Un lien intéressant que je viens de trouver :
C’est un texte de Jean Paul II à l’Académie Pontificale des sciences concernant la position de l’Eglise catholique vis à vis de la théorie de l’évolution :
le texte
Je ne le recopies pas ici parce qu’il est assez long.
bigsam dit:
En effet, on a beau repousser les limites de la connaissance sur la matière, la vie, l'univers, on aboutit presque toujours à un moment critque où intervient une "force créatrice" qu'on a du mal à modéliser.
Certains appeleront cette force la vie, d'autres la nature, d'autres encore Dieu, c'est selon les convictions de chacun...
Ben, alors personnellement en tant que croyant, j'ai un peu de méfiance envers cette attitude à toujours placer Dieu dans les mécanismes que la science ne comprend pas encore. Parce que quand on fait ça, Dieu est obligé de déménager de plus en plus souvent. Bref, je préfère garder à l'esprit que science et foi ne sont pas du tout du même domaine et ne prétendent pas répondre aux mêmes questions.
En revanche je pense que la théologie doit garder le dialogue avec la science, non pas pour la contrôler, ni pour prouver Dieu mais simplement parce que pour parler de Dieu il faut partir de l'homme et du monde que nous connaissons, et du coup, autant partir de l'état actuel de nos connaissances sur ce monde. Exactement comme l'ont fait les auteurs bibliques et les théologiens de tout temps...
Mais on s'éloigne beaucoup du sujet initial, j'essayais juste de dire que la science ne pouvait pas lutter seule contre le créationisme mais que la théologie était peut-être un outil plus efficace...
Merci pour le lien, Bigsam. J’aime beaucoup ce que dit Jean-Paul. C’est un pote. 
fabericus dit:Tout d'abord, je tiens à m'excuser auprès de nouvelobs de ma réaction "brutale" à ses posts. On peut s'expliquer de manière plus appronfondie là dessus par mp si tu le souhaites, ou ici, de manière publique.
Ce n'est pas grave. Je n'ai pas compris, mais ça ne fait rien. De toute manière ce topic m'intéresse beaucoup et pour l'instant je ne fais que lire.
J'essaierai dès que j'en ai le temps de lire l'auteur que tu recommandes surtant qu'en ce moment ça fait 3 fois que je relis la biographie de Rimbaud et j'ai envie de passer à autre chose. Entre parenthèse il doit y avoir un super jeu à faire sur la vie du petit poète de Charleville ( où je suis né ).
Sinon, continuez les gars, votre discours est assez passionnant.
Eric : moi aussi le récit de la genèse et plus particulièrement celui de la création m'a taraudé pas mal. Il y a même à mon sens une sacrée anomalie dans ce jardin d'Eden. Un truc qui pourrait remettre en question pas mal l'optique chrétienne ou judaïque vis à vis du Créateur selon la Bible.
Question pour Eric : comment peut-on concilier le fait d'être chrétien et non créationniste si j'ai bien compris ton propos ?
Il me semble que j’ai déjà répondu. Tout simplement en ne prenant pas les récits de création de manière littérale mais pour ce qu’ils sont des récits symboliques qui parlent du projet de Dieu et de la relation de l’homme à son Dieu.
lenouvelobs dit:Question pour Eric : comment peut-on concilier le fait d'être chrétien et non créationniste si j'ai bien compris ton propos ?
Le Pape dit:3. Avant de vous proposer quelques réflexions plus spécialement sur le thème de l’origine de la vie et de l’évolution, je voudrais rappeler que le Magistère de l’Eglise a déjà été amené à se prononcer sur ces matières dans le cadre de sa propre compétence. Je citerai ici deux interventions. Dans son Encyclique Humani generis (1950), mon prédécesseur Pie XII avait déjà affirmé qu’il n’y avait pas d’opposition entre l’évolution et la doctrine de la foi sur l’homme et sur sa vocation .....
Et oui. D’accord avec Eric. Ne pas être créationniste ne signifie pas que l’on ne reconnaît pas l’action créatrice de Dieu. Dans le créationnisme, Dieu intervient en quelque sorte à l’origine pour construire tout le grand bazar, et ensuite rien n’aurait bougé. Normalement, un chrétien croit que Dieu est créateur, mais pas de cette façon-là. Il faut bien voir la création comme un processus dynamique, permanent, non encore achevé (comme le faisait remarquer Eric plus haut), ce qui va avec la remarque précédente. On peut aussi dire d’un point de vue ontologique que Dieu crée et soutient le monde en permanence. Ceci n’empêche pas l’évolution des espèces. Les fondamentalistes refusent d’admettre que les conceptions scientifiques du passé ne sont plus tenables, ce qui les braque dans une attitude intellectuellement insatisfaisante.
Philippe dit:Dans le créationnisme, Dieu intervient en quelque sorte à l'origine pour construire tout le grand bazar, et ensuite rien n'aurait bougé. Normalement, un chrétien croit que Dieu est créateur, mais pas de cette façon-là. Il faut bien voir la création comme un processus dynamique, permanent, non encore achevé (comme le faisait remarquer Eric plus haut), ce qui va avec la remarque précédente. On peut aussi dire d'un point de vue ontologique que Dieu crée et soutient le monde en permanence. Ceci n'empêche pas l'évolution des espèces.
Je supposais que croire au Dieu Biblique en tant que créateur sous-entendait justement qu'il avait finalisé le boulot en 6 jours, point final. La seule dynamique que je lis dans le récit de la création c'est : soyez féconds ! Je peux me tromper, je parle à froid sans vérifier le texte. Mais c'est là mon souvenir. Je ne pense pas qu'être créationniste au sens strict induit que Dieu ait réuni les ingrédients dans une marmite, ait allumé la flamme, et puis après un grand coup de cuillière : vaille que vaille, bonjour l'évolution.
Je ne sais pas.
Je crois que la vision biblique confrontée aux hypothèses et théories de la science est très intimidée et cherche le compromis, non ?
Non. Tout simplement, être chrétien ne veut pas dire prendre tout le texte biblique complètement au pied de la lettre. Par exemple quand Jésus parle en paraboles, on sait très bien (et on l’a toujours su) qu’il ne raconte pas des histoires vraies et qu’il faut comprendre le sens de ces histoires. Quand Paul dit qu’il faut mourir en Christ pour renaître, on sait très bien (et onl’a toujours su) qu’il n’incite pas au suicide…
Et quant à la Genèse beaucoup de fondamentaliste acceptent eux-même l’idée que les jours de la création ne doivent pas être compris au sens de “cycle de 24 heures” mais au sens d’étapes. En effet le texte lui même dit bien que les astres servant à mesure les jours n’apparaissent qu’au quatrième jour… (Gen I 14)
Ensuite la première dynamique du texte, si tu le relis, tu verras, c’est la séparation, la mise en ordre…
Il ne s’agit donc pas de compromis mais de lecture intelligente des textes. Nous savons très bien que la Bible est le produit de différentes cultures humaines, seulement en tant que chrétiens nous croyons qu’elle est aussi source d’une inspiration divine. Bref, comme le dit une de nos formules liturgique, à travers les mots écrits par l’homme nous essayons de recevoir la parole de Dieu.
Eric dit:Non. Tout simplement, être chrétien ne veut pas dire prendre tout le texte biblique complètement au pied de la lettre.
Oui, oui, trois fois oui... La bible est à mon sens une parabole (euh, suis pas sûr là, quant au nom de la figure de style...)... Une manière de penser, un "art" de vivre, un "art" de se comporter, une façon d'appréhender la vie (désolé, j'arrive pas à trouver le mot juste)... Mais pas une vérité historique... Sinon, elle se heurterait à trop d'incohérences... En commençant par l'âge de l'univers... Et donc le commencement, la génèse...
Malheureusement, beaucoup de "croyants" prennent ce texte au pied de la lettre (c'est vrai aussi pour les autres religions, hein...)... Ce qui créé des conflits... Si seulement tous ces gens respectaient eux-mêmes ce qu'ils prônent et élèvent au rang de parole divine.... Mais là, je rêve éveillé...
C'est comme pour un roman (un bon...). Il y a une philosophie sous-jascente... Une leçon à tirer...
Bon, je ne sais pas si je suis très clair dans mes propos... Ces questions mériteraient d'être débattues de vive voix... J'ai vu trop souvent un décalage entre les propos écrit sur un forum et la manière de penser de celui qui les écrivait...
coolsteph dit:
Oui, oui, trois fois oui... La bible est à mon sens une parabole
Tu crois qu'il faut avoir TPS pour recevoir la parole de Dieu ?
Blague à part et je m'adresse au pasteur ludique :
Peut-on partir du principe que la Bible commence avec Moïse qui est bien placé par les chercheurs pour être l'auteur d'une grande partie du Pentateuque ?
Si oui, alors après votre confirmation, j'enchaînerai avec ce que je pense dire.
Moîse a été traditionellement placé comme rédacteur du Pentateuque mais cela fait belle lurette que la mosaïcité (l’attribution à Moïse) du Pentateuque a été clairement remise en question par la plupart des éxégètes chrétiens (et juifs aussi d’ailleurs).
Par exemple, il est évident que les textes mythiques de la genèse (la création du monde, la tour de Babel et autres) datent de l’exil à Babylone voire du retour de l’Exil donc plusieur siecles après Moïse…
Maintenant pour être clair ce genre de savoir n’enlève rien à la pertinence du message biblqiue et pour moi tous les textes bibliques ne sont pas symboliques. Dieu est pour moi une réalité essentielle, je crois à la résurrection de Jésus le Christ, et je crois que Dieu conduit notre monde vers son royaume. Ce ne sont bien sûr pas des affirmations démontrable, on est dans le domaine de la foi pas celui du savoir, mais la Bible, à mes yeux, contient une vérité fondamentale, bien plus importante que la vérité scientifique
Par exemple, j’accepte complètement les théories de l’évolution. Mais même si j’admet assez volontier que je suis le résultat d’une suite d’accidents dans l’histoire du vivant, celà me définit beaucoup moins qu’une autre vérité : indépendament de ce que je suis, indépendament de ce que je fais, je suis aimé de Dieu qui a tout donné pour moi, et cela m’ouvre un chemin de vie nouveau.
(Je dis “je” pour ne pas embarquer les gens de force, mais c’est pour moi valable pour l’humanité toute entière.)
J’espère ne choquer personne en utilisant un langage aussi confessant sur ce forum. mais je crois important de montrer qu’on peut avoir une lecture critique de la Bible tout en ayant une foi très différente du rationalisme.
En gros, j’adhère à ce que dit Eric, en tant que représentant pour ma part de la partie catholique.
Moïse comme auteur du Pentateuque : je pense que cette idée a été abandonnée de plus en plus largement dans le courant du XIXe siècle.
Comme dit plus haut, la Bible n’a pas pour vocation (c’est le cas de le dire) d’être un livre scientifique. Comme l’écrit Saint Luc, si je ne m’abuse, tout ceci est écrit “afin que vous croyiez”. L’objectif est donc religieux.
Eric, philippe,
Vous semblez considérer Moïse comme un personnage historique.
Est ce bien fondé ?
(Ce n’est qu’une question)
Nous n’avons aucune preuve de nature archéologique et pas de texte de l’époque extérieur à la civilisation hébraïque. Cependant, la tradition orale juive est formelle et mérite d’être prise en considération. On peut remarquer que Moïse est présenté non comme un héros tout puissant, dans le genre de Hercule, mais comme un être humain présentant des faiblesses, commettant diverses erreurs. Tout ceci constitue de fortes présomptions, mais pas une preuve bien sûr. Il en est de même pour beaucoup de personnages reconnus habituellement comme historiques. Je pense à Bouddha, par exemple, dont l’existence n’est pas sérieusement discutée malgré l’écart de plusieurs siècles entre sa vie supposée et ses premières biographies. On a tendance à douter aujourd’hui par contre sur d’autres personnages, comme Homère, qui apparaît presque comme un archétype. Mais tout cela est difficile à déterminer : par exemple, Gilgamesh, héros sumérien aux exploits incroyables, a été un personnage historique. En tout cas, je ne pense pas que la tradition orale d’un peuple aie moins de valeur que des preuves écrites : ainsi, on connaît des variantes de récits mythiques irlandais collectés au XIXe par des enquêteurs qui sont plus archaïques que des versions couchées par écrit au Moyen-Age ! Généralement, ce n’est pas l’existence de Moïse qui est mise en doute, mais sa qualité d’auteur de livres bibliques. Je dirais qu’il ne s’agit même pas de doutes aujourd’hui mais d’une quasi-certitude.
Avec ce genre de raccourcis, Dracula est un personnage historique.
C’est ça qui coince pour moi !
Vlad Tepes “Dracul” est un personnage historique, non ?
De plus, la période n’est pas tout à fait la même, XV° siècle pour Vlad Tepes, -1200 (?) pour MoÎse, l’époque et l’éloignement dans le temps sont incomparable, Homère était un bien meilleur exemple de personnage à la fois histoirque et légendaire
Tu rajoutes à celà que la figure biblique de Moïse est loin d’être aussi extraordinaire que la figure légendaire de Dracula (dans les textes, les miracles sont oeuvres de Dieu, pas de Moïse)
Bref, le racourcis n’est pas aussi évident que tu sembles vouloir le dire.
Maintenant, là encore il y a une différence à faire entre le récit et le message. Qu’un peuple est traversé la Mer Rouge à pied sec il y a trois mille ans, ça ne change pas grand chose à ma vie de tous les jours. Que Dieu soit un Dieu de délivrance, ça, c’est un message qui me parle.
Si pour toi les personnages bibliques sont des figures strictement légendaires, tu dois quand même t’interroger sur la manière dont la Bible présente ces figures : Moïse : assassin, bègue, et remplit de doute y compris après son appel, Abraham : proxénète, Jacob : escroc, David : assassin et adultère, Salomon : idôlatre…
C’est quand même un peu étrange qu’un peuple aussi à cheval sur la loi, aussi moraliste que le peuple juif s’invente des figures de proue aussi peu recommandable…
Eh bien qu’il s’agisse là de légendes ou de personnages historiques romancés, j’y vois un message pour ma foi, Dieu n’appelle pas des gens parfaits mais des gens comme toi et moi, pire que toi et moi même, et ça c’ets un message de grâce.
Eric parle d’or, comme d’habitude. En effet, Dracula est un personnage historique. Quand jen ai parlé à mes élèves, ils ont été surpris, mais bon… C’était le Voïvode de Valachie (une des régions de la Roumanie, avec la Transylvanie et la Moldavie), au XVe siècle. Elevé d’abord chez les Trucs à l’époque de l’empereur Mourad, il hérite de sa principauté à l’époque de Mehmet Ier le Conquérant. Il était connu pour sa cruauté et fut surnommé entre autres l’empaleur et le fils du diable. Nous avons une chronique rédigée à son époque, des documents variés, etc. Après, sa figure a été mélangée avec un monstre du folklore local, le ouïpre, plus tard appelé vampire. Une biographie de Vlad Tepes est sortie récemment.
Il est exact également que la plupart des personnages d’avant -500 ne sont pas attestées de manière sûre et certaine. Mais j’insiste sur la force de la tradition orale comme document historique : je regardais récemment un DVD que je me suis acheté à la Villette sur les civilisations et les fleuves (Egypte, Sumer, Indus, Chine). Les archéologues ont trouvé l’explication de la localisation des cités de la civilisation de l’Indus perdues dans le désert grâce à un chant folklorique indien encore chanté qui parle du fleuve Gaggahr disparu depuis environ 3000 ans en raison d’un séisme ! Pourquoi alors ne pas admettre que les Israélites ont séjourné en Egypte, puis qu’ils en sont sortis dirigés par un homme appelé Moïse ? Il n’y a pas grand’chose d’extraordinaire si tu limites le récit à cela.
Cher Monsieur,
Et il ne faut pas perdre de vue le travers de la tradition orale, celui qui vous fait voir une ombre dans une forêt un soir à la tombé de la nuit qui, quelques villages plus loin et quelques années plus tard, se transforme en monstre, mesurant 2m, mangeur d’homme avec un regard diabolique que même c’est certainement M’dame Grisolette, la vieille sorcière, qui se transforme les nuits de pleine lune pour croquer ses anciens amants… 
Sinon, ce qui est fou, c’est des personnages fabuleux de mythique aux pouvoir incroyable et aux charismes à faire palir Brad Pitt, on n’en voit plus depuis longtemps. A part peut-être dans les année 50 dans les comics américains… 
Ils ont peur de la technologie, de la TV… Pourtant, le message serait plus facile à faire passer maintenant
Et puis, pour le créationnisme, refuser de venir du néant et préférer une théorie qui nous fait venir du… néant à la place, ça ma toujours fait sourire
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Et il ne faut pas perdre de vue le travers de la tradition orale, celui qui vous fait voir une ombre dans une forêt un soir à la tombé de la nuit qui, quelques villages plus loin et quelques années plus tard, se transforme en monstre, mesurant 2m, mangeur d'homme avec un regard diabolique que même c'est certainement M'dame Grisolette, la vieille sorcière, qui se transforme les nuits de pleine lune pour croquer ses anciens amants...
Ca, c'est sûr... Mais comme je le disais plus haut, ce n'est pas du tout une preuve. Ce que je voulais dire par là, c'est que la recherche d'un texte comme élément de preuve n'est pas forcément ce qu'il y a de plus concluant.
Sinon, ce qui est fou, c'est des personnages fabuleux de mythique aux pouvoir incroyable et aux charismes à faire palir Brad Pitt, on n'en voit plus depuis longtemps. A part peut-être dans les année 50 dans les comics américains...
Et puis, pour le créationnisme, refuser de venir du néant et préférer une théorie qui nous fait venir du... néant à la place, ça ma toujours fait sourire
Pour ceux qui croient en Dieu, Dieu est tout sauf le néant. Au contraire, il se définit comme étant l'être. Mais évidemment, pour un incroyant, il ne s'agit que d'une figure inventée, et c'est donc du vent. Mais comme vous avez dû le comprendre, je ne suis pas créationniste.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal