Je ne dis pas que tout se joue au canal, je dis juste qu’il arrive relativement souvent qu’une partie soit pliée à la fin du canal, et que quasi systématiquement 1 joueur est déjà hors course pour la gagne. Sur un plateau on s’en rend moins compte mais en ligne c’est flagrant. Après pour gagner dès le canal il faut prendre des risques, typiquement une triple ou quadruple vente de grosses filatures, ce que les autres joueurs peuvent aisément empêcher, mais quand ça passe c’est plié.
La répartition des points rail/canal c’est plutôt 60/40, ce qui compte ce n’est pas les points marqués au canal, mais les points marqués au canal + les points déjà compté au canal et qui seront recomptés à la fin du rail. Une filature 3 en fin de canal c’est 18 pts, ça fait très mal, alors quand il y en a plusieurs…
Les vraiment mauvaises mains à Brass j’en ai eu qu’une en une quarantaine de parties : dans une partie à 3 j’avais posé 5 filatures 3 et 4 dès le canal, en décidant de faire l’impasse sur les ports et de jouer les 3 autres bâtiments en rail et sur mes 12 premières cartes du rail à 1 ou 2 expression près j’ai eu que de quoi poser des filatures ou des ports. Le reste du temps on arrive toujours à s’adapter, quitte à utiliser des doubles actions pour les chantiers.
Blue dit:On est d'accord, mais c'est ridicule à côté de ce qu'offre age of steam.
Je crois plutôt que pour comparer vos petites bidouilles à Brass avec ce qu'on peut faire à Age of steam, c'est que vous ne connaissez pas age of steam !
Et je crois que pour moi la discussion est close puisqu'il n'y en a pas
Bon je retourne jouer à Brass alors, bon week-end!
Lord Kalbut dit:C'est l'kÔmmÂndÂnt, à c't'hÊure lÂ, l'vendredi, il est plÛs étÂnche
j'ai dit que j'avais voté Brass, j'ai pas dit que je venais de voter Brass.
Nuance.
Vous connaissez la nuûÛûance, mon cher Kalbut ?
Grunt dit:Blue dit:On est d'accord, mais c'est ridicule à côté de ce qu'offre age of steam.
Je crois plutôt que pour comparer vos petites bidouilles à Brass avec ce qu'on peut faire à Age of steam, c'est que vous ne connaissez pas age of steam !
Et je crois que pour moi la discussion est close puisqu'il n'y en a pas
Bon je retourne jouer à Brass alors, bon week-end!
A AoS, il te dit surtout que tu donnes, c'est du gros points cash, c'est, proportionnellement à Brass, beaucoup plus important (sans commune mesure en fait).
Et à AoS, j'ai déjà vu des parties où des joueurs avec 10 de revenus de retard à 3 tours de la fin la gagne.
Pour Brass, quand, en comptant ce qui reste sur table, t'as 60 points d'avance, c'est plié. En tout cas, bien plus plié que 10 de revenus d'avance à AoS, et de loin. Parfois, j'ai eu chaud à Brass en finissant avec une telle avance mon canal, j'ai failli me avoir (ça a du arriver une fois, à cause d'une grossière erreur), mais c'est bien plus fréquent à AoS. Franchement, des parties pliées en canal, quand tu voir le report de points, ça arrive. A mi-partie, sauf face à des débutants, j'ai jamais vu une partie pliée à mi-partie, et j'en ai deux fois plus que des parties de Brass dans les pattes.
RicoH dit: ...
La répartition des points rail/canal c'est plutôt 60/40, ce qui compte ce n'est pas les points marqués au canal, mais les points marqués au canal + les points déjà compté au canal et qui seront recomptés à la fin du rail. Une filature 3 en fin de canal c'est 18 pts, ça fait très mal, alors quand il y en a plusieurs...
...
60/40, ça me semble très généreux pour le canal... Dans mon esprit, un score typique d'une partie à 4 joueurs, c'est 30/110, et même si on admet que sur les 30 points du canal, 15-20 seront recomptés en fin de partie (sauf écrasements!), ça ne fait que 45/95 ou 50/90. Et encore, c'est dans le cas où on sait un peu jouer et où on tente de construire un maximum de bâtiments pérennes en canal...
Guillaume
dvd dit: Et encore, c'est dans le cas où on sait un peu jouer et où on tente de construire un maximum de bâtiments pérennes en canal...
Oui, enfin, on parle de joueurs qui savent jouer, évidemment.
J'ai déjà fini le canal, en comptant ce qui restait avec 80 points. Et j'ai fini avec moins de 160. Evidemment, ça reste exceptionnel, mais il ne faut pas sous-estimer le canal. Même si, en général, on est plus à 50 avec le report, parfois moins en effet, avec une période de rail énorme.
En fait, votre exploit, Loic et Blue, c’est que vous allez réussir à me faire détester AoS, alors que je le trouve plutôt agréable à jouer.
Grunt dit:En fait, votre exploit, Loic et Blue, c'est que vous allez réussir à me faire détester AoS, alors que je le trouve plutôt agréable à jouer.
Pourquoi, parce que tu n'es pas d'accord avec nous ?
Qu'on soit, clair, je ne refuserais que rarement une partie de l'un ou de l'autre. Je trouve juste AoS bien plus pur, avec une élégance et une profondeur stratégique qui me séduisent beaucoup. Après, ça reste un 10/10 pour les deux.
Cependant, il n'en reste pas moins que je trouve que tu dis des choses assez fausses sur AoS, c'est sûr.
loic dit:Pourquoi, parce que tu n'es pas d'accord avec nous ?
Parce qu'à aucun moment, vous n'essayez de comprendre ce que je veux dire: j'ai l'impression que pour vous, on attaque un monument du jeu inattaquable, moi mes principaux reproches sont par rapport à mes goûts: trop cadré, trop strict sur les finances (ce qui a l'avantage de donner de la tension)... Et donc quand je vois l'ouverture d'esprit des défenseurs d'AoS, en effet, j'ai envie d'aller voir ailleurs. En fait je regrette même d'n avoir discuté sur le net: j'ai des amis qui trouve AoS largement supérieur à Brass et au moins on a pu avoir des discus intéressantes (dont la conclusion a été notamment que la nouvelle version de Steam correspondrait ptet plus à mes goûts). Là je crois qu'au final même Steam j'y n'y jouerai que si la boite me tombe dans les mains
Merci de m'avoir raisonné
C’est moi, ou grunt donne dans le troll verbeux ?
Grunt dit: Brass est plus libre que je le pensais
Je pense, mais je peux me tromper, que ton avis sur AoS, est assez proche de l'avis que tu avais sur Brass avant que tu ne fasses quelques parties (entre autre face à palf, très bon pour montrer les facettes cachées d'un jeu) en ligne. Je pense que certaines choses t'échappent encore sur AoS.
Grunt dit:
Il faut surtout arrêter de ramener tout à l'expérience, ou plutôt à l'inexpérience des personnes qui contre-argumentent.
Venant de ta part, cette phrase m'étonne. Dans une telle argumentation, l'expérience et l'inexpérience sont une donnée éminemment importante. Evidemment, ça n'empêche de prendre part à une discussion, mais il arrive à tout le monde (moi le premier) de se rendre, lors d'une discussion, qu'on n'a pas l'expérience de certains qui en parlent. Une discussion sur les facettes profondes d'un jeu est forcément, en partie, une question d'expérience, même si l'avis de personnes moins expérimentées n'est pas négligeable, loin de là, on ne peut nier qu'un joueur qui a réussi à prendre le temps d'explorer un jeu a forcément une longueur d'avance (là encore, l'ami palferso est très fort dans ce domaine).
dvd dit:RicoH dit: ...
La répartition des points rail/canal c'est plutôt 60/40, ce qui compte ce n'est pas les points marqués au canal, mais les points marqués au canal + les points déjà compté au canal et qui seront recomptés à la fin du rail. Une filature 3 en fin de canal c'est 18 pts, ça fait très mal, alors quand il y en a plusieurs...
...
60/40, ça me semble très généreux pour le canal... Dans mon esprit, un score typique d'une partie à 4 joueurs, c'est 30/110, et même si on admet que sur les 30 points du canal, 15-20 seront recomptés en fin de partie (sauf écrasements!), ça ne fait que 45/95 ou 50/90. Et encore, c'est dans le cas où on sait un peu jouer et où on tente de construire un maximum de bâtiments pérennes en canal...
Guillaume
Sauf que 45 ou 50 pts avec report ça me parait être la moyenne basse pour quelqu'un qui compte finir à 140 pts.
Après il n'y a pas que les points qui comptent, il y a le développement, le cash dispo, les revenus et (à ne pas négliger) le placement
Une stratégie classique à 4 consiste à faire l'impasse sur les ports et filatures, et à construire tous les autres bâtiments et moult rails. Dans cette stratégie on fait la majorité de ses points au rail (via les rails et les chantiers principalement), mais préparer cette période du rail occupe tout le canal, puisqu'il faut au début du rail : être blindé de thunes (70 voir 100£), avoir des mines posées (pour attaquer fort sur les rails et faire du revenu afin de compenser les nombreux emprunts du canal), être prêt à jouer ses chantiers niveau 2, et être positionné intelligemment pour s'ouvrir rapidement les chemins des chantiers (une mine pleine à wigan par exemple). Un jouer qui tente cette voie ne mènera probablement pas au score à la fin du canal, mais si ses 3 adversaires sont plutôt partis filature/port, alors la partie est bien souvent gagnée dès la fin du canal
loic dit:
Je pense, mais je peux me tromper, que ton avis sur AoS, est assez proche de l'avis que tu avais sur Brass avant que tu ne fasses quelques parties (entre autre face à palf, très bon pour montrer les facettes cachées d'un jeu) en ligne. Je pense que certaines choses t'échappent encore sur AoS.
En effet... tu te trompes.
loic dit:Grunt dit:
Il faut surtout arrêter de ramener tout à l'expérience, ou plutôt à l'inexpérience des personnes qui contre-argumentent.
Venant de ta part, cette phrase m'étonne. Dans une telle argumentation, l'expérience et l'inexpérience sont une donnée éminemment importante.
Ta défense étant quasi-systématiquement qu'en face les gens manquent d'expérience pour comprendre ce que tu as compris, je réitère ma remarque: il n'y a aucun intérêt à en discuter si tu considères que les gens qui contre-argumentent manquent d'expérience ou n'ont pas vécu les bonnes parties.
Blue dit:C'est moi, ou grunt donne dans le troll verbeux ?
J'aurai dit le contre-troll, verbeux oui, ce qui revient à peu près au même
El comandante dit:Vous connaissez la nuûÛûance, mon cher Kalbut ?
HÔ bÊn oÛi !
Regarde...
BÔn... VoUs Âllez arrÊter ça toÛt d'sÛite, tÂs d'pÎgnÔufs, GrÛntÔunet a quÂnd mÊme bien l'drÔit d'prÊfÊrer Brass meeÊrde ! Ou biÊn ?
Grunt dit:
Ta défense étant quasi-systématiquement qu'en face les gens manquent d'expérience pour comprendre ce que tu as compris, je réitère ma remarque: il n'y a aucun intérêt à en discuter si tu considères que les gens qui contre-argumentent manquent d'expérience ou n'ont pas vécu les bonnes parties.
Je dois manquer d'imagination. Quand je lis "Les plans B n'existent pas" ou "La partie est pliée plus vite qu'à Brass", je sais par expérience que c'est faux. Il n'empêche que tu avoueras que c'est difficile à démontrer à quelqu'un qui est persuadé du contraire de par son expérience.
A AoS, la puissance stratégique d'un réseau bien construit, allié à une gestion fine de tes emprunts, cumulé à la règle des impôts, peut te permettre de remonter un retard conséquent bien après le milieu de partie. Ca peut, entre autre, s'appuyer sur une liaison parasite bien placée, qui peut s'avérer plus rentable que l'agrandissement de ton réseau actuel. Ne pas s'en rendre compte, correspond, à mon avis, à penser que les rails sont indispensables pour s'en sortir à Brass ou penser que l'écrasement est un coup ultime.
Il y a des possibilités de jeu très riches à AoS, que j'ai expliqué, j'espère clairement, point par point par rapport à ton message initial qui posait clairement les bases de ton "désamour". Si certains points sont subjectifs et correspondent à un avis basé sur les choses que tu aiment et n'aiment pas dans un jeu (chacun ses goûts
), d'autres me semblent objectivement fausses, et j'ai expliqué pourquoi.Je ne pensais pas avoir eu le ton péremptoire de palferso sur Brass à certains moments (comme quoi il n'est pas toujours ultra pédagogue, même si c'est rare
), mais peut-être que ce fut le cas.
Pour le coup de “pas de plan B” je veux bien reconnaitre que la formule était un peu forte et péremptoire: c’était pour expliquer le côté statique du réseau cohérent (et thématique et stratégique) d’AoS qui me gêne un peu par rapport au réseau (ou plutôt la présence) éparse de Brass (et plus opportuniste) qui me correspond mieux (même si on parle de jeu bien différents ici).
loic dit:A AoS, la puissance stratégique d’un réseau bien construit, allié à une gestion fine de tes emprunts, cumulé à la règle des impôts, peut te permettre de remonter un retard conséquent bien après le milieu de partie.
Pourquoi j’ai dit le contraire? Je ne suis pas capable de m’en rendre compte? Simplement cette gestion fine des emprunts combinées aux enchères, perso elle me gave en terme de plaisir de jeu (et pourtant c’est très malin). Pourquoi? Parce que tu ne peux pas anticiper combien les gens vont monter et tout peut capoter du coup… Et dans ce cas, plus possible de renflouer les caisses avant le début du tour suivant. Et que cette gestion est tendu comme un string, qui pour moi craque
loic dit:Ca peut, entre autre, s’appuyer sur une liaison parasite bien placée, qui peut s’avérer plus rentable que l’agrandissement de ton réseau actuel
Tu le feras de temps en temps mais la logique même du jeu étant de livrer loin, tu fais un grand réseau surtout. C’est logique mais c’est statique.
loic dit:penser que l’écrasement est un coup ultime.
J’ai dit ça où? Tu caricatures comme toujours.
Alors, je vais essayer d’être clair sans écrire de conneries et sans trop m’étaler.
Grunt dit:Pour le coup de “pas de plan B” je veux bien reconnaitre que la formule était un peu forte et péremptoire: c’était pour expliquer le côté statique du réseau cohérent (et thématique et stratégique) d’AoS qui me gêne un peu par rapport au réseau (ou plutôt la présence) éparse de Brass (et plus opportuniste).
Par exemple, la difficulté de jouer sur les rares cartes obligeant à la cohérence absolue du réseau montre bien qu’on est très loin de faire des réseaux cohérents dans les parties “libres”. Comme je l’ai dit, je comprends ton sentiment, mais AoS va plus loin que ça.
Grunt dit:loic dit:A AoS, la puissance stratégique d’un réseau bien construit, allié à une gestion fine de tes emprunts, cumulé à la règle des impôts, peut te permettre de remonter un retard conséquent bien après le milieu de partie.
Pourquoi j’ai dit le contraire?
Quand tu dis qu’une partie peut être pliée plus d’une heure avant la fin, je pense que oui, tu dis le contraire, très clairement.
Grunt dit:
Je ne suis pas capable de m’en rendre compte? Simplement cette gestion fine des emprunts combinées aux enchères, perso elle me gave en terme de plaisir de jeu (et pourtant c’est très malin). Pourquoi? Parce que tu ne peux pas anticiper combien les gens vont monter et tout peut capoter du coup… Et dans ce cas, plus possible de renflouer les caisses avant le début du tour suivant.
Quand je te lisais plus haut, tu assimilais aussi cela au fait qu’il était difficile de renverser la situation. après, comme je l’ai dit, je vois bien ce qui te gêne. Et, comme tu trouves toi-même cela surprenant, tu comprendras que ça me laissant, moi aussi, assez surpris.
Pour moi, avec mon expérience, je sais exactement ce que je dois émettre comme action, en fonction de mes besoins et de ce que j’estime que les autres vont faire. Cette tension est jouissive au possible, surtout si l’on a pas été capable d’estimer ce qu’allait faire les autres (sachant que l’argent est connu quand même). Après, ne pas aimer cette tension, je comprends, dire qu’on ne peut pas anticiper, c’est faux. Tu as suffisamment d’information : cash actuel, besoin personnel sur le tour hors enchère, capacité d’émission de l’adversaire pour pouvoir anticipe plus que correctement ce qu’il va se passer.
Grunt dit:loic dit:Ca peut, entre autre, s’appuyer sur une liaison parasite bien placée, qui peut s’avérer plus rentable que l’agrandissement de ton réseau actuel
Tu le feras de temps en temps mais la logique même du jeu étant de livrer loin, tu fais un grand réseau surtout. C’est logique mais c’est statique.
Tout est dans ton “surtout”. Les exceptions pourront faire la différence.
Grunt dit:loic dit:penser que l’écrasement est un coup ultime.
J’ai dit ça où? Tu caricatures comme toujours.
Ouh la, on ne s’emballe pas. J’ai essayé de comparer ton analyse, à mon avis erronée (quand elle sort des ressentis personnels), à un coup que l’on peut considérer comme très fort quand on a une expérience moyenne de Brass, alors qu’on se rendra compte qu’il peut être faible en fonction des circonstances avec encore plus d’expérience. Je n’ai jamais dit que tu avais dit ça. Ta réaction me laisse à penser que tu n’es pas d’accord avec cette affirmation (moi non plus). Or, tes affirmations sur AoS me semblent du même acabit. C’est juste pour tenter de faire sentir cela que j’ai fait une comparaison avec un jeu que, j’estime, tu maitrises et connais plus profondément (j’aurais pu dire, de la même manière : c’est comme peenser que construire une ferme en 1° ou 2° position à Caylus est indispensable OU on en peut pas gagner sans banquier à Amyitis : des affirmations que l’on voit se dessiner avec un peu d’expérience mais qui se révèle fausses quand on maitrise encore plus le jeu).
j’imagine les prochains sondages sur TT :
vous preferez,
qu’on vous coupe le bras droit ou le gauche ?
avoir des bras de 10m de long ou etre suivi pendant tout le reste de votre vie par dix canards ?
le the ou le cafe ?
les brunes ou les blondes ?
je ne peux pas choisir entre ces 2 jeux. Ils sont tous les deux aussi beaux.
A
loic dit:J'ai essayé de comparer ton analyse, à mon avis erronée (quand elle sort des ressentis personnels), à un coup que l'on peut considérer comme très fort quand on a une expérience moyenne de Brass, alors qu'on se rendra compte qu'il peut être faible en fonction des circonstances avec encore plus d'expérience. Je n'ai jamais dit que tu avais dit ça. Ta réaction me laisse à penser que tu n'es pas d'accord avec cette affirmation (moi non plus). Or, tes affirmations sur AoS me semblent du même acabit. C'est juste pour tenter de faire sentir cela que j'ai fait une comparaison avec un jeu que, j'estime, tu maitrises et connais plus profondément (j'aurais pu dire, de la même manière : c'est comme peenser que construire une ferme en 1° ou 2° position à Caylus est indispensable OU on en peut pas gagner sans banquier à Amyitis : des affirmations que l'on voit se dessiner avec un peu d'expérience mais qui se révèle fausses quand on maitrise encore plus le jeu).
Le problème c'est que la tu me parles de coups précis (et en plus ciblé sur des jeux Ystari pour me titiller) alors que je te parle dynamique générale. Honnêtement je ne comprends pas le rapport entre ce que je dis sur le côté financier (donc tendu) et statique (donc stratégique) d'AoS, et l'écrasement, la construction de ferme ou le banquier. Ni je ne comprends pas ça par exemple:
loic dit:Pour Brass, quand, en comptant ce qui reste sur table, t'as 60 points d'avance, c'est plié. En tout cas, bien plus plié que 10 de revenus d'avance à AoS, et de loin.
dans le sens où: mais c'est quoi le rapport entre 10 de revenus à AoS et 60 points d'avance à Brass? Est-ce si clair? Pour moi non. La seule chose que je puisse répondre à la rigueur: oui à Brass si on a 120 points d'avance c'est aussi plié
Le côté win-to-win d'AoS, je le ressens bien plus qu'à Brass (et ça tourne en effet autour du mécanisme d'emprunts): 2 approches différentes mais une que je préfère largement (et qui ont chacune force et faiblesse). Et comme on parle de bons jeux, en effet ce sont plus les options de design face aux goûts personnels qui tranchent.