Je sais bien que la légende de dracula vient tres probablement de Vlad l’empaleur. Mais il y a un monde entre le prince sanguinaire et l’immortel buveur de sang.
C’est ça qui me gène quand on parle de “l’historicité” des personnages binlique.
Eric dit:C’est quand même un peu étrange qu’un peuple aussi à cheval sur la loi, aussi moraliste que le peuple juif s’invente des figures de proue aussi peu recommandable…
Je ne parlais pas des juifs mais du peuple juif, je sous entendais en tant que peuple religieux (c’est bien de la Bible qu’il est question…)
Or, la religion juive est avant tout une religion de la loi
Je ne sais pas quelle est la formation des participants à cette discussion, mais j’ai cru voir dans les sondages qu’il y avait pas mal de scientifiques. Hélas, la “science” historique que je pratique vous décevrait beaucoup. On est en permanence dans les approximations, les incertitudes, les opinions. On désire savoir ce qui s’est vraiment passé, bien sûr, on est donc mû par un souci scientifique, mais pour le reste, tout nous échappe. On ne traite que de faits individuels (ce qui ne nous classe pas dans les siences, d’après Aristote), avec des documents sujets à caution. Même quant ils existent (il y en a assez à partir de l’époque dite moderne, c’est-à-dire à partir du XVIe, il y en a presque trop à partir du XIXe, mais il y en a vraiment très peu dans l’Antiquité), on est rempli de questions sur les intentions de ceux qui les ont créés. Conclusion, dans le domaine historique, en dehors de la curiosité, la deuxième qualité à avoir est une extrême prudence. Je ne peux pas prouver l’historicité de Moïse, j’estime juste personnellement qu’il y a une forte présomption pour qu’il ait existé. Pour le reste… cela ne me choquerait pas que quelqu’un ne soit pas convaincu !
Il y a des personnages de roman, de comtes et de légendes qui ont réellement existé. Je n’ai pas envie d’en faire l’inventaire mais je crois qu’on pourrait assez facilement en citer quelques uns : ces femmes et ces hommes de chair et d’os n’ont souvent plus grand chose à voir avec les hommes et les femmes qu’on a stigmatisés à partir d’eux.
D’autre part, le peuple juif a une histoire. Pourquoi l’a niée et en dénigrer les héros.
Bien sûr qu’une ombre peut se transformer en sorcière au fil du temps dans une tradition orale et c’est bien pour cela, je crois, qu’à partir de Moïse certains lettrés ont commencé à consigner tout ça par écrit : avec les 10 commandements par exemple, s’exprime une volonté que ce qui est écrit est immuable et sera interprété par les générations successives en fonction de leur contexte historique propre mais ces interprétations auront une source établie.
Il faut bien se dire également, que pour le peuple juif précisément, il fallait à leur sortie d’Egypte donner à ce peuple un cadre historique, une organisation sociale et juridique, une constitution.
Ce peuple sorti de nulle part ( je sais abraham,isaac, jacob… ) après une déportation et un esclavagisme insoutenable avait besoin de légitimité et de références.
Légitimité pour justifier son existence et ses actes à venir.
Références pour l’aider à ne plus se considérer comme esclave.
Il est donc devenu le peuple élu dont l’origine remonte directement à Dieu et fort de cette prérogative, le reste du monde c’est l’étranger, il a commencé a conquérir des territoires ( terre promise - depuis Noé du reste ) en se lavant les mains du sang des peuples conquis dans le sang sacrifié à leur Dieu.
On peut lire la Bible avec différentes lunettes : celles du croyant - du non-croyant, celles du scientifique ou du candide, de l’historien ou de la maman qui raconte les histoires de la Bible à ses enfants.
Maintenant, dans cette discussion, êtes-vous d’accord d’envisager les points de vue à partir de la Bible seulement ? Faudrait se mettre au diapason sur l’instrument de base à partir duquel on veut développer des idées.
C’est comme lorsqu’on se demande qui croit en Dieu ou non : en préambule, je demande toujours à préciser la définition du dieu auquel on se réfère. Et je vois ensuite si je crois en cette définition ou pas.
Je suis créationniste ( par logique 
) car je n’ai pas de meilleure réponse, mais je n’adhère plus du tout au dieu biblique.
Maintenant qui nous a créés ? C reporter le problème avant et plus loin, je sais, mais pour notre petite expérience universelle, je crois que ce sera l’idée la plus avancée que j’aurais avant ma mort.
Juste pour voir si le sujet créé peut encore évoluer 
Ben je ne sais pas trop.
En fait j’ai du mal à te répondre parce que je ne suis pas sûr de bien comprendre ton approche.
Philippe est catholique romain, les autres sont athées ou agnostiques, tous plutôt tendance “ouvert au dialogue”.
Pour toi, j’ai un peu l’impression que tu compose aussi bien ton image de Dieu que celle de la science à partir d’éléments très variés, ce qui rend ta vision encore plus subjective que celle de foi, disons plus traditionnelle. C’est une tendance assez à la mode ces temps ci, mais qui n’est pas sans poser problème.
En tout cas, il y a un point sur lequel je ne suis pas d’accord, même revue à la sauce biblique, l’histoire du peuple juif est loin d’être aussi triomphaliste que tu sembles le croire… Et puis le peuple élu, c’est pas pour dominer les autres, mais pour être un témoin pour les autres…
Très père-spicace.
Ben oui, voilà, chacun est un peu coincé dans son étiquette. Dialoguer est-ce un signe d’ouverture. Puis-je dire que je ne défends pas une couleur mais que je serai plutôt mosaïque. De près évidemment mon patchwork d’idées peut ne ressembler à rien, mais avec un peu de recul une image précise peut se dégager.
Ce qui fait de moi quelqu’un de très ouvert sauf comme dirait l’autre : j’ai du mal à tolérer l’intolérance.
Tu as raison de dire et c’est bien vu que le peuple élu ne l’est pas pour triompher ou dominer mais bien pour témoigner. Seulement dit à un premier de classe qu’il mette son savoir au service des autres et en général on peut spéculer sur le résultat.
La nature humaine est ce qu’elle est, pas vraiment ce que dieu en attend bizarrement. Pourquoi ? Je n’en sais rien.
Dieu, celui de la bible, aurait-il eu le tort de laisser faire l’évolution. De toute façon, j’ai dû mal à concilier les deux : dieu et évolution de l’homme en tout cas comme la théorie officielle nous l’enseigne, ça colle pas.
lenouvelobs dit: Puis-je dire que je ne défends pas une couleur mais que je serai plutôt mosaïque.
Dieu, celui de la bible, aurait-il eu le tort de laisser faire l'évolution. De toute façon, j'ai dû mal à concilier les deux : dieu et évolution de l'homme en tout cas comme la théorie officielle nous l'enseigne, ça colle pas.
Eric dit: Philippe est catholique romain, ...Chez nous on dit tout simplement catholique. Le rite liturgique n'est pas fondamental pour nous définir.
Philippe dit:Peut-être en raison de l'idée que tu as de l'action divine.
Alors là, ça se complique sérieusement ! Si tu veux parler du mal, de la liberté, etc… il y a de quoi écrire des tomes entiers et cela a d’ailleurs déjà été fait. Quant au “hasard”… n’en parlons pas ! Ou parlons-en si tu veux, mais c’est tellement vaste que je ne sais pas par où commencer.
Es-tu responsable de ta subjectivité ?? Cela dépend de ce que tu veux dire par là. Mais on est en partie responsable de son “jugement” : par exemple, si tu nourris ton intelligence ou si tu ne la nourris pas, tu obtiendras des capacités d’analyse différentes. Mais il y a des gens qui ont du temps et des moyens pour le faire, d’autre mons, d’autre encore pas du tout. Nous avons la chance en Europe d’avoir de gros moyens culturels à notre disposition, profitons-en.
Je ne suis pas très inspiré pour commencer à te répondre car je crains que de fil en aiguille il inous faille déployer la totalité de la pensée religieuse chrétienne. C’est du boulot…
t’as raison
on va pas attaquer le morceau ici de façon décousu.
Bon je monte aujourd’hui, c’est le jeudi de l’Ascension.
à +