alors je ne crois pas au fait que le singe se soit redressé et qu’il ait pu ainsi accéder à l’humanité. Encore que là nous assistions à un cliché qui pourrait induire une conviction.
L’évolutionnisme ne se limite pas qu’à ça : le vivant part de bien plus bas dans l’échelle de l’évolution et passe par des stades inimaginables. Ne serait-ce que l’oeil. D’où vient la nécessité de voir ?
En fait l’évolutionnisme prône une adaptation au milieu afin d’être mieux équipé pour survivre. Bon !
Dans ce cas, pourquoi assisterait-on à un processus “dangereux”. En effet, par définition toujours, au plus un organisme ou une organisation est complexe au plus elle est fragile. Une construction par exemple : la forme la plus simple et la plus solide est la pyramide : quoi de plus simple que de laisser s’entasser un tas de sable. Il prendra la forme d’une pyramide et on ressent bien la force d’un tel édifice.
Pour la vie, pareil : quoi de plus solide que les organismes les plus simples. Ce sont eux qui résistent dans les réacteurs nucléaires. Ils n’ont pas besoin d’être mâle et femelle pour se reproduire. La mytose est une force extraodinaire de la nature pour la pérénité de l’espèce.
Le fait que l’être humain ( ou autres ) soit mâle et femelle pour se reproduire présente dans le cours de la vie un danger inimaginable, incensé. Et depuis quand date cette séparation entre les deux organes reproducteurs. J’ai du mal à accepter l’évolutionnisme tel quel.
Renversons le problème un instant : si la conscience n’était pas apparue sur cette planète, il n’y aurait eu personne pour constater son absence et s’interroger sur les causes de cette absence.
Par ailleurs, le débat est faussé dès le départ, car il est toujours difficile d’être à la fois observateur et sujet de son observation. Or, c’est justement la position de la conscience humaine.
De la conscience émerge la question du pourquoi et du quoi ? Pourquoi la conscience, pourquoi la vie ?
Les justifications basées sur les croyances et les convictions sont les plus immédiates : inventons des dieux pour nous consoler de notre mort, de nos souffrances, pour porter nos fardeaux et éponger notre colère pour éviter qu’elle ne se répercute sur les autres. Inventons une justification de notre existence, puisque son manque de justification, son manque de sens, sa cruauté serait insupportable pour notre amour propre, et en désaccord avec la haute opinion que nous nous faisons de notre conscience.
Alors, une intelligence supérieure a dû vouloir notre existence.
Alors, l’évolution a dû tendre vers la complexification et la conscience.
Alors, le Soleil tourne autour de la Terre.
La question du pourquoi est insoluble autrement que par des croyances, et je pense qu’elle le restera très longtemps.
La science ne se pose pas la question du pourquoi, mais celle du comment.
Elle ne justifie pas, elle ne rassure pas, elle décrit aussi objectivement que son époque le permet.
J’ai une préférence pour la science (certainement une question d’éducation) parce qu’elle est modeste. (Attention, j’ai dit, la science est modeste, les scientifiques, eux, ne le sont pas toujours, mais pardonnons leur, ce ne sont que des hommes).
Sa parole n’est jamais acceptée, ni définitive, mais toujours remise en doute. Il est facile de confondre ce manque d’assurance avec de la faiblesse, mais c’est tout le contraire.
Il ne serait pas juste non plus de tenir des propos du type : la science, c’est bien joli, mais regarde ce qu’elle nous a apporté, guerre industrielle, progrès frénétique etc… On ne fait pas le procès d’un outil, mais de celui qui l’utilise à tort.
J’ai lu dernièrement un bouquin de vulgarisation scientifique :“la vie est belle” de Stephen Jay Gould (je le conseille à tout le monde, c’est très bien écrit), qui raconte l’histoire de l’étude scientifique d’un gisement de fossiles, et comment, du début du 20ème siècle jusqu’en 1980, cette étude a modifié le concept évolution darwinienne. Ce bouquin est une perle d’intelligence et fait une parfaite description de ce qu’est une étude scientifique.
Et si la conscience humaine n’était qu’un fait anecdotique de l’évolution bien peu probable au départ (impossible pour nous de nous en rendre compte, puisque nous faisons de notre conscience une fin en soi).
Et si les vrais winners de l’évolution étaient en fait les arthropodes (80% des espèces animales).
Tout dépend du critère de classement : conscience ou diversification.
Et si penser que l’homme est au sommet de l’évolution n’était que la version 20ème siècle d’une tendance qui il y a quelques siècles encore mettait la Terre au centre de l’univers.
Tout dans l’évolution de la connaissance me porte à penser que nous nous faisons une trop haute opinion de la conscience humaine.
Il est hautement recommandé de mettre en doute tout ce que je viens de dire.
Zargl21 dit:Philippe dit:En effet, le poisson se dit ichthus en grec
Tiens, ça me fait penser qu'un poisson-dinosaure s'appelait Dinichthys...
Ca viendrait de là que ça m'étonnerait pas
Ludovic.
En effet : tu as la racine "deinos" si je ne m'abuse, qui signifie "terrible", comme dans dinosaure (lézard terrible). Donc, ici, "poisson terrible". Le u devient y en passant en français. Exemple : mythe, kyrie, etc. A chaque fois on trouve un upsilon à l'origine en grec.
J’avais lu dans S. Jay Gould que l’évolution était un fait mais que ses mécanismes faisaient l’objet de diffférentes théories… Je laiss le Termite émigré aux USA nous expliquer…
Moi je m’occupe de ma partie de la lutte contre le créationisme et l’obscurantisme c’est à dire la bible :
a) il y a deux récits de création différents et incompatibles entre eux dans les deux premiers chapitres de la Genèse ce qui montre que les auteurs/compilateurs savaient très bien qu’ils étaient dans le domaine du mythe et de l’allégorie…
b) on sait que le premier récit est une copie des légendes babyloniennes de la création et qu’il a certainement composé lors de l’éxil du peuple hébreux à Babylonne. On peut d’ailleurs noter que là ou les babyloniens voyaient des dieux (lune, soleil, étoiles), les hébreux ne voient que des objets (ce qui est plutôt un progrès)
c) on voit aussi que Dieu ne crée pas à partir de rien (ce qui contredit pas mal d’idée fondamentaliste)
d) pour moi le premier récit de création (Genèse I)n’est pas le récit d’un acte passé, mais la description d’un projet de Dieu (bref, le septième jour, on n’y est pas encore). Quant au deuxième récit il ets une description de la nature humaine.
Voilà pour la bible, je rajoutterai quand même que la meilleure arme contre le fondamentalisme, c’est de vraiment lire les textes : les fondamentalistes ne le font pas…
Eric dit:c) on voit aussi que Dieu ne crée pas à partir de rien (ce qui contredit pas mal d'idée fondamentaliste)
Voilà pour la bible, je rajoutterai quand même que la meilleure arme contre le fondamentalisme, c'est de vraiment lire les textes : les fondamentalistes ne le font pas...
Dans le second récit, oui, pas dans le premier. Une création à partir de quelque chose pose de toute façon des problèmes philosophiques insurmontables, car cela revient reposer la question de l'origine, à la décaler à celle de ce qui a servi à la création.
Je ne suis pas sûr que les fondamentalistes ne lisent pas les textes. J'en ai rencontré, qui connaissaient par coeur de nombreuses citations. Le problème est plutôt qu'ils avaient une lecture peu éclairée des textes.
Au passage, ce n'es pas la création toute entière qui est présentée en deux récits, mais seulement celle de l'homme.
Je ne suis pas du tout à la hauteur pour le débat scientifique sur l'évolution, mais j'avais lu que l'évolution se produisait à une vitesse beaucoup trop rapide par rapport à la théorie. Certaines espèces apparaissent même avec une grande soudaineté : c'est le cas, paraît-il, de toutes les graminées. Quelqu'un a entendu parles des cladistes ? La théorie de l'évolution doit en effet prendre en compte aujourd'hui la génétique.
Philippe dit:Eric dit:c) on voit aussi que Dieu ne crée pas à partir de rien (ce qui contredit pas mal d'idée fondamentaliste)
Voilà pour la bible, je rajoutterai quand même que la meilleure arme contre le fondamentalisme, c'est de vraiment lire les textes : les fondamentalistes ne le font pas...
Dans le second récit, oui, pas dans le premier.
Je ne suis pas sûr que les fondamentalistes ne lisent pas les textes. J'en ai rencontré, qui connaissaient par coeur de nombreuses citations. Le problème est plutôt qu'ils avaient une lecture peu éclairée des textes.
Au passage, ce n'es pas la création toute entière qui est présentée en deux récits, mais seulement celle de l'homme.
Genese chap I 2 La terre était tohu bohu, il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme et l'esprit de Dieu planait à la surface des eaux . Bref ça évoque le chaos plus que le néant... Et dans tout l'ancien testament Dieu est montré comme un potier qui façonne de l'argile plus que comme un magicien...
Le deuxième récit raconte la création de l'homme, ainsi que celle des plantes et des animaux...
Entre citer par coeur des extraits choisis et lire tous le texte, il y a un pas...