Vous reprendriez bien un peu de démocratie

loic · Décembre 5, 2021, 12:42

kibitzerCripure dit :Bonjour,

Il y a de toute façon de bonnes raisons de s’inquiéter.
OUI. Mais l'inquiètude n'empêche pas les propositions d'espoirs et là, où est la gauche, où sont les alternatives ?

.
https://laec.fr/
On peut ne pas être d'accord, mais dire qu'il n'y a pas d'alternative à gauche, c'est rentrer dans la rhétoriques médiatique actuelle.

Le racisme est devenue une opinion dont on peut discuter, débattre.
Il faut débattre avec les racistes.
Ne pas les ignorer, fermer les yeux ou se boucher les oreilles.
Pour mieux les combattre.

Débattre d'une idée, c'est considéré cette idée comme acceptable.
Le racisme est un délit, il n'y a donc aucun débat à avoir. Vouloir donner la parole aux racistes sous couvert de "liberté d'expression", ça ne sert qu'à l'élargissement de la fenêtre d'Overton et ne peut que nous amener dans le mur.

On est dans une société où actuellement on essaye de faire passer ceux qui luttent contre les inégalités, le racisme et les injustices comme les personnes nuisibles (islamo gauchistes, wokisme…).
On peut militer contre les inégalités , le racisme ET trouver l’islamo-gauchisme ou le wokisme...hum...comment dire, juste un effet de mode ridiculeusement « bobo ».
Suis plutôt lutte des classes plutôt que lutte des races ou lutte des sexes.

L'islamo-gauchisme et le wokisme sont des mots repris par l'extrême-droite pour combattre leurs adversaires sans avoir à raisonner. L'utilisation de ces mots dicréditent totalement ceux qui les utilisent. Ils ne veulent absolument rien dire (la vente récente de matériel militaire à aux EAU montrent que nous sommes bien plus en présence d'un islamo-droitisme, mais ce ne serait qu'utiliser les mots vide de sens de l'adversaire, ce qui n'est pas une bonne idée).

2022 risque d’être un tournant majeur pour notre pays. Mais pas seulement.
Je ne crois pas. Macron sera ré-élu, point barre.

Il est quand même assez rare qu'on connaisse le résultat de l'élection française en octobre.
Et même ailleurs (cf Trump)

Au niveau international on est sérieusement pointé du doigt.
Par qui ? Quel pays fait mieux que nous en matière de démocratie ou de lutte contre les discriminations ?
Quel pays fait mieux que nous en matière d’accueil des immigrés (couverture sociale, accés aux soins, scolarisation, etc.) ?

Sérieusement.
https://www.lacimade.org/la-france-condamnee-par-la-cour-europeenne-des-droits-de-lhomme/
https://www.ladepeche.fr/2021/04/20/pourquoi-la-france-est-elle-le-34e-pays-du-classement-annuel-mondial-de-la-liberte-de-la-presse-9499222.php
Et il y en a régulièrement. La France a de gros problèmes, qui ne vont pas en s'arrangeant. Quant à la démocratie, la situation actuelle est plutôt préoccupante (conseil de Défense, loi "mal votée" re-votée en catimini,...). Il faut vraiment être dans un certain déni pour dire que la situation est "bonne". Elle est, au mieux, préoccupante.

Pas si étonnant qu’on puisse y voir un parallèle avec cette période sombre de notre histoire.
Non, pas de parallèle. Ce n’est pas comparable. Pas de menace de guerre, d’invasions ou de génocide.
Restons vigilants mais raisonnables.
Tout ne vaut pas tout.

Plusieurs personnes qui ont vécu ces périodes font le parallèle. Elle me semble plus crédible que toi.
Les guerres ne se mènent plus comme en 40, mais la menace est réelle (même si elle ne nous impactera pas de la même manière, on est d'accord). En 33, y avait pas de menace de génocides. On sait que l'émigration juive reste assez importante et avec l'extrême droite au pouvoir, il ne ferait pas bon être musulman. La vigilance baisse avec des contre-pouvoirs de moins en moins présent, ce qui est un vrai danger démocratique.

loic · Décembre 5, 2021, 12:45

kibitzerCripure dit :
Le fascisme s'oppose à la démocratie parlementaire et que je sache, ni Zeimour, ni Le Pen ne sont dans cette perspective.

Le fascisme, ce n'est pas que ça.
Et, même si c'était le cas, penser que Zemmour et Le Pen ne sont pas des dangers pour les parlementaires, c'est complètement faux. Ils sont suffisamment intelligent pour ne pas le crier sur les toits, mais comme ils n'ont pas les moyens d'avoir la majorité au Parlement, ils sont évidemment des dangers pour le système parlementaire.
Ce discours d'atténuation des conséquences de l'arrivée de telles personnes au pouvoir est un danger.

morgal · Décembre 5, 2021, 12:48

loïc dit : Plein de trucs

loic · Décembre 5, 2021, 12:57

Morgal dit :
kibitzerCripure dit :
jmguiche dit :Je lis plus haut : « Macron sera réélu point barre ».

Ben… je ne lis pas l’avenir, mais si Zemmour a autant de place dans des médias dont les propriétaires ont autant intérêt a voir Macron réélu, ce n’est pas pour rien. A mon avis.
Arrêtons de nous faire peur avec Zeimour président !
Il finira à 5% voilà tout. C'est toujours trop.

Macron sera ré-élu et largement parce que la gauche a démissionné et complètement délaissé ces valeurs anticapitalistes.
Elle applaudi même aux ventes d'armes à des pays où règnent la dictature, le racisme, l'homophobie, etc.

Oui, effectivement, j'en veux beaucoup à la gauche moi qui ait toujours voté à gauche ou extrême gauche !
Quelle gauche ? C'est pas la réaction que j'ai vu de Poutou, ni de l'entourage de Mélenchon, suite à la vente des 80 rafales aux Emirats Arabes Unis

Ni même de Jadot qui a été le plus ferme dans ses réactions à cette vente.

kibitzer · Décembre 5, 2021, 1:12

OK, vous devez sûrement avoir raison…donc.

On ne va pas se chamailler car on est (à peu près) d’accord sur ce qu’il faut combattre…

Bonne discussion.

PS : “On sait que l’émigration juive reste assez importante et avec l’extrême droite au pouvoir, il ne ferait pas bon être musulman.”

Je ne comprends pas trop ça !

morgal · Décembre 5, 2021, 1:14

Tiens, il y a eu un argument ajouté, que j’aurai raté sans Loïc.

Cripure dit: Le fascisme s’oppose à la démocratie parlementaire et que je sache, ni Zeimour, ni Le Pen ne sont dans cette perspective.

Quid de l’opposition aux contre-pouvoirs, clairement affichés ? La dénonciation de la justice et des médias.

Comme disait Umberto Eco, faut pas s’attendre à voir quelqu’un débarquer en disant “bonjour, je veux remettre en place une dictature fasciste comme Hitler ou Mussolini”. Faudrait vraiment être bas de plafond pour vouloir ça et le crier sur tous les toits. La prise du pouvoir par Hitler a été démocratique, à la base. C’est après que ça a vrillé. Z et le Pen diront jamais qu’ils veulent changer le système…

Mais l’extrême droite s’arme, menace les “gauchistes” de mort, dans un silence gouvernemental ahurissant, pendant que Blanquer s’offusque de l’entrée d’un mot dans le dico…

kibitzer · Décembre 5, 2021, 1:23

Morgal dit : Blanquer s'offusque de l'entrée d'un mot dans le dico...

Moi aussi dit en passant...

kibitzer · Décembre 5, 2021, 1:29

kibitzerCripure dit :
Morgal dit : Blanquer s'offusque de l'entrée d'un mot dans le dico...
Moi aussi dit en passant...

J'insiste !

Loïc dit : "On sait que l'émigration juive reste assez importante et avec l'extrême droite au pouvoir, il ne ferait pas bon être musulman."

C'est à dire ?

PS : pfffffff, c'est pas facile de discuter avec vous je trouve...vous avez du mal à écouter, bardés de certitudes mais bon je respecte vos idées.

morgal · Décembre 5, 2021, 1:45

kibitzerCripure dit :
Morgal dit : Blanquer s'offusque de l'entrée d'un mot dans le dico...
Moi aussi dit en passant...

Pourquoi ? Des gens utilisent ce mot. Qu'on soit pour ou contre son utilisation, il est utilisé, et si on ne sait pas ce qu'il veut dire quand on le rencontre, c'est bien d'en trouver une définition, quelque soit son avis sur le sujet. C'est le rôle d'un dictionnaire, de recenser les mots utilisés et de les définir, sans jugement de valeur.
Le Robert a aussi la définition de nazisme. Est-ce que ça en fait des nazis?

Et au delà de ça, quel est le problème avec son utilisation ? Personne ne force personne à l'utiliser. Mais certains ou certaines se sentent mieux en l'utilisant. Un petit mot utilisé qui apporte de la sérénité à celles et ceux qui le veulent. Qui apporte du bien être et diminue la proportion de suicides chez les gens concernés...

morgal · Décembre 5, 2021, 1:48

kibitzerCripure dit : PS : pfffffff, c'est pas facile de discuter avec vous je trouve...vous avez du mal à écouter, bardés de certitudes mais bon je respecte vos idées.

Je n'ai pas l'impression que ça ne caractérise qu'un seul côté de la conversation (et c'est valable pour beaucoup de conversations).

kibitzer · Décembre 5, 2021, 1:51

Morgal dit :
kibitzerCripure dit : PS : pfffffff, c'est pas facile de discuter avec vous je trouve...vous avez du mal à écouter, bardés de certitudes mais bon je respecte vos idées.

Je n'ai pas l'impression que ça ne caractérise qu'un seul côté de la conversation (et c'est valable pour beaucoup de conversations).

C'est pas faux, moi aussi, parfois j'ai tendance à exagérer mes propos.

Mais je pense que nous sommes du même combat.
La lutte contre le racisme, les inégalités, les discriminations, l'exploitation et c'est le plus important.

Et puis c'est bien d'avoir des convictions différentes.

Je vous souhaite bonne discussion.

loic · Décembre 5, 2021, 2:14

kibitzerCripure dit :
Loïc dit : "On sait que l'émigration juive reste assez importante et avec l'extrême droite au pouvoir, il ne ferait pas bon être musulman."

C'est à dire ?

Ma phrase est sûrement mal tournée. Il existe aujourd'hui des musulmans et des juifs qui ne sentent pas bien en France pour diverses raisons (racisme, antisémitisme, qui sont parfois présent chez des représentants de l'Etat).
L'accession au pouvoir de l'extrême-droite rendraient la vie de ces gens encore plus compliquée (comme on l'a vu avec le Brexit ou Trump : ces résultats électoraux facilitent des prises de parole extrémistes qui sont dangereuses).
Voilà, c'est à peu près tout ce que je voulais dire.

kibitzer · Décembre 5, 2021, 2:19

Ok, merci Loïc pour la précision.
Me voilà rassuré.

Je voulais juste proposer d’autres façons de combattre le racisme, les discriminations, tout comme vous.
Voir autrement, pas plus.
Alors que nous sommes du même côté de la barricade, je pense.

Je vous laisse discuter entre vous.

Dommage…

docky · Décembre 5, 2021, 3:38

Je n’aime pour ma part pas l’idée qu’un extrême est moins mauvais que l’autre et se définit tout particulièrement dans sa lutte contre son adversaire politique dédié. J’ai du mal avec tous les extrêmes, l’un ne me faisant pas beaucoup moins peur que l’autre.

ymokal · Décembre 5, 2021, 4:02

Docky dit :Je n'aime pour ma part pas l'idée qu'un extrême est moins mauvais que l'autre et se définit tout particulièrement dans sa lutte contre son adversaire politique dédié. J'ai du mal avec tous les extrêmes, l'un ne me faisant pas beaucoup moins peur que l'autre.

Exactement. Quand je vois Mélenchon, Le Pen, Zemmour .... Je me dis que Macron, c'est pas si mal.

Pas taper, merci .

over-0 · Décembre 5, 2021, 4:19

Docky dit :Je n'aime pour ma part pas l'idée qu'un extrême est moins mauvais que l'autre et se définit tout particulièrement dans sa lutte contre son adversaire politique dédié. J'ai du mal avec tous les extrêmes, l'un ne me faisant pas beaucoup moins peur que l'autre.

L'extrème gauche souhaite casser le système qui (je pense qu'on est tous d'accord) est trop partial, vérolé, inadapté.
C'est certain que cela peut faire peur, mais je ne vois personnellement pas d'alternative... De grands changements implique de grands sacrifices; après si c'est encore un nième système sans surveillance et transparence, ca servira à rien comme tous les autres systèmes.
Ne pas admettre qu'on ne peut pas avoir un système où on peut laisser totale confiance au pouvoir, où l'on ne peut pas un minimum se surveiller, s'auto critiquer pour dire à son, ses voisins que ,là, t'es en train de déconner, d'abuser sans que ce ne soit pas des portes ouvertes aux abus et biais, c'est se voiler la face. Les solutions sont simples, surtout aujourd'hui mais cela enlèverait du pouvoir à bcq de gens et en mettrait là où il fait sens.

docky · Décembre 5, 2021, 4:42

OverWhirl dit :
L'extrème gauche souhaite casser le système qui (je pense qu'on est tous d'accord) est trop partial, vérolé, inadapté.

On doit être une majorité à faire le même diagnostic (mais pas tout le monde, j'en suis certain) et je pense que les divergences apparaissent surtout quand on imagine les solutions à apporter et la façon de les mettre en oeuvre.

OverWhirl dit :
C'est certain que cela peut faire peur, mais je ne vois personnellement pas d'alternative... De grands changements implique de grands sacrifices;

Cela commence quand même un peu comme un discours de 1917 (... ou de 1933), mais ensuite tu te rattrapes heureusement. J'arrose tout le monde avec mon allusion, comme ça pas de jaloux. Clin d'oeil !

De mon côté et au delà des idées, je ne vois ni Mélenchon (marqué au fer rouge par l'autre bord du terme "islamo-gauchiste") ni Zemmour / Le Pen (marqués au fer rouge par l'autre bord du terme "fasciste") comme étant présidentiables.

Et j'aimerais voir plus de personnes gênées par ces deux qualificatifs plutôt que par un seul...

P.S. Je sens que je vais bientôt regretter d'avoir débarqué ici, hahaha.

loic · Décembre 5, 2021, 5:42

Docky dit :
De mon côté et au delà des idées, je ne vois ni Mélenchon (marqué au fer rouge par l'autre bord du terme "islamo-gauchiste") ni Zemmour / Le Pen (marqués au fer rouge par l'autre bord du terme "fasciste") comme étant présidentiables.

Tu reprends la rhétorique actuel des médias. Mélenchon n'est pas le symétrique de Le Pen.
Il est à gauche comme Sarkozy est à droite. Il n'est pas plus dangereux que Sarko.
Le symétrique de Le Pen, c'est peut-être Poutou (et encore, c'est pas dit que Poutou soit plus à gauche que Le Pen est à droite).
Le problème aujourd'hui, c'est que les médias occulte Poutou et Artaud, présente Mélenchon comme étant d'extrême-gauche, Jadot de gauche radicale, Hidalgo, de gauche (mais limite islamo-gauchiste quand même), Macron au centre, Pécresse à droite, Ciotti à droite de la droite, Dupont Aignan, très à droite, et Le Pen, à l'extrême droite, mais pas si extrême que ça. D'où l'arrivée de Zemmour. Comme les médias nous disent que Le Pen n'est pas vraiment d'extrême droite, ça veut dire qu'on peut avoir un discours encore plus extrême.
Or, si tu regardes les programmes, à partir de Ciotti, on est déjà bien droite (au-delà, on a clairement des discours d'extrême droite), Pécresse est à droite, MAcron, centre droit, Hidalgo, centre gauche, Mélenchon à gauche, Poutou à l'extrême gauche (et là encore, le discours de Poutou fait quand même vachement moins peur que celui de Le Pen).

La position de Mélenchon aujourd'hui, c'est un peu celle de Miterrand en 81. On essaye de nous faire croire que s'il est élu, c'est la fin du monde. En gros, des mosquées partout et la quasi obligation de se convertir à l'Islam, de la même manière que l'élection de Mitterrand allait entraîner l'arrivée de l'Armée Rouge dans les rues de Paris. C'est aussi ridicule.
Le positionnement à l'extrême-gauche de Mélenchon est voulu par les dirigeants des médias (Lagardère, Bolloré,...) car ils ont peur de perdre du pouvoir s'il arrive au pouvoir. Ils essayent de faire croire aux gens que ce sera une catastrophe si Mélenchon arrive au pouvoir alors que bon, on va pas se mentir, ce sera moins pire que Macron, mais enfin, pas de quoi nous tirer d'affaire non plus. Il ne va pas renverser la table Mélenchon. On aura peut-être un Mitterrand bis, avec un peu de gauche pendant 2 ans, mais après, ça fera peut être pareil.

Donc, c'est un peu ça qui est saoulant. Il parait qu'à gauche, il y Hidalgo qui serait une allumée, Jadot, dont on sait pas trop s'il est à gauche ou au centre, ou à droite, et Mélenchon qui serait d'extrême droite.
Et, pour brouiller encore plus tout ça, on a un communiste, et une primaire populaire.
Mais soyons clair, Mélenchon est bien plus présidentiable que Le Pen, au-delà même des idées.

estery · Décembre 5, 2021, 7:55

je suis exactement d’accord avec ce qu’à dit loic, mélenchon, c’est la politique de gauche de mitterand de 1981 à 1983.
il y a plus à gauche: lutte ouvrière, Nouveau Parti Anticapitaliste et les communistes.
Cette dérive du curseur à fond vers la droite est bien le fait des médias et ils y arrivent très bien!

docky · Décembre 5, 2021, 8:23

Pour ma part, j’estime Mélenchon plus à gauche que ne l’a été Mitterrand pendant chacun de ses septennats, et même avant le “tournant de la rigueur” en 1983. Recentrer Mélenchon dans le paysage politique est à mon sens une erreur d’estimation favorisée par le néant actuel entre lui et Macron.

J’aurais pu citer Poutou pour encore mieux imager mon propos, effectivement, même si je ne suis pas persuadé que ça change énormément mon message intentionnel sur les extrêmes de tous bords. On va dire que j’ai été influencé dans mes nominations par un assez récent débat télévisuel.