Quelqu’un a lu “Jouer la guerre” d’Antoine Bourguilleau ? (moi pas)
… en même temps je vois sur le site de la fnac qu’il est sorti le 10/6/2020. 
Enfin, peut être une idée de lecture mais je ne suis pas certain de m’intéresser à tout les chapitres…
Mon edit est en collision temporelle avec le message ci dessous 
A priori, ça sort le 3 juin 2020 (source… bah, vous savez, le forum d’à côté ! ^^).
Uphir dit :jmguiche dit :Uphir dit :Je te trouve bien sévère pour le coup. Tout ce que je te dis est sourcé; ce n'est pas juste une invention de mon esprit fertile (ou fétide ?).
Je suis au travail, je n'ai pas toutes mes ressources sous la main, mais je peux te retrouver tout cela. Pour l'anecdote sur Next War, il me semble que l'article est paru dans une revue américaine (et pas celle de GMT si cela peut te rassurer); il faudrait que j'aille voir sur Strategikon mais je peux te retrouver cela. Pour Urban Operation, ce n'est pas "qu'un éditeur en mal de sensation"; Sébastien de Peyret est bien militaire (je l'ai rencontré), il a fait la promotion de son jeu auprès de divers états-majors qui l'ont accueilli favorablement, et j'ai même participé à une journée autour de la commémoration de Kolwezi où l'après-midi était consacrée à la modélisation de cet assaut sur le jeu; journée effectuée à Vincennes, à l'initiative du service des archives historiques de l'armée, en présence d'officiers (je m'en souviens d'autant plus que j'étais le seul en jean et en basket ! ^^).
Alors je ne dis pas que les wargames sont l'outil ultime dont doivent se doter tous les états-majors du monde entier pour améliorer la prise de décision sur le terrain, mais nier leurs utilisations par les forces armées ou par les services de prospective le parait quand même un peu sévère puisque l'on a plusieurs témoignages qui vont dans ce sens.
Pour Gulf Strike, l'anecdote vient de Pierre Razoux, ici-même, sur le plateau de Tric Trac, à l'occasion des émissions sur les conflits au moyen-orient, de la guerre Iran-Irak jusqu'à nos jours.
Accueilli favorablement... Ils en on acheté combien et mis à quel programme de formation ou de préparation ?
Mais bon, très bien, deux jeux, très particulier, surtout Urban op, ont été utilisés ou "reçu favorablement". Parfait. Admettons.En fait, je t'avoue ne pas vraiment savoir ce que tu veux que je (dé)montre.
Je ne crois pas avoir parlé d'une pratique institutionnelle généralisée mais juste d'une porosité entre le monde des historiens, des militaires, des historiens militaires et des pratiquants du wargame (même si un récent sondage sur Strategikon montrait que la CSP la plus représentée sur le forum était celle des enseignants).
Je t'ai parlé de Urban Operations, de Next War, de Gulf Strike (ça en fait déjà trois !) et je pourrais également évoquer Fitna (utilisé en prospective) et je suis content que tu évoques le colloque de l'Ecole de Guerre en 2018 puisque l'un des jeux qui y a été mis à l'honneur est Résilience (dont on parle ici -photos à l'appui; tu verras que le jeu est "joué" -j'ai pas dit utilisé- pas des "professionnels"- ... sachant que Résilience est plutôt un "warteau" ^^).
On peut aussi évoquer ce tweet sur le compte officiel de l'Ecole de Guerre qui a fait étudier à ses élèves Austerlitz par le biais d'un wargame (après, je ne sais pas si il s'agit d'un jeu "grand public" ou d'un jeu créé pour l'occasion).
Je citerai également cet article qui parle de la création d'un "wargaming center" en Grande-Bretagne pour répondre "à la demande croissante de wargames à la fois comme outils de support décisionnel et pour développer de l'intérieur des scénarios complexes auxquels la Défense et la Sécurité doit faire face maintenant et dans le futur". Gageons que les scénarios développés par ce centre ne se joueront pas aux dés, tout comme lorsqu'une entreprise propose en formation de faire un "jeu de rôle", on ne sort pas les épées en mousse pour taper sur des orques (quoique ça pourrait être rigolo !).
Toujours pour illustrer cette transversalité, je pourrais aussi dire qu'un certain nombre d'auteurs que je connais travaillent ou ont travaillé pour la Défense ou la Sécurité. Je ne reviens pas sur Sébastien de Peyret (militaire de carrière), mais je pourrais aussi citer Mark H. Walker (Lock N' Load, Nations at War, Nam' 65) qui a officié 25 ans dans l'U.S Navy, Mitchell Land (Next War) qui a été militaire de carrière, Pierre Razoux (Bloody Dawn, Fitna) directeur de recherche à l'IRSEM (Institut de Recherche Stratégique de l'Ecole Militaire) ou encore mon "chouchou", Volko Ruhnke, qui a été (est toujours ?) analyste pour la CIA, notamment sur les questions de contre-insurrection (ce qui explique sans doute Labyrinth et la série COIN).
Voilà, je ne cherche pas à dire que nos jeux (appelons les wargames ou jeux d'histoire, à votre convenance) sont le reflet exact de la réalité du terrain, ni même qu'ils sont les outils idéaux pour (se) préparer à de futurs conflits. Juste qu'ils se veulent proche de ce qui peut se passer lors d'une opération militaire, voir d'une simulation politico-militaire (pour le grand stratégique).
Maintenant, pour terminer et aller dans ton sens, voici l'avis d'un militaire et pratiquant de wargames...
Bonjour,
Pour prendre part à la discussion, j'apporterai un petit retour de l'intérieur de l'institution.
A l'heure actuelle, existe le CTOIA qui supervise les différents exercices et moyens de simulation.
Plusieurs systèmes de simulation existent Ils permettent d'animer des exercices de niveau régiment à corps d'armée (CRR-FR). Ces exercices, de durée variable, ont surtout pour but de travailler les procédures d'état-major. Faire travailler plusieurs dizaines de personnes sur une situation tactique nécessite un peu de drill pour espérer diminuer la friction le jour J...
Au sein de l'institution, lorsque l'on parle de wargaming au niveau des postes de commandement, il s'agit de quelque chose de différent de la vision ludique. Il s'agit d'un travail d’état-major qui consiste à opposer les modes d’action, amis, retenus, à un des modes d’action ennemi. Cet exercice permet d’affiner la synchronisation des actions et identifier les hypothèses de planification pour l’élaboration des plans de manœuvre.
A l'heure actuelle, il y a un certain nombre d'initiatives individuels au sein de l'armée de Terre qui poussent à utiliser des adaptations de wargame à des fins pédagogiques. ( voir par exemple un exercice récent de l'école de Guerre-Terre : https://twitter.com/EdgTerre/status/122 ... 62848?s=20). Je dirais que le climat est favorable malgré certaines réticences (surtout aux jets de dés).
Il est vrai que les britanniques sont un peu plus avancés que nous sur le sujet. Ils ont une doctrine à ce sujet :https://www.gov.uk/government/publications/defence-wargaming-handbook
Voilà, j'espère avoir contribué à éclaircir le débat.
Amicalement.En espérant avoir plus ou moins répondu au sujet initial.
Que les amateurs de wargames se retrouvent plus dans des milieu à métier intello études longues, c'est assez logique vu la complexité des règles... Et que cela soit particulièrement vrai des enseignants est peut être une question de temps libre ;))).
Que la creation de wargame soit faite pas des gens qui s'intéressent à l'histoire et à la chose militaire me semble assez normal aussi. Même si, parmi les créateurs de wargames, tu as aussi des profs de musique ou des auteurs de BD ayant fait des études de droit (qui font de bons jeux).
Mais je crois que le militaire a tout dit. Il met aussi bien en évidence que quand on parle de wargame ludique et de wargame pro, on ne parle pas de la même chose.
Très interessant je trouve. Merci à lui.
Pour en revenir au sujet…
le championnat national de wargame d’il y a 40 ans, je n’y était pas. Mais quand le jeu est sorti, j’ai organisé un championnat dans mon école d’ingé avec.
Dieu que tout cela est riche, il va me falloir des jours pour assimiler et comprendre ces débats. Comme je le disais au début, les connaissances en wargame de certains m’intimident, alors souvent j’écoute ou je lis et je me tais.
Mais juste pour réagir un peu : Cette nuance entre wargame des"pros" et wargame ludique, je ne la connaissais pas. Elle est intéressante et permet peut-être de dépasser le débat du wargame “du commerce” qui serait, comme on a pu le lire parfois, assez convainquant pour simuler la réalité. A l’évidence (si je vous suis bien) c’est non. ça rejoint ce que dit jmguiche sur le réalisme et Uphir lorsqu’il évoque le système my turn/you turn qui laisse perplexe c’est vrai : l’ennemis attend gentiment que tu termines toutes tes phases, du ravitaillement au déplacement jusqu’à l’attaque avant de réagir.
Cela dit, les wargames ont quand même fait de gros progrès pour essayer de dynamiser les choses que ce soit à l’échelle stratégique ou tactique. je vais vous paraître très naïf, mais quand j’ai vu pour la première fois (il y a longtemps quand même hein) la notion de brouillard de guerre traduite par des mécanismes simples et ingénieux (des pions neutres qui en cachent d’autres, le système d’empilements ou des déplacements secrets enregistrés sur une feuille) dans un wargame, je trouvais ça génial. De même j’aime beaucoup les card-driven avec parfois le système “je joue une carte pour les points d’action, mais si la carte indique un événement favorable à l’adversaire, je dois choisir ce qui passe en premier” c’est pas mal pour simuler un peu de simultanéité.
Concernant le terme warteau, personnellement, je n’y suis pas hostile, parce qu’il donne de la souplesse à la classification des jeux. A quoi sert-il de classer les jeux me direz-vous peut-être ? Et bien déjà, à parler à peu près de la même chose : Si une personne vient me voir et me demande “J’aimerais bien que tu me conseilles un wargame !” il y a une sacrée différence entre lui conseiller A few Acre of Snow ou Polis FFTH, Hammer of the Scots, Command and colors Medieval ou Stalingrad 42 (en vrai à une telle demande, je le renverrais poster vers vous sur TT ).
Concernant la sociologie du milieu wargamers… je pense qu’elle rejoint celle des joueurs de “gros” jeux de plateau en terme de niveau d’étude, mais avec sans doute quelques nuances concernant les disciplines abordées. Peut-être un peu plus de de formation en Histoire du coté du wargame… maintenant, parmi les amateurs de wargames par chez moi, je compte notamment deux pilotes de lignes, un informaticien et un je-sais-pas-vraiment. A ma connaissance, ils ne sont pas passés par un cursus Histoire.
A ce propos, vous considérez sans doute les wargames comme des jeux d’Histoires, mais que pensez vous d’un Here I Stand, Virgin Queen ou d’un Europa Universalis ? Sont-ils finalement pas plus proches, à une échelle stratégique, de la simulation que la plupart des wargames qui ont cette ambition ? Les voyez-vous comme complémentaires aux wargames (ou bien l’inverse) ? D’ailleurs, la notion de warteau n’est-elle pas appropriée pour les qualifier ?
Lucky30 : Ah oui, Nîmes !.. et ses racines historiques qui plongent dans l’Antiquité, sa Tour Magne, ses Arènes, sa Maison Carrée… mais aussi les plus mauvais conducteurs de toute la galaxie ! (C’est ce que j’entends dire hein…)
Alors tu as le bonjour d’un voisin du 34, de Montpellier. 
Je n’aime pas trop ce terme de jeux d’histoire. C’est un mot inventé pour faire du politiquement correct chez certains wargamers (honteux ?). L’histoire ne se limite pas à la guerre, les wargames ne se limitent pas à l’histoire (médiéval fantastique, sf, prospective… et même littérature avec des wargameS dans l’univers de pantagruel et du seigneur des anneaux). Un wargame cela parle de la guerre et c’est un jeu. Le mot est parfait même s’il n’est pas très soft. Faut assumer ce qu’on fait quand même.
Si on parle des jeux d’histoire, il ne faut prendre qu’une partie des wargames, une partie des jeux de civ, certain jeux de plateau de type « être au sommet du kremlin ou être élu président des usa » (j’ai oublié les titres) et bien d’autres en effet.
les pions neutres, ça se joue… mais tu as quand même pas mal d’info pour du « brouillard de la guerre », ou alors il faut couvrir le plateau de pions neutres et c’est injouable. Pareil pour les ordres écrits, il ne faut pas trop d’unités.
je me souvient d’un jeu en encart d’un journal américain que j’ai eu. Pour le brouillard de la guerre, il y avait deux cartes, une par joueurs, chacun ne voyant que la sienne, et il y avait un système pour gérer quand on se rencontre… tout cela avec des dizaines d’unités de chaque côté. injouable.
Le terme de jeux d’histoire ne me gêne absolument pas, tout comme le terme wargame. Si je refais Stalingrad, je joue à un jeu de guerre mais je joue aussi à un jeux d’histoire.
jmguiche dit :Je n’aime pas trop ce terme de jeux d’histoire. C’est un mot inventé pour faire du politiquement correct chez certains wargamers (honteux ?).Je crois que c'est exactement ça, il est plus facile d'aller négocier une salle auprès de la MJC (ou de briller auprès de beau-papa) pour faire du jeu d'histoire que pour faire du « jeu de guerre », qui passe assez mal en français.
Les deux opinions se valent et se discutent
Il n’y a rien de honteux à jouer à des jeux de guerre historique. C’est évidemment facile à critiquer ou du moins il est plus facile de dire je fais de la peinture des puzzles ou du bricolage.
Mais c’est surtout que ça n’intéresse personne et les gens se questionne. il fait quoi ?
On peu rétorquer que regarder Walkingdead, reversible ou jouer à Call of duty ou Grand teft auto est sacrément plus violent et pourtant des milliards de gens s’adonnent à des jeux et film violents.
Dire a une table on n’a été voir Nightmare II ne choque absolument personne.
Pourquoi dire j’ai fait un wargame sur l’opération Barbarossa devrait choquer les gens
Le premier est habituel. Allez au cinéma
Le second est inhabituel. Jouer à un Wargame
Ce qui est difficile à comprendre pour les gens s’est essentiellement la différence. “Ce type est bizarre il ne porte que des teeshirt orange”. “Tu te rend compte il joue à des jeux de guerre avec des pions!”
Mais si demain c’est la mode ou plus connu personne n’y verra aucun inconvénient
D’ailleurs combien de gens très très bien; joue à world of tank ! “Ah oui mais ça c’est pas pareil c’est un jeu PC connu habituel”
Là ou j’émets par contre une critique c’est quand les choix graphiques notamment les couvertures, par maladresse ou volontairement ont un aspect propagande assumé ou malsain. Par choix je préfère ne pas acheter.
Je pense au couverture de boite de UP front ou The last hundred yards.
Je crois quand même en effet que le terme “jeux d’histoire” est pour certains plus facile à assumer et pourtant je ne le trouve pas moins péjoratif que wargame.
Dans les deux cas nous sommes des adultes qui jouons à des jeux de guerre. Cela remmène indiscutablement pour des adultes “sérieux” aux notions d’enfantillage et ces adultes sérieux n’assument peut être pas que la moitié de l’histoire de l’humanité n’est que guerre et conflit ou en tout cas ils préfèrent oublier.
Sauf que l’oublie est certainement la plus mauvaise réponse pour le futur.
Lucky30 dit :
Mais si demain c'est la mode ou plus connu personne n'y verra aucun inconvénient.
Il n'y a qu'à voir le "jeu de rôle". Dans les années 90, faire du jeu de rôle s'apparentait à être sataniste, à égorger des vierges dans des pentacles pour invoquer des démons, ou à profaner des cimetières... quand ce n'était pas une usine à faire des dépressifs suicidaires ou des psychopathes (merci maman, mais je vais bien, je me soigne !). Aujourd'hui, tu vas en séminaire d'entreprise, on t'annonce de but en blanc que tu vas faire du "jeu de rôle" (bon, inutile de sortir tes dés et ta fiche de personnage quand même !).
"Jouer à la guerre" est, à mon avis, à la limite du patrimoine génétique de l'Humanité. Je ne suis pas spécialement militariste, et pas vraiment patriote, et pourtant, bien avant de mettre le nez dans ma ludothèque, mon fils "jouait à la guerre". On a tous eu, je pense, des petits soldats en plastique, ou des playmobils, ou des légos... pour faire des "batailles" dans notre chambre. Bref, la figure du soldat à quelque chose de "mythique" et les exploits guerriers touchent quelque chose de particulier pour pas mal d'entre nous. Comme tu le fais remarquer Lucky30, les récits de fiction, que ce soit les films, les séries, les romans, les jeux vidéos, les jeux "tout court" mettent souvent en avant la prouesse martiale comme mode de résolution principale des situations problématiques.
Maintenant, au delà de certaines couvertures de mauvais goûts qui nuisent peut-être à l'image du loisir (comme les vampirettes en nuisettes -voir sans nuisette !- sur la couverture d'un supplément Vampire !), je pense que l'on est tous conscient qu'il y a un énorme fossé entre "jouer et la guerre" et la magnifier... tout comme jouer à GTA n'encourage pas à plonger dans la délinquance. Tout le monde (ou presque) a conscience qu'un gangster ou un soldat "de cinéma" n'est pas la même chose que son équivalent dans la réalité.
Lucky30 dit :Comme j'en avais parlé sur le sujet Up Front et que la question de la couverture ressurgit ici, je vais donner l'histoire de cette illustration par Rodger MacGowan himself
Là ou j'émets par contre une critique c'est quand les choix graphiques notamment les couvertures, par maladresse ou volontairement ont un aspect propagande assumé ou malsain. Par choix je préfère ne pas acheter.
Je pense au couverture de boite de UP front ou The last hundred yards.
http://talk.consimworld.com/WebX?14@@.ee6dbef/1872
Et pour te rassurer et te permettre d'acheter ce jeu quand même, la version Print on Demand officielle est Boxless
Rodger MacGowan - Aug 16, 2010 3:51 pm (#1845 Total: 2475)
OK, to set the stage, I had been working for The Avalon Hill Game Company (Baltimore, MD) for quite a few years (about 10 years). My AH artwork for "The Russian Campaign", "Guns of August", "Fury in the West", "Flat Top", "Civilization", "PanzerGruppe Guderian", “PanzerArmee Afrika”, “PanzerKrieg”, the "Squad Leader/ASL" series, and more had proven to be very popular.
Don Greenwood and Tom Shaw (both VPs at AH) were my main contacts at AH. Don approached me one day with the then "secret game project" -- to be called "Up Front!", a "Squad Leader" based card game. Don wanted me to do ALL the artwork for the game, and the graphic design as well (logo, etc.), and I was more than interested in doing so. We discussed all the details.
The first thing I did was design the title logo for the game using a U.S. bayonet design incorporated into the lettering/title of the game. Of course, I based the bayonet and the rifle on the U.S. Army’s M1. My title logo design was retained and used on all the game cards and everywhere else on the game components where appropriate.
Since the game was entitled "Up Front" my first thoughts were of the U.S. Army in WWII and the Bill Maudlin (Pulitzer Prize-winning editorial cartoonist) WWII cartoon series about ‘Willie and Joe’ in the “Stars and Stripes” newspaper. BTW Randy, are you related to Bill Maudlin (spelling difference)?
I then started work on the "Up Front" cover art and illustration. I designed a battle scene of U.S. Army soldiers, in combat, fighting through mixed terrain with a small French village in the background. There were explosions and smoke in the air. The perspective of the cover art was from that of a typical U.S. soldier as you see troops to the the right and left of you advancing and in front is your squad leader waving the unit forward – I thought this design captured the drama of the subject just right. I then quickly sent my art proof to Don Greenwood.
There was a long silence (very long indeed). This was before email, faxes, and the like – our communication was all done via the post office or over the telephone. I waited to hear from Don. Then I finally received a call from him. Don said that the reaction to my “Up Front” cover design "proof" was very positive around the AH offices, they liked it, BUT it wasn’t exactly what they wanted. I then asked him what was wrong, what did they want? Don said, that “they said”, “…Germans sell, we want Germans on the Up Front cover…”
It took me some time to calm down from this experience. I thought about it. I slept on it. I was not a happy camper. I knew my original “Up Front” cover depicting U.S. Army soldiers in combat would work and I felt it would be well received by the players. But they wanted Germans. I said to myself, “OK you want Germans, I’ll give you Germans.” From this came the “Up Front” that we all know today.
By the way, when I sent in the final cover painting for “Up Front” with the central German “SS” soldier the guys at AH loved it. There were no negative comments or reactions to the coverart from AH at all. They couldn’t praise it enough, they said it was “great” and they were happy with the final results. They said it would sell.
Later, when there were some people who complained about the “SS guy” on the cover, AH blamed everything on “the artist” and said they (AH) were innocent, they accepted none of the blame or criticism. They took no responsibility.
In conclusion, for your information, the central figure, the “SS guy” was based on a Third Reich painting I saw in a German book I bought in Europe in the 1970’s. The book was full of Third Reich artwork that had survived the war in some hidden vault in Europe. The author was given access to the art and printed examples from this collection in the book – that is where the Up Front “SS guy” came from, from the secret vaults of the Third Reich.
Hope you found this ancient history story of interest.
Rodger
P.S. For those interested, please feel free to visit the "RBM Art Gallery" at the link below for samples, and background stories, of my 10 year career at Avalon Hill in the 1970's and 80's. I hope you enjoy the art exhibit, thank you – Rodger
http://www.c3iopscenter.com/Gallery_Avalon_Hill.htm
IN ADDITION – To see a close example of what I was planning for the original "Up Front" cover, please see the packaging for our "Combat Commander EUROPE" game (GMT Games, 2nd Printing). That cover is close to my original "rough sketch" sent to Avalon Hill almost 30 years ago and rejected – RBM
http://www.boardgames.ca/combatcommandereurope2008edition.aspx
Une petite référence sur le sujet 
Pour la table des matières :
https://paxsims.wordpress.com/2015/10/25/zones-of-control/
Mes petites considérations sur le sujet, basées sur mon expérience du wargame depuis fin des années 70, suivront dès que j’aurai un peu de temps
Je n’avais pas remarqué la discussion sur le « point to point ».
Si vous regardez bien, les hexagones c’est du point to point où de chaque hexagone est un point du réseau d’où partent six arcs.
Le point to point me semble a peut près équivalent à du « zoné irrégulier ». Vous prenez un plateau de risk, vous remplacez chaque zone par un point, chaque frontière par un arc, et vous êtes passé de zoné en point to point. Le point to point sans croisement est équivalent au zoné.
c’est de la topologie appliquée assez intuitive.
il est clair qu’on peut représenter tout zoné en réseau « point to point » mais on doit pouvoir imaginer du réseau qui ne pourrait pas se représenter en zoné. Par exemple, si mon réseau accepte les croisement d’arc. Je peut représenter un zoné 3D avec un réseau 2D X, mais pas forcément représenter ce réseau 2D X en zoné 2D.
c´est un exemple, il y a sûrement plein d’autre cas.
mais, comme les point to point de nos wargames sont des représentations de territoire et de proximité , les points to point sont majoritairement équivalent à des zonés. Donc très anciens : la conquête du monde date de 1957, si cela se trouve, il y en a eu avant.
edit en plus, il y en a eu avant des point to point, puisque Rome et Carthage, de 1954, est un point to point. Pire que ça, je ne suis pas sûr qu’il soit équivalent à un zoné ! Faudrait que je regarde mais, dans mon souvenir, il y a des croisement « douteux ».
Il est fort ce Zeptien avec ses airs faussement naïfs…
Bon, en même temps, il annonce la couleur d’emblée avec “ce sujet fourre-tout” ! Et c’est une excellente idée, qui fait sortir les pousseurs de carton du bois.
Je taquine, je taquine alors je vais me contenter de lire pour le moment car beaucoup a déjà été écrit tandis que j’arrive sur le champ de bataille tel un Grouchy égaré vers Wavre.
JudasNanas dit :Il est fort ce Zeptien avec ses airs faussement naïfs...
Bon, en même temps, il annonce la couleur d'emblée avec "ce sujet fourre-tout" ! Et c'est une excellente idée, qui fait sortir les pousseurs de carton du bois.
Je taquine, je taquine alors je vais me contenter de lire pour le moment car beaucoup a déjà été écrit tandis que j'arrive sur le champ de bataille tel un Grouchy égaré vers Wavre.
Non, non, je vous assure monsieur Grouchy (d'ailleurs vous étiez passé où ? Comme d'habitude on vous a attendu !), nulle fausse naïveté, mais plutôt des connaissances à rattraper dans le domaine du wargame. Le sujet sur Up front ainsi que mon retour dans mes vieux numéros de J&S, Casus ou Vae Victis pendant le confinement m'ont fait réaliser qui si j'étais plutôt au fait de ce qui se faisait en wargame il y a 20 ans... et bien je ne suis plus du tout maintenant. Parmi les jeux cités d'ailleurs dans le topic, il m'a fallu allez voir sur les fiches pour comprendre de quoi les intervenants parlent exactement. Ayant donc une vision très partielle des choses, je me demande comment les amateurs de wargames ont perçu certains changements, ce qu'ils pensent du card-driven du Point to point, du système Coin et globalement des mécanismes qui sortent les joueurs de l'habituelle grille d'hexagones. A noter que l'hex garde pour moi toute sa noblesse, mais il reste bien plus intimidant qu'un plateau de Successors ou un Britannia. Les échanges sur la notion de jeux d'Histoire sont intéressants et j'avais pas du tout pensé à la possibilité d'une sorte de "politiquement correct" pour mieux faire passer le wargame comme le suggère Jmguiche notamment.
Concernant le warteau, j'avais l'idée que c'est un jeu à la frontière du wargame, mais avec des choix de mécanismes qui cherchent moins la simulation, à l'image d'un jeu de la série Birth of America d'academy games. Voilà... et bien écoute, tu peux réagir à ce que tu veux, c'est justement un sujet "open-bar", pour parler d'un type de jeu qui, comme le JdR en ce moment, connait peut-être un second souffle ici grâce à certains éditeurs de la Francie occidentale, en élargissant peut-être aussi le cercle de ses amateurs, et je trouve ça plutôt bien
@jmguiche : au fait, c'est vrai : Rome et Carthage (je l'ai en plus) c'est un point to point (ou un zonage déguisé)... j'y pensais plus.... Usage de cartes, point-to-point... un jeu en avance sur son temps en 1954. Cela fait un moment que j'ai dans l'idée de rechercher dans les jeux en encart des revues des années 80-90 des créations qui auraient pu inspirer des jeux d'aujourd'hui. J'ai déjà pondu un petit avis sur Tétrarchie, l'encart du n° 8 de J&S... mais c'est un autre sujet.
Concernant le championnat de France de wargames, tu n'étais pas au premier... mais et les autres ? tu as particpé à l'un d'entre eux ? Heraklios... j'ai encore le plateau (enfin la grande feuille qui servait de plateau)... mais j'ai plus les pions. Je vais essayez de les récupérer un de ses jours, on peut les trouver sur certains sites.
Uphir dit :Twilight Struggle est un CDG "ancien" (et c'est même un best-seller; plus de 100.000 exemplaires vendus toute édition confondue ! C'est juste énorme !), mais il date "que" de 2005, donc loin des années 80 quand même un peu.
Il y avait du wargame CDG en 1992.
Oh ! Tu veux dire à l’époque où Games Workshop faisait encore du “vrai” wargame et non du combat de “brouettes de dés” à base de figurines à 100€ pièce ? (tiens, ils viennent encore d’annoncer une augmentation de tarif !)
Et oui… c’était le bon temps.
Je reviens un peu sur le carddriven que personnellement j’ai peu joué.
Le seul jeu que j’ai bien connu est Command conquer (entre warteau et wargame dirons nous, un Platwar) et si j’avais fait de nombreuse partie au final cela m’avait semblé trop aléatoire dans le tirage des cartes.
Rappelez vous il y avait flan gauche centre et flan droit.Pour exemple il fallait monter la bonne carte pour déplacer, sa cavalerie sur son aile droite et ainsi de suite
Trois aspects se détache en fait:
Une simplicité et fluidité de jeu très agréable et accessible. cet aspect est indiscutable
l’aléatoire du commandement qui finalement pour la période antique peut se comprendre
Mais également la frustration du joueur qui voit son mouvement de cavalerie s’arrêter toute la partie faute de carte
Pour les deux autres je ne sais pas le curseur est certainement entre les deux. Quand pensez vous?
On raconte qu’a Austerlitz un régiment de dragon coalisé aurait stopper son ordre d’attaque de Telinitz pour casser la croûte… C’était peut être une bonne pioche pour Napoléon ce jour…
Et peut on dire qu’a Waterloo Napoléon n’a finalement perdu à cause d’une mauvaise pioche ce jour là…
Quel est la part de chance et la part de commandement dans le résultat d’un bataille ? Impossible de répondre je crois
Tu mets le doigt sur l’un des aspects qui m’a “déplu” dans le système C&C. Franchement, c’est un super système pour faire découvrir les jeux de stratégie… mais (et c’est un gros mais !), le fait de devoir renoncer à une offensive ou à une contre-attaque faute d’avoir la bonne carte en main ou de la piocher rapidement est, à mon goût, rédhibitoire. J’aime avoir un certain “contrôle” sur mes troupes. Pas un contrôle total, mais un minimum…
A la limite, sur les périodes antiques, médiévales ou napoléoniennes, on peut y trouver une certaine justification historique; chaine de commandement défaillante, ordres qui tardent à parvenir ou mal interprétés, etc. Mais très sincèrement, sur Mémoire 44 (seconde guerre mondiale, mais je pense que tout le monde connait), ça a beaucoup plus de mal à passer à mes yeux. Je ne dis pas que le commandement était plus efficace ou qu’il n’y avait pas de déperdition, mais j’ai quand même le sentiment que cela fonctionnait un peu mieux.
J’apporterais toutefois deux nuances à ma critique.
La première, c’est que j’ai discuté avec quelqu’un qui était un grand fan du système et qui faisait même des tournois (période napoléonienne de mémoire), et il me disait que c’était toujours les mêmes joueurs qui gagnaient ou terminaient dans le haut du classement, ce qui laisse à supposer que tout n’est pas qu’une question de chance “à la pioche” et qu’il y a une vraie gestion fine de sa main et de sa pioche à avoir. Cela rendrait le système “easy to learn, hard to master”, une qualité souvent recherché dans les jeux. J’avoue avoir été un peu sceptique mais après tout, il avait plus de recul que moi sur le jeu donc je lui fais confiance.
La deuxième, c’est le format “géant” (il porte le nom d’Epic à Ancients, et de La Grande Bataille -en français dans le texte- à Napoleonics). Là, on a un “commander in chief” et des sous-officiers, chacun en charge généralement d’une partie du champ de bataille (une aile ou le centre). Le Commander pioche les cartes et les distribuent à ses sous-officiers qui en font ce qu’ils veulent (ou ce qu’ils peuvent) et si un sous-officier ne reçoit pas de carte pour s’activer, il peut (de mémoire) prendre des initiatives en tirant un certain nombre de dés et activer les troupes qui correspondent au(x) symbole(s) tiré(s). J’ai eu l’occasion de jouer deux fois à du napoléonien avec ce système et c’est très très sympa, surtout si on y ajoute un peu de rôleplay.
Je relate une de ces deux parties ici…
Buçaco