Vous avez tort

Vous dites ?!
81
Mr Popo dit:Oui mais non. Il y a une déformation orthographique qui peut être acceptable [...] et tout à fait compréhensible : il semble légitime de s'affranchir de certaines coquetteries à l'utilité toute discutable.
Mais passer de "quand même" à "comme même", c'est une autre paire de manches [...] Exprimer ses idées n'importe comment, c'est à coup sûr n'être pas compris.


Je te suis sur à peu près l'intégralité de ton post, étant moi-même linguiste de formation et attaché à la langue française. Il n'en reste pas moins que l'expression "comme même", pour hideuse et insensée qu'elle soit, se répand sur les forums et est partagée et comprise par une communauté.

Le débat est le suivant : doit-on, au nom de l'évolution de la langue, accepter tous les néologismes et autres expressions déformées du quotidien ? Ou doit-on être plus strict et empêcher certaines expressions de s'imposer ? Mais alors, comment s'y prendre ?

Le dictionnaire Larousse, pour ne citer que lui, s'enrichit chaque année de nouvelles références. On y trouve aujourd'hui lol, mdr, meuf, keuf, etc. Ces mots font partie de la langue française, que cela plaise ou non.
82
Ticoche dit:Le cas des lettres inutile est intéressant également, comme oignon qui s'écrit maintenant ognon (j'étais même ravi de le voir écrit ainsi dans un supermarché), les lettres muettes tendent à disparaitre pour faire place à une prononciation identique à l'écriture sauf si ces lettres ont une certaine importance (pluriel, différenciation d'homonyme), ainsi on pourrait voir apparaitre des nouvelles écriture comme fusi, persi ?

Vous en avez pas un peu marre de faire confiance aux gens qui vous disent des conneries monumentales ? "Ognon" est une orthographe qui avait été proposée lors de la réforme, heureusement refusée, des années 90... Edit : d'après l'ATILF, c'est une orthographe disparue depuis 1935, mais qui est attestée auparavant.
Les liaisons dangereuses changent, j'ai entendu dire qu'on pouvais dire des (z')haricots ?!

Pour passer pour un blaireau, certes. Sinon, non, toujours pas.
Ce que je vois souvent, c'est "sa va ?", et pourtant la seule erreur qui me touche c'est de voir écrit cauchemard avec un -d à la fin, mais il parait que la faute est tellement courante qu'elle peut devenir une nouvelle écriture du mot, ce qui est un paradoxe avec les lettres muettes ;)

Je n'en parle même pas.
Les accent circonflexe, disparaissent s'il n'ont pas d'utilité aussi. Même certaine ligature historique comme cœur (le -o pour cordial) sont devenue désuète...

A cause du clavier de ces connards d'amerloques... Parce que cœur et coeur ne se prononcent pas de la même façon, désolé.

En gros, la logique qui sous-tend tout le raisonnement est effrayant : comme les gens sont des GROS NAZES, ben on va leur adapter l'orthographe.

D'ailleurs, le permis de conduire, c'est trop compliqué, alors on va virer 50% des panneaux.
Pis en maths, la division, c'est trö durre, alors faut l'enlever. Et en physique, on va pas aller au-delà de la notion de "vitesse", parce que l'accélération, pfiouuu ! Vous imaginez pas, ma bonne dame !

J'adore les arguments alambiqués pour justifier une simple incompétence...

Quand on me sors : "ah ouais, mais l'ortograff cé tro durr", je ferais remarquer qu'à part ce médiocre d'Internet Explorer même les navigateurs web ont un correcteur orthographique intégré (qui souligne d'ailleurs à cet instant même les mots incorrects de mon message...

Bref, vous ne proposez rien de moins que le nivellement par le bas, chers amis. Il est évident que c'est dans ce sens qu'une civilisation atteint son pinacle, je n'en doute point. De mon point de vue, ce genre de souhait n'est que l'épigone d'un constat d'échec, voire de médiocrité : "je sé pa ékrir alor fo changé la regl ki di ke ssé fo".

C'est finalement ce que fait déjà le gouvernement avec les chiffres du chômage ou du pouvoir d'achat : quand le thermomètre ne donne pas la température que l'on souhaiterait lire, on change le thermomètre.

Notez que je ne corrige pas l'orthographe dans les messages des autres (sauf dans ce thread) car je comprends les difficultés de chacun (et je ne dis rien sur d'autre forums où c'est bien pire qu'ici). Par contre demander* le changement de la règle parce qu'on n'arrive pas à s'y conformer soi-même me scan-da-li-se.
greuh
* : ou imaginer
83
greuh dit:
Ticoche dit:Le cas des lettres inutile est intéressant également, comme oignon qui s'écrit maintenant ognon (j'étais même ravi de le voir écrit ainsi dans un supermarché), les lettres muettes tendent à disparaitre pour faire place à une prononciation identique à l'écriture sauf si ces lettres ont une certaine importance (pluriel, différenciation d'homonyme), ainsi on pourrait voir apparaitre des nouvelles écriture comme fusi, persi ?

Vous en avez pas un peu marre de faire confiance aux gens qui vous disent des conneries monumentales ? "Ognon" est une orthographe qui avait été proposée lors de la réforme, heureusement refusée, des années 90... Edit : d'après l'ATILF, c'est une orthographe disparue depuis 1935, mais qui est attestée auparavant.


Hum, la réforme orthographique de 1990 (publiée au JO du 6 juin de cette année là), même si elle n'est pas obligatoire, a toujours cours. « Connaître »/« connaitre », « oignon »/« ognon », « événement »/« évènement », « nivèlerai »/« nivellerai » ou encore « boîte »/« boite » sont à chaque fois deux orthographes acceptées et qui ne peuvent être sanctionnées, par exemple, lors des examens nationaux ou des concours de la fonction publique.
84
scand1sk dit:
greuh dit:
Ticoche dit:Le cas des lettres inutile est intéressant également, comme oignon qui s'écrit maintenant ognon (j'étais même ravi de le voir écrit ainsi dans un supermarché), les lettres muettes tendent à disparaitre pour faire place à une prononciation identique à l'écriture sauf si ces lettres ont une certaine importance (pluriel, différenciation d'homonyme), ainsi on pourrait voir apparaitre des nouvelles écriture comme fusi, persi ?

Vous en avez pas un peu marre de faire confiance aux gens qui vous disent des conneries monumentales ? "Ognon" est une orthographe qui avait été proposée lors de la réforme, heureusement refusée, des années 90... Edit : d'après l'ATILF, c'est une orthographe disparue depuis 1935, mais qui est attestée auparavant.

Hum, la réforme orthographique de 1990 (publiée au JO du 6 juin de cette année là), même si elle n'est pas obligatoire, a toujours cours. « Connaître »/« connaitre », « oignon »/« ognon », « événement »/« évènement », « nivèlerai »/« nivellerai » ou encore « boîte »/« boite » sont à chaque fois deux orthographes acceptées et qui ne peuvent être sanctionnées, par exemple, lors des examens nationaux ou des concours de la fonction publique.


Je viens de découvrir ça. Je croyais qu'elle avait été rejetée. Je découvre même que j'en utilisais certaines ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Rectificat ... ifications ), celles validées par l'Académie Française, mon dictionnaire à moi que j'utilise (sous sa forme ATILF).

Bon, bin si le nivèlement par le ba a komanssé pourkwa sarété an si bon chemain ?

greuh, obsolète.
85

Hum, une langue, ça sert surtout à communiquer. Si on n’en faisait pas un élément d’identité régionale si fort, le monde ne s’en porterait sans doute pas plus mal (mais quoi de plus normal que de ne pas comprendre son voisin si on ne parle même pas la même langue que lui ?). Un exemple parmi tant d’autres : il ne me semble pas que l’abandon du bilinguisme en Belgique n’ait amélioré les choses.

J’aspire réellement à un temps où chaque être humain sur terre sera à même de se comprendre. Que ce soit en anglais, en espéranto ou que sais-je.

86
Tiberias dit:
Mr Popo dit:Oui mais non. Il y a une déformation orthographique qui peut être acceptable [...] et tout à fait compréhensible : il semble légitime de s'affranchir de certaines coquetteries à l'utilité toute discutable.
Mais passer de "quand même" à "comme même", c'est une autre paire de manches [...] Exprimer ses idées n'importe comment, c'est à coup sûr n'être pas compris.

Je te suis sur à peu près l'intégralité de ton post, étant moi-même linguiste de formation et attaché à la langue française. Il n'en reste pas moins que l'expression "comme même", pour hideuse et insensée qu'elle soit, se répand sur les forums et est partagée et comprise par une communauté.
Le débat est le suivant : doit-on, au nom de l'évolution de la langue, accepter tous les néologismes et autres expressions déformées du quotidien ?

Justement : de par chez moué, pas mal de gens utilisent une langue semi-patoise avec des expressions qui, linguistiquement parlant, se justifient (si l'on se place dans une perspective simpliste). Exemple : "mon gamin y ramalade", de l'adjectif "malade" et du préfixe "re", bâtardisé par l'accent local en "ra", pour un mot signifiant grosso modo que la personne fait une rechute. Ou "amitueux" : du nom "amitié", avec le suffixe "eux" qui se voit adjoindre un "u" au passage... être amitueux, c'est être capable de manifestations d'amitié.
Ca peut faire très patois comme ça, mais c'est relativement usité dans certaines classes populaires, y compris en milieu urbain : ce parler est employé, ou du moins compris et donc partagé, par un bon petit paquet de personnes... faut-il pour autant considérer ses avatars comme des mots de la langue française dignes de figurer dans le dico ? N'y a-t-il pas là un tri à effectuer entre le régionalisme propre à une population géographique (ou "l'artefact linguistique" propre à une catégorie sociale particulière) et l'évolution générale de la langue commune ?
Là se pose la question de la représentativité d'un usage. Doit-on prendre en compte la seule fréquence d'utilisation d'un mot, ou bien l'étendue auquel son usage peut prétendre dans la société ? C'est très différent. Ce qui se voit (ou s'entend) le plus n'est pas forcément le fait d'un usage répandu : ça veut surtout dire que ceux qui y ont recours le font avec plus de visibilité que les autres (cf. l'explosion des blogs, qui fait croire -à tort, je pense- qu'une nouvelle langue écrite se dessine... la fraction de population bloggant à l'arrache avec cette orthographe si colorée ne me semble pas franchement représentative des ouatemillions de francophones que nous sommes).
Tiberias dit:Le dictionnaire Larousse, pour ne citer que lui, s'enrichit chaque année de nouvelles références. On y trouve aujourd'hui lol, mdr, meuf, keuf, etc. Ces mots font partie de la langue française, que cela plaise ou non.


Mmmmoui, mais ces dicos ne sont pas l'oeuvre d'humanistes dédiés à la cause de la belle langue uniquement. Ce sont aussi des produits culturels, des bouquins qui souffrent souvent d'une image vieillote, un peu désuète, qu'ils tentent de rafraîchir comme ils peuvent en tâchant d'être les premiers à inclure les néologismes les plus récents. Et je soupçonne fort l'Académie Française, souvent caricaturée comme fossile d'une culture poussiéreuse, inutile et complexe, de tenter de se refaire une jeunesse en lâchant de temps à autre du lest, ici sur un "lol", là sur un "zaricots"...

Mais après, ce ne sont que des mots, dont l'usage reste à définir. De même que merdoume ou poutamadret (ou tout équivalent francisé, hein) figurent dans le dico, ce n'est pas pour autant qu'on peut les utiliser en toutes circonstances. "Lol" dans une copie d'agrégation, ça ne sera pas une faute, mais ça donnera une sale impression au correcteur : au-delà du caractère réducteur de la règle "c'est français ou pas", il ne faut pas négliger cet aspect des choses.
87

Ahah, merci Greuh, j’adore ta mauvaise humeur communicative. Je me reconnais toujours dans ce que tu écris, même si je fais moins le bougon sur un forum que dans la vraie vie.

Test à faire pour les nombreux profs du forum : préparez deux contrôles de connaissance ; un écrit en français bien de chez nous les vieux cons et un écrit dans le baragouin que les élèves eux-mêmes utilisent sur leurs blogs et autres facebook, avec les mêmes questions bien sûr. Un truc bien simple, où les réponses sont presque évidentes et voyez lesquels sont les plus rapides à rendre le travail.

C’est un bon moyen de :
1) tester si vraiment ils lisent phonétiquement et accordent un sens commun aux mots mal écrits/lus.
2) vérifier si eux-mêmes travaillent plus vite avec un texte écrit correctement.

Si l’expérience fonctionne, c’est l’occasion pour eux de saisir par le concret qu’une langue commune et répondant à certaines règles leur est nécessaire, à eux.

88
Mr Popo dit:ce parler est employé, ou du moins compris et donc partagé, par un bon petit paquet de personnes... faut-il pour autant considérer ses avatars comme des mots de la langue française dignes de figurer dans le dico ? N'y a-t-il pas là un tri à effectuer entre le régionalisme propre à une population géographique (ou "l'artefact linguistique" propre à une catégorie sociale particulière) et l'évolution générale de la langue commune ?


Mais si, mais on est d'accord en fait (ce n'est pas facile de causer par forum interposé). Mon propos n'est pas de dire que tout ce qui se dit et se comprend dans une communauté est à intégrer de toute force dans le dictionnaire. Je dis simplement qu'avec les années, cela PEUT arriver. La langue française évoluera de toute façon, et en fonction de la pertinence et de la fréquence d'utilisation de tel ou tel mot, celui-ci finira par être universellement reconnu. Ce ne sera pas le cas des patois qui restent souvent locaux, à moins qu'un people (ou un "pipole" - encore un nouveau mot, tiens) quelconque ne les rende célèbres d'une façon ou d'une autre.
89
Tiberias dit:
Mr Popo dit:ce parler est employé, ou du moins compris et donc partagé, par un bon petit paquet de personnes... faut-il pour autant considérer ses avatars comme des mots de la langue française dignes de figurer dans le dico ? N'y a-t-il pas là un tri à effectuer entre le régionalisme propre à une population géographique (ou "l'artefact linguistique" propre à une catégorie sociale particulière) et l'évolution générale de la langue commune ?

Mais si, mais on est d'accord en fait (ce n'est pas facile de causer par forum interposé). Mon propos n'est pas de dire que tout ce qui se dit et se comprend dans une communauté est à intégrer de toute force dans le dictionnaire. Je dis simplement qu'avec les années, cela PEUT arriver. La langue française évoluera de toute façon, et en fonction de la pertinence et de la fréquence d'utilisation de tel ou tel mot, celui-ci finira par être universellement reconnu. Ce ne sera pas le cas des patois qui restent souvent locaux, à moins qu'un people (ou un "pipole" - encore un nouveau mot, tiens) quelconque ne les rende célèbres d'une façon ou d'une autre.


Ah ben oui, tiens, en fait. :D
90
greuh dit:
Bon, bin si le nivèlement par le ba a komanssé pourkwa sarété an si bon chemain ?
Évolution de la langue = nivellement par le bas ?

Bon, demain, je me remet au grec ancien !
91
Blue dit:
greuh dit:
Bon, bin si le nivèlement par le ba a komanssé pourkwa sarété an si bon chemain ?
Évolution de la langue = nivellement par le bas ?
Bon, demain, je me remet au grec ancien !


Y'a une différence forte entre accepter des évolutions de l'orthographe et valider toutes les fautes sous couvert d'évolution. Surtout, franchement, quand il s'agit de valider un profond appauvrissement. Ben oui : (validé, validée, valider, validez)=>validé

Mais je pense que ton équation est présente ici afin de simplifier mon discours pour pouvoir le combattre, n'ayant d'autre moyen que le paralogisme simplificateur. Finalement, tu fais rhétoriquement l'équivalent de lortograff évolué*.

Moi aussi je peux faire des raccourcis simplistes pour rabaisser mon interlocuteur...

greuh, mesquin
* : pas de genre, c'est trop compliqué.
92

" - C’est une belle chose la destruction des mots. Naturellement, c’est dans les verbes et les adjectifs qu’il y a le plus de déchets, mais il y a des centaines de noms dont on peut aussi se débarasser. Pas seulement les synomymes, il y a aussi les antonymes. Après tout, quelle raison d’exister y a-t-il pour un mot qui n’est que le contraire d’un autre? Les mots portent en eux-mêmes leur contraire. Prenez “bon” par exemple. Si vous avez un mot comme “bon”, quelle nécessité y a-t-il à avoir un mot comme “mauvais”? “Inbon” fera tout aussi bien, mieux même, parce qu’il est l’opposé exact de bon, ce que n’est pas l’autre mot. Et si l’on désire un mot plus fort que “bon”, quel sens y a-t-il à avoir toute une chaîne de mots vagues et inutiles comme “excellent”, “splendide” et tout le reste? “Plusbon” englobe le sens de tous ces mots, et, si l’on veut un mot encore plus fort, il y a “double-plusbon”. Naturellement, nous employons déjà ces formes, mais dans la version définitive du novlangue, il n’y aura plus rien d’autre. En résumé, la notion complète du bon et du mauvais sera couverte par six mots seulement, en réalité par un seul mot. Voyez-vous Winston, l’originalité de cela? Naturellement, ajouta-t-il après coup, l’idée vient de Big Brother.“
(snip)
”- Ne voyez-vous pas que le véritable but du novlangue est de restreindre les limites de la pensée? A la fin, nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n’y aura plus les mots pour l’exprimer. Tous les concepts nécessaires seront exprimés chacun exactement par un seul mot dont le sens sera rigoureusement délimité. Toutes les significations subsidiaires seront supprimés et oubliés. Déjà, dans la onzième édition, nous ne sommes pas loin de ce résultat. Mais le processus continuera encore longtemps après que vous et moi nous serons morts. Chaque année, de moins en moins de mots, et le champ de la conscience de plus en plus restreint. Il n’y a plus, dès maintenant, c’est certain, d’excuse ou de raison au crime à la pensée. C’est simplement une question de discipline personnelle, de maîtrise de soi-même. Mais même cette discipline sera inutile en fin de compte. La Révolution sera complète quand le langage sera parfait. Le novlangue est l’angsoc et l’angsoc est le novlangue, ajouta-t-il avec une sorte de satisfaction mystique. Vous est-il jamais arrivé de penser, Winston, qu’en l’année 2050, au plus tard, il n’y aura pas un seul être humain vivant capable de comprendre une conversation comme celle que nous tenons maintenant?"


~G. Orwell, Mille Neuf Cent Quatre-Vingt Quatre

93

Ça aussi, c’est une stratégie réthorique à deux balles… Il y a un monde entre vouloir limiter les exceptions orthographiques à la con, de celles qui ne semblent être là que pour faire mousser ceux qui les connaissent, et limiter l’expressivité d’une langue. Ce sont deux choses parfaitement distinctes.

Écrire « boite » au lieu de « boîte », c’est supprimer une exception inutile, qui n’apporte strictement rien du point de vue de l’expressivité. Fusionner infinitif et participe passé, c’est limiter l’expressivité de la langue. Ça n’a pas la même portée, l’un est acceptable, l’autre non.

94

Je me cite :

greuh dit:Moi aussi je peux faire des raccourcis simplistes pour rabaisser mon interlocuteur…


C’te folie, quand même !
greuh

95
scand1sk dit:Ça aussi, c'est une stratégie réthorique à deux balles… Il y a un monde entre vouloir limiter les exceptions orthographiques à la con, de celles qui ne semblent être là que pour faire mousser ceux qui les connaissent, et limiter l'expressivité d'une langue. Ce sont deux choses parfaitement distinctes.
Écrire « boite » au lieu de « boîte », c'est supprimer une exception inutile, qui n'apporte strictement rien du point de vue de l'expressivité. Fusionner infinitif et participe passé, c'est limiter l'expressivité de la langue. Ça n'a pas la même portée, l'un est acceptable, l'autre non.

+1
greuh dit:
scand1sk dit:
greuh dit:
Ticoche dit:Le cas des lettres inutile est intéressant également, comme oignon qui s'écrit maintenant ognon (j'étais même ravi de le voir écrit ainsi dans un supermarché), les lettres muettes tendent à disparaitre pour faire place à une prononciation identique à l'écriture sauf si ces lettres ont une certaine importance (pluriel, différenciation d'homonyme), ainsi on pourrait voir apparaitre des nouvelles écriture comme fusi, persi ?

Vous en avez pas un peu marre de faire confiance aux gens qui vous disent des conneries monumentales ? "Ognon" est une orthographe qui avait été proposée lors de la réforme, heureusement refusée, des années 90... Edit : d'après l'ATILF, c'est une orthographe disparue depuis 1935, mais qui est attestée auparavant.

Hum, la réforme orthographique de 1990 (publiée au JO du 6 juin de cette année là), même si elle n'est pas obligatoire, a toujours cours. « Connaître »/« connaitre », « oignon »/« ognon », « événement »/« évènement », « nivèlerai »/« nivellerai » ou encore « boîte »/« boite » sont à chaque fois deux orthographes acceptées et qui ne peuvent être sanctionnées, par exemple, lors des examens nationaux ou des concours de la fonction publique.

Je viens de découvrir ça. Je croyais qu'elle avait été rejetée. Je découvre même que j'en utilisais certaines ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Rectificat ... ifications ), celles validées par l'Académie Française, mon dictionnaire à moi que j'utilise (sous sa forme ATILF).
Bon, bin si le nivèlement par le ba a komanssé pourkwa sarété an si bon chemain ?
greuh, obsolète.


Ma source est antidote, je vois graphie rectifiée pour ognon entre autre, j'ai appris aussi la suppression de certain accent circonflexe sur les lettres i et u car sur les lettres a e et o l'accent circonflexe apporte une nuance phonétique importante et utile pour différencier des paires de mots :
cote / côte
tache / tâche
pécheur / pêcheur

Sur i et u il est conservé pour distinguer certains mots :
jeûne / jeune

croitre :
L'accent circonflexe est conservé aux formes où croitre (il croît) est ambigu avec croire (il croit)
du / dû
etc...
96
greuh dit:Bref, vous ne proposez rien de moins que le nivellement par le bas, chers amis. Il est évident que c'est dans ce sens qu'une civilisation atteint son pinacle, je n'en doute point. De mon point de vue, ce genre de souhait n'est que l'épigone d'un constat d'échec, voire de médiocrité : "je sé pa ékrir alor fo changé la regl ki di ke ssé fo".


Dans mes bras! :1900pouic:
97

Sinon, pour rester convivial et toujours correct au niveau de la sémantique et du schtroumpf, on peut schtroumpfer le schtroumpf et comme ca aucun problème tout le monde schtroumpfera le schtroumpfage du schtroumpf.

98

Ben mes enfants… Sept pages!

Pour un malheureux T qui s’est changé en D? (qui sait changer en D?)

Prochaine leçon… Faisons la différence entre…

Mais ou et donc or ni car

et…

Hors d’ici tout à l’heure!

99
sanjuro dit:Mais ou et donc or ni car
et...
Hors d'ici tout à l'heure!


N'essaie pas de briller et d'ainsi faire le malin. Car tout ce qui brille n'est pas...

or.
greuh :mrgreen:
100
ehanuise dit:Sinon, pour rester convivial et toujours correct au niveau de la sémantique et du schtroumpf, on peut schtroumpfer le schtroumpf et comme ca aucun problème tout le monde schtroumpfera le schtroumpfage du schtroumpf.


Je schtroumfe carrément ton schtroumpf. Et c'est vraiment le schtroumpfe qui schtroumpfe le schtroumpf.

GNAP !
greuh, schtroumpf noir.