Vous avez dit créationnisme ?

Vous dites ?!
21
lenouvelobs dit:Ne serait-ce que l'oeil. D'où vient la nécessité de voir ?

Aucune necessité. C'est pour ca que des bestioles n'en ont pas dans des lieux ou il n'y a pas de lumière. Par contre ailleurs ceux qui n'en avaient pas... ne sont plus là pour se la ramener...
lenouvelobs dit:En effet, par définition toujours, au plus un organisme ou une organisation est complexe au plus elle est fragile.

Un organisme complexe n'est pas forcemment plus fragile. Je vois pas pourquoi tu dis ça. L'homme est complexe mais n'est pas plus fragile que certaines bactéries qui ne supportent pas les écarts de températures.

lenouvelobs dit:Le fait que l'être humain ( ou autres ) soit mâle et femelle pour se reproduire présente dans le cours de la vie un danger inimaginable, incensé.

Ouaip et une dégénérescence et toute ta lignée est foutue...
D'ou l'interet de la reproduction sexuée, qui a été un grand avantage dans l'évolution. Meme les plantes ont compris le truc.

lenouvelobs dit:
Et depuis quand date cette séparation entre les deux organes reproducteurs. J'ai du mal à accepter l'évolutionnisme tel quel.

C'est Dieu qui a décidé cette séparation en créant Eve (et accessoirement pour faire le ménage et la vaisselle pendant les matchs de foot :lol: )
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lenouvelobs dit:
Des trucs


:shock: :shock: :shock:


[mode mettez vos boules Quies]
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAh !
[/mode mettez vos boules Quies]

Arghl...

Aïe.

Au secours.

--fab'

[j'édite parceque : mon cri primal foirait la mise en page et que ma citation a sauté au passage]
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lenouvelobs dit:En fait l'évolutionnisme prône une adaptation au milieu afin d'être mieux équipé pour survivre. Bon !

Le neo-darwinisme dit le contraire.
Ce ne sont pas les individus qui s'adaptent à l'environnement, mais certains représentants d'une espèce qui présentent des mutations plus ou moins marquées qui survivent à un changement de milieu.
En gros, la reproduction sexuée, avec ses aléas amène toute une palette de caractéristiques dans une espèce qui fait que le jour (le siècle, le millénaire) où il y a une rechauffement, une glaciation, une forte pression des prédateurs, un déclin des proies, des pluies acides ou que sais-je, certains individus sont pré-disposées pour s'adapter aux nouvelles conditions.
lenouvelobs dit:Le fait que l'être humain ( ou autres ) soit mâle et femelle pour se reproduire présente dans le cours de la vie un danger inimaginable, incensé. Et depuis quand date cette séparation entre les deux organes reproducteurs. J'ai du mal à accepter l'évolutionnisme tel quel.

la mitose amène des clones parfaits = même génôme.
la méiose permet le brassage des gènes et donc la création de cette palette dont je parlais plus haut. La reproduction sexuée n'est donc pas dangereuse, elle est une necessité pour la pérénité d'une espèce.

Et au passage, dire "les singes se sont redressés pour donner des hommes" est une ineptie sans nom.
Les singes "modernes" tels que nous les connaissons ont mis autant de temps que nous a évoluer en ce qu'ils sont aujourd'hui.
Notre ancêtre commun est aussi eloigné génétiquement d'eux que de nous.
24
Eric dit:
Philippe dit:
Eric dit:c) on voit aussi que Dieu ne crée pas à partir de rien (ce qui contredit pas mal d'idée fondamentaliste)
Voilà pour la bible, je rajoutterai quand même que la meilleure arme contre le fondamentalisme, c'est de vraiment lire les textes : les fondamentalistes ne le font pas... :roll:

Dans le second récit, oui, pas dans le premier.
Je ne suis pas sûr que les fondamentalistes ne lisent pas les textes. J'en ai rencontré, qui connaissaient par coeur de nombreuses citations. Le problème est plutôt qu'ils avaient une lecture peu éclairée des textes.
Au passage, ce n'es pas la création toute entière qui est présentée en deux récits, mais seulement celle de l'homme.

Genese chap I 2 La terre était tohu bohu, il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme et l'esprit de Dieu planait à la surface des eaux . Bref ça évoque le chaos plus que le néant... Et dans tout l'ancien testament Dieu est montré comme un potier qui façonne de l'argile plus que comme un magicien...
Le deuxième récit raconte la création de l'homme, ainsi que celle des plantes et des animaux...
Entre citer par coeur des extraits choisis et lire tous le texte, il y a un pas...

Oui, tu as indéniablement raison pour le second récit, je m'incline ! Cependant, tu noteras que l'on n'y parle pas de tout le reste de l'univers, comme dans le premier : terre, eaux, ciel, lumière... Quant au premier récit, le verset deux se situe après le 1 (logique) qui commence donc par dire "créa le ciel et la terre". Ensuite seulement, on dit que la terre était informe, etc. D'où on comprend aussi qu'il y a création et organisation. Mais bien malin qui peut donner le fin mot de ces versets sur lesquels Juifs et Chrétiens planchent depuis un bon moment.
Je suis également d'accord sur ta remarque sur les extraits choisis (souvent par d'autres...). La Bible est le livre du monde le plus traduit et le plus édité, mais pas le plus lu... A bientôt, cher pasteur ludique. :wink:
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Je crois qu’on est globalement assez d’accord, le second récit est plus anthropocentrique que le premier (c’est pourquoi j’y vois plus une parabole de l’humanité qu’un récit de création)
Quant au verset 1, effectivement je le prend comme un titre plus que comme autre chose mais tu as entièrement raison de le rappeler ma lecture (qui n’est pas que la mienne, du reste) n’est qu’une lecture parmi d’autre. En tout cas il est indéniable que le reste du chapitre ressemble plus à une mise en ordre qu’à une création ex nihilo…
Disons que cette lecture a au moins le mérite de ne pas oublier que les textes bibliques ont été écrit il y a très longtemps (à une époque où les connaissances humaines étaient loin de valoir celles d’aujourdh’ui) et de ne pas non plus les laisser ranger au rang des vieilles légendes sans intérêt… (elle permet aussi de proposer quelques réponses à la question du mal)
Mais j’arrête, l’étude de la Genèse c’est un peu ma marotte et c’est pour moi un des textes les plus fascinants et modernes de la Bible…

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Tout d’abord, je tiens à m’excuser auprès de nouvelobs de ma réaction “brutale” à ses posts. On peut s’expliquer de manière plus appronfondie là dessus par mp si tu le souhaites, ou ici, de manière publique. Je n’ai pas le courage de me lancer dans une explication depuis le début… je me pemet cependant de recommander très très vivement la lecture de quelques bouquins qui te permetteront de te faire une idée plus “juste” de la question.

De manière générale, l’ensemble des ouvrages de Stephen Jay Gould est à recommander très chaudement. Gould n’était pas un néo-darwinien et les théories qu’il a élaborées ont souvent été accueillies très froidement par les évolutionnistes les plus “dogmatiques”. Il a été un vulgarisateur de première importance et un grand défenseur de l’enseignement de la théorie de l’évolution aux us (ce qui lui à même valu une apparition dans un épisode des simpsons !). Ses livres sont un délice, intelligents et drôles, à la portée de tous (pas de vocabulaire technique, pas de connaissances spécifiques requises). Il ne parle pas que de biologie mais aussi d’histoire des idées et de sujets plus ordinaires : la disposition des touches sur les claviers, les records sprotifs, les grands et petits moments de la vie.

Je pense en particulier à deux de ses livres, qui repondent à beaucoup des questions soulevées ici : “l’éventail du vivant : le mythe du progrès” (1997, Seuil) et “Et dieu dit : “que Darwin soit” : science et religion, enfin la paix ?”.

La présentation des deux ouvrages (trouvées sur le ouèbe) pour vous encourager à les lire :


Dans L’éventail du vivant, Stephen Jay Gould nous confronte à la thématique du progrès dans l’évolution biologique en en discutant le sens.
Un livre dérangeant ! Ne respectant décidément aucune idée reçue, Gould s’en prend ici à notre image d’une nature dont nous concevons l’histoire comme étant régie par une logique de progrès. L’évolution, montre-t-il, n’est pas cette inéluctable marche vers une complexité et une subtilité croissantes qui, partant des formes les plus simples, culminerait triomphalement par l’apparition de ce chef-d’œuvre, l’Homme…
C’est en vérité la notion de progrès dans toute sa généralité qui est mise à l’épreuve par cet essai original, certainement l’une des œuvres majeures de l’auteur et une importante contribution à la culture contemporaine. A l’aide d’exemples tirés des sciences naturelles (grandeur et décadence des chevaux), de son expérience personnelle (sa lutte victorieuse contre une maladie grave) et de l’histoire sportive (la prétendue baisse de niveau du base-ball), Gould nous montre l’impossibilité d’interpréter correctement l’évolution de tout phénomène si l’on ne prend en compte tout l’éventail de ses variations. Ainsi, réduire l’histoire de la vie à celle des organismes les plus complexes est gravement méconnaître la nature même de la théorie de l’évolution, et la portée radicale de la vision darwinienne. Dans cette vision holiste de la vie, l’être humain ne bénéficie d’aucun statut privilégié, la forme de vie dominante sur Terre (et peut-être ailleurs ?) étant celle des bactéries.
L’apparition d’une vie intelligente et consciente n’était ni nécessaire, ni prévisible. Loin de nous décevoir, cette contingence de l’existence humaine, ainsi révélée par la science, ne fait qu’en rehausser la grandeur.


Depuis la condamnation au bûcher de Giordano Bruno et l’assignation à résidence de Galilée, les rapports entre science et religion ne font plus guère d’étincelles, sinon à l’occasion de quelques best-sellers prétendant élucider définitivement les liens entre Dieu et la science. Ce petit livre du paléontologue américain S.J. Gould a d’autres buts. S’il prône une sage séparation des genres entre le scientifique et le religieux, il s’attaque surtout au fléau qui touche plusieurs états américains : le créationnisme, qui enseigne comme une vérité scientifique la doctrine selon laquelle l’homme a bénéficié d’une création particulière, à l’heure où la théorie de l’évolution issue des travaux de Darwin s’impose comme une des théories scientifiques contemporaines majeures. Peut-on à ce point se voiler la face ? A-t-on surtout le droit de cacher ainsi la vérité à de jeunes esprits ? Gould, anticréationniste convaincu, est intraitable et intarissable sur ce point : la religion n’a rien à faire dans un cours sur l’origine de l’homme.
–Arthur Hennessy
Quatrième de couverture
Depuis la Renaissance, le problème des rapports entre science et religion a marqué la culture occidentale. L’abjuration forcée de Galilée tout récemment regrettée par le Pape, les féroces affrontements autour de Darwin et la résurgence du créationnisme aux Etats-Unis, la tentation embarrassée de récupérer la cosmologie du big bang à des fins apologétiques, marquent assez la permanence de ce débat et son actualité. Déjà au dix-huitième siècle, Alexander Pope, dans une célèbre épigramme, avait ironiquement commenté la difficulté de réconcilier une vision théologique traditionnelle et les nouvelles découvertes scientifiques : " La Nature et ses lois gisaient cachées dans les ténèbres. Dieu dit : “Que Newton soit”, et tout s’illumina. " Plus tôt encore, Galilée avait insisté sur la séparation des buts poursuivis par la science et la religion, arguant que si la première peut nous dire comment est le ciel, seule la seconde peut nous enseigner, comment y aller. Le grand paléontologue Stephen J. Gould, plus que tout autre scientifique de notre époque, a dû affronter ces problèmes. Il reprend l’idée d’une sage distinction entre ces deux grandes institutions de l’esprit humain, et affirme la nécessité d’un principe de " non-empiètement des magistères " (noma) entre science et religion. A cet essai bref et pénétrant, la préface du philosophe Dominique Lecourt apporte un précieux éclairage.


Je rajoute un lien vers une biographie succinte et en français de ce grand monsieur. La même chose, bien plus complête mais en anglais ici.

D’autres recommandation de lectures peuvent suivre, si vous êtes motivés (mp).

–fab’

[EDIT : orthographe…]

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bigsam dit:
Ce ne sont pas les individus qui s'adaptent à l'environnement, mais certains représentants d'une espèce qui présentent des mutations plus ou moins marquées qui survivent à un changement de milieu.
En gros, la reproduction sexuée, avec ses aléas amène toute une palette de caractéristiques dans une espèce qui fait que le jour (le siècle, le millénaire) où il y a une rechauffement, une glaciation, une forte pression des prédateurs, un déclin des proies, des pluies acides ou que sais-je, certains individus sont pré-disposées pour s'adapter aux nouvelles conditions.

très bonne synthèse, c'est ce que j'ai appris et compris.

Un petit exemple pour illustrer :
On prend une espèce de papillons de couleurs marron mais dont certains naissent noirs,
car le gène de la couleur noire est recessif, (certains des papillons marrons ont dans leur gênome le gêne de la couleur noir).
Donc, à chaque nouvelle génération de papillon il y a toujours quelques papillons noirs.

Les noirs se font manger car les troncs des arbres sont plutôt marrons donc ils sont plus visibles que les autres. Par conséquent, il ne peuvent se reproduire, ce qui implique que la génération suivante a autant de papillon noir que la précédente (ceux qui naissent dû au hasard de la reproduction).

Avec l’industrialisation les arbres sont devenu plus sombre, et donc les papillons noir se sont moins fait manger. Ainsi ils ont pu se reproduire et donner naissance à des papillons noirs. Ainsi le pourcentage de papillons noirs à augmenter.

Tout çà pour dire que ce n’est pas en voyant l’arbre sombre que l’œuf c’est dit « tiens je vais muter »
La mutation était déjà là sous jacente, et les conditions extérieurs ont fait que ceux qui avait la mutation ont pu plus se reproduire que les autres.

Et là on arrive à la notion de biodiversité. Il est important que le panel génétique d’une espèce soit le plus diversifié possible pour justement survivre au changement extérieur
Un exemple avec des abeilles :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=292504

le problème des créationnistes , c'est qu'ils n'appréhendent pas la notion du temps.
car quand on parle d'évolution, on parle en dizaine de millions d'année.
en prenant 25 ans par génération pour nous les humains, depuis jésus, il n'y a eu que 80 générations.
et pourtant 2000 ans çà nous parait beaucoup( même mon arriere grand mère elle n'a pas connu)

je ne m'y connait pas plus que çà en biologie mais certaines bactéries se reproduisent toutes les heures. ce qui fait a peu près 18 millions de generation depuis jesus.
Donc on doit bien les faire rigoler avec nos 80 générations.

a l'échelle humaine on a du mal à comprendre l'apparition de mutation et la sélection qui fait que ces mutations deviennent dominantes.
mais ce n'est pas parce que notre cerveau est limité pour appréhender le temps qu'il faut sortir des idioties comme le créationnisme ou le dessein intelligent.
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Juste pour rajouter que sur le dernier site dont je parle plus haut on trouve aussi des textes complets en anglais :


Classic Volumes
Vestiges of the Natural History of Creation: by Robert Chambers (1844)
On the Origin of Species by Means of Natural Selection: by Charles Darwin (1859)
The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex: by Charles Darwin (1874)
Modern Volumes
Ontogeny and Phylogeny: by Stephen Jay Gould (1977)
The Blind Watchmaker: by Richard Dawkins (1986)
Time’s Arrow, Time’s Cycle: by Stephen Jay Gould (1987)
The History of Life Source Book: by Stephen Jay Gould (2001)


Que du bon (bon je n’ai pas lu le Chambers pour l’instant)

–fab’

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Au passage, vous remarquerez que les groupes qui s’accrochent au fondamentalisme créationniste sont loin de représenter l’ensemble des chrétiens : il s’agit en général de membres de certaines églises américaines bien précises.
Au sujet de Giordano Bruno, dont le nom apparaît souvent comme un héros de la science, lisez l’article de Wikipedia (par exemple) à son sujet. C’est un homme assez typique de son époque, c’est-à-dire un touche-à-tout genre Pic de la Mirandole, mais ce n’est certainement pas en tant que scientifique qu’il a eu des ennuis avec les autorités religieuses de son temps. La partie finale de l’article sur les récupérations est intéressante, notamment. En fait, c’était un philosophe et théologien complètement farfelu… Quoi qu’il en soit, il n’y a jamais eu de bonne raison de brûler quelqu’un - mais il y avait des gens à certaines époques qui avaient l’alummette facile. :roll:

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Pour appuyer le rappel de Philippes j’ajouterai qu’il n’est pas inintéressant de jeter un oeil à Teilhard de Chardin qui a certes compris l’évolution au regard de sa théologie mais dont les travaux ont apporté beaucoup à la paléontologie…
Le petit livre de Allègre sur Dieu et la science n’ets pas inintéressant non plus pour rejeter quelques idées toute faites…

31

Mélanger la science et dieu est un contre sens. Il y a plein de bouquin qui, sous couvert de science, trouvent une place à dieu.
En général, le discours consiste à dire que dieu a sa place dans ce que la science n’explique pas.
C’est un double contre sens, la science n’explique pas, elle modélise (du moins les science “dure”, la physique). Et si Dieu a sa place dans ce que la science “n’explique” pas (dans l’incertitude quantique comme c’est expliqué dans un bouquin des freres bogdanof à hurler de rire), cette place se retrecie ou se déplace de plus en plus.

Parler de Dieu en se justifiant de son status de scientifique, c’est faire oeuvre d’une forme d’escroquerie intellectuelle. Une theorie scientifique n’as de sens que si elle est réfutable, (merci Popper), allez réfuter dieu.
On peut trouver, parmi les scientifique, autant de personnes qui y croient que de personnes n’y croient pas. C’est une profession de foi individuelle, pas professionnelle.
Les seules choses qu’un scientifique peut dire sur Dieu en tant que scientifique c’est :
“j’en sais rien” et “de toute façon, ce n’est pas une hypothese de travail utile.”. (merci Occam).

Pour les tenant des etra terrestre qui ont créé l’homme, la tarte à la creme de “qui a crée les extra terrestre ?” est toujours valable.

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Eric dit: (bref, le septième jour, on n'y est pas encore).


C'est joli.
33

Je confirme, Gould, c’est de la balle.
Cela devrait être OBLIGATOIRE ! (comme la lecture de la genese d’ailleurs, qui somme toute est un des mythe fondateur de notre civilisation…)
Mais bon, on prefere les texte de d’Esope revus par La Fontaine !
:wink:

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Eric dit:Pour appuyer le rappel de Philippes j'ajouterai qu'il n'est pas inintéressant de jeter un oeil à Teilhard de Chardin qui a certes compris l'évolution au regard de sa théologie mais dont les travaux ont apporté beaucoup à la paléontologie...
Le petit livre de Allègre sur Dieu et la science n'ets pas inintéressant non plus pour rejeter quelques idées toute faites...

C'est quoi en résumé le petit bouquin d'allegre ? (si possible merci)
35

En substance et en essayant de pas trop déformer (je l’ai lu il y a quelques années) Allègre rappelle que la science et la foi n’ont pas toujours été ennemie, que pas mal de grand chercheurs ont été des hommes d’Eglsie et que l’Eglise a été mécène d’un bon nombre d’autres…
Il rappelle entre autre que Galilée a eu la vie sauve grâce à l’amitié du pape de l’époque.
En tant qu’historien des sciences, Gould dit aussi le même genre de choses du reste…

Bien sûr ça ne veut pas dire que celà donnait le droit à l’Eglise d’ignorer ou d’interdire les résultats qui ne lui convenait pas…

Mais c’est important de relativiser une vision un peu trop manichéenne : héritage d’un certain anticléricalisme français…

36

Dans ce que tu décris, j’ai plus l’impression qu’il s’agit de la relation entre science et eglise (en tant qu’organisation).

37

Effectivement, c’est même ce que j’avais un peu reproché au livre à l’époque où je l’avais lu.
Mais en même temps, on peut plus facilement discuter sur les rapports science-Eglise ou science-théologie que sur science-foi qui n’ont effectivement pas grand chose à voir…

38

En fait, tant que l’on n’a pas admis que la Révélation (excusez-moi, je parle en croyant) et la science n’ont ni la même fin, ni le même objet d’étude, ni la même démarche, on est promis à des échecs répétés. Il faut admettre une bonne fois pour toutes que la Révélation n’a pas pour but de donner une explication sur tout : c’est l’erreur actuelle de nombreux musulmans de chercher dans le Coran des explications sur la physique nucléaire, le comportement thermique des océans, etc. Certains Chrétiens ont commis ces erreurs par le passé aussi. La Révélation a pour but de parler de Dieu, qui n’est pas en effet un objet d’expérience scientifique, et du salut de l’homme. Si elle existe, du point de vue de la doctrine catholique en tout cas (pour le reste, demandez à Eric), c’est précisément parce que ce qu’elle révèle n’est pas du ressort de la science et donc nécessitait une révélation. Pour le reste, c’est à l’intelligence humaine de faire le boulot.

39

Pas mieux…

40

Lorsque j’étais en fac, un de nos profs avait commencé un cours en nous disant :
"La terre, les végétaux, les animaux et l’homme ont été créés par Dieu en -9512 (je mets la date au hasard pour nos amis lettrés Philippe et Eric, il me semble qu’on y parvenait en comptant le nombre de générations depuis Adam et l’âge à leur mort de ses descendants).
Puis quelques détails suplémentaires et au bout de 5 minutes il concluait :
“Si nous étions aux USA et que je ne vous avais pas exposé cette théorie en parallèle de celle de l’évolution, j’encourerais la prison”

Cette petite anecdote pour dire que je crois plus qu’une éventuelle intervention divine, c’est le fixisme que la science moderne, et l’évolutionnisme rejettent comme un dogme idiot (alors même que c’est une théorie scientifique de Cuvier récupérée par certains fondamentalistes chrétiens américains).
En effet, on a beau repousser les limites de la connaissance sur la matière, la vie, l’univers, on aboutit presque toujours à un moment critque où intervient une “force créatrice” qu’on a du mal à modéliser.
Certains appeleront cette force la vie, d’autres la nature, d’autres encore Dieu, c’est selon les convictions de chacun…

Donc,

L’intervention divine, pourquoi pas
Le fixisme, NON :wink:

[EDIT] : je me rends compte aprés l’avoir écrit que le créationnisme contient cette idée d’espèce figées telles qu’elles ont été crées. je change donc quelques termes :wink: