Merci ces remarques.
Il y avait un livre-jeu très confidentiel (je ne sais plus le nom désolé) qui est sortie sur les batailles antiques.
C’était en fait un gros livre écrit par un professeur-chercheur spécialiste de la période. Le livre était donc accompagné d’un jeu qui permettait d’aborder les principes des batailles antiques en ne gardant que les éléments connus ou déduis de la recherche
Le jeu proposait plusieurs batailles avec des cartons représentant les unités que l’on posé simplement sur une table de mémoire . il y avait la plupart du temps deux ailes et un centre. Le joueur donner 1 ordres pour chaque partie du champ de bataille et ensuite les unités s’élancer. Tout le reste était presque automatique et le joueur une fois les unités lancées n’avait plus aucun pouvoir sur la bataille.
le livre était vendu au alentour de 150€ en anglais. En trois mois les exemplaires éditaient était vendu.
Mais je pense que l’ensemble n’avait de valeur qu’a condition d’être totalement anglophone
Lucky30 dit :Merci ces remarques.
Il y avait un livre-jeu très confidentiel (je ne sais plus le nom désolé) qui est sortie sur les batailles antiques.
C'était en fait un gros livre écrit par un professeur-chercheur spécialiste de la période. Le livre était donc accompagné d'un jeu qui permettait d'aborder les principes des batailles antiques en ne gardant que les éléments connus ou déduis de la recherche
Le jeu proposait plusieurs batailles avec des cartons représentant les unités que l'on posé simplement sur une table de mémoire . il y avait la plupart du temps deux ailes et un centre. Le joueur donner 1 ordres pour chaque partie du champ de bataille et ensuite les unités s'élancer. Tout le reste était presque automatique et le joueur une fois les unités lancées n'avait plus aucun pouvoir sur la bataille.
le livre était vendu au alentour de 150€ en anglais. En trois mois les exemplaires éditaient était vendu.
Mais je pense que l'ensemble n'avait de valeur qu'a condition d'être totalement anglophone
Lost Battles de Philip Sabin.
Merci Judasnanas pour le nom du jeu
Dans mon message du 23mai 9h48 j’ai commis une erreur en parlant de command and conquer. Je parlais en fait de Command and color’s.
On avait bien compris. Command & Conquer, c’était un autre type de jeux qui m’a bouffé énormément de temps à sa sortie !
Uphir dit :
La première, c'est que j'ai discuté avec quelqu'un qui était un grand fan du système et qui faisait même des tournois (période napoléonienne de mémoire), et il me disait que c'était toujours les mêmes joueurs qui gagnaient ou terminaient dans le haut du classement, ce qui laisse à supposer que tout n'est pas qu'une question de chance "à la pioche" et qu'il y a une vraie gestion fine de sa main et de sa pioche à avoir. Cela rendrait le système "easy to learn, hard to master", une qualité souvent recherché dans les jeux. J'avoue avoir été un peu sceptique mais après tout, il avait plus de recul que moi sur le jeu donc je lui fais confiance.
(...)
Je relate une de ces deux parties ici...
Buçaco
J'ai souvent entendu ce type d'argument pour défendre un jeu soupçonné d'avoir un hasard un peu trop déterminant sur le résultat final... j'ai plusieurs titres en tête concernés par ce phénomène. C'est un argument parfois utiliser jusqu'à l'absurde pour masquer en réalité quelques déroutes où une incapacité à maîtriser un tant soit peu un jeu.
Toutefois, sur une partie, quand la capacité d'action dépend d'un tirage de cartes ou de dés, il se peut que convergent un manque de réussite parce que les probas sont ce qu'elles sont. Dans un CDG (Hannibal, WWars, Successors...) avoir une accumulation de malchance sur une partie, ça peut arriver oui, mais dire être poisseux pendant 2, 3 parties d'affilées, et donc d'en déduire que c'est juste "un jeu de chance" Hum...on a le droit de penser que ce joueur a quelques progrès à faire au jeu en question ou bien qu'il se frotte à des adversaires encore un peu trop expérimentés pour lui.
Très beau CR de Buçaco. Je pense que beaucoup de wargamers doivent rechercher ce genre d'expérience. 
On voit que le CDG vient de plus loin qu'on peut le penser...aussi, une petite question (j'en ai beaucoup en fait, mais j'y vais doucement).
Parmi les wargames d'hier, quel est le système de jeu ou le mécanisme que vous estimez complètement "dépassé" aujourd'hui ? En JdS par exemple, la table d'événements (je lance deux ou trois dés et je me reporte à un tableau qui décrit un événement) est quelque chose qu'on ne voit plus, à ma connaissance en tout cas... on a plutôt recours à un tirage aléatoire de carte.
Le Zeptien dit :Uphir dit :
La première, c'est que j'ai discuté avec quelqu'un qui était un grand fan du système et qui faisait même des tournois (période napoléonienne de mémoire), et il me disait que c'était toujours les mêmes joueurs qui gagnaient ou terminaient dans le haut du classement, ce qui laisse à supposer que tout n'est pas qu'une question de chance "à la pioche" et qu'il y a une vraie gestion fine de sa main et de sa pioche à avoir. Cela rendrait le système "easy to learn, hard to master", une qualité souvent recherché dans les jeux. J'avoue avoir été un peu sceptique mais après tout, il avait plus de recul que moi sur le jeu donc je lui fais confiance.
(...)
Je relate une de ces deux parties ici...
Buçaco
Parmi les wargames d'hier, quel est le système de jeu ou le mécanisme que vous estimez complètement "dépassé" aujourd'hui ?
Bon, alors là, je ne vais pas me faire que des amis. Je me suis même déjà fait copieusement "secoué" sur d'autre(s) forum(s) pour cette prise de position. Mais pour moi, le système de jeu que j'estime complètement dépassé aujourd'hui... attention...
... petit troll en vue...
... je lâche ma bombe...
Advanced Squad Leader !
Alors oui, je sais, le jeu est sans aucun doute le plus joué sur le thème et ce depuis 30 (40 ?) ans maintenant. Oui, il simule dans les moindres détails les engagements à l'échelle tactique pendant la seconde guerre mondiale. Oui, c'est sans doute le plus réaliste (et encore, je pense qu'on peut émettre quelques critiques à ce sujet).
Mais, pour moi, c'est un jeu daté tant graphiquement que dans ses règles. Typiquement, vous ne trouvez pas un truc comme ça indigeste ?
Honnêtement, je crois qu'on a fait plus simple (heureusement) depuis pour simuler un tir de lance-flammes, avec un résultat au moins aussi réaliste !4.2 Lance-flammes (FT)
[Flamethrowers]
Un FT est une SW caractérisée par
une Portée Normale d’un hex et
par une puissance de feu de 24 FP. Une unité
PIN ne peut utiliser un FT. Un FT peut attaquer
à longue portée (2 hex) à demi-puissance.
La puissance d’un FT n’est jamais augmentée en
raison du PBF. La puissance d’un FT n’est pas divisée
par deux lors de l’AFPh, mais par contre, elle peut
être affectée par le Cowering. Les attaques de FT sont
résolues sur l’IFT, mais ne sont modifi ées par aucun
DRM de leader ou de TEM. Les DRM éventuels
d’Hindrance (y compris de smoke) ou de +1 de CX
s’appliquent. Une unité ne peut utiliser deux FT,
mais un squad complet peut, en plus, attaquer avec sa
propre FP séparément. Un FT ne peut combiner son
attaque avec aucune autre pour former un FG. Toute
unité possédant un FT subit un +1 (par FT possédé)
au DR de toute attaque portée contre elle sur l’IFT.
Si le DR de résolution d’une attaque portée par un FT est
supérieur ou égal à 10 (son X#), le FT est retiré du jeu
après résolution de l’attaque. Le X# est diminué de deux
si le MMC qui utilise le FT n’est pas de type Élite.
Lorsque le joueur veut attaquer un AFV avec un FT,
il doit d’abord désigner l’AFV comme la cible avant
d’effectuer l’attaque. L’attaque est résolue sur la table
HE & fl ame TK sans test préalable de TH. Les facteurs
de blindage n’ont pas d’impact sur l’attaque mais la
valeur TK est divisée par deux en cas de tir à longue
portée. La valeur de TK du FT augmente de 1 si l’AFV
est CE.
Bref, cette règle est un ensemble de sous-systèmes à la complexité absurde; j'ai sans doute rater le train ! Mais m'y mettre aujourd'hui, et malgré toutes les qualités qu'on lui prête, c'est impossible !
J'en profite pour faire un petit parallèle car je sais qu'il y a quelques biclassés wargameurs-rôlistes ici. ASL, pour moi, c'est un peu le Rolemaster du wargame (les deux jeux datent d'ailleurs de la même époque !). Je retrouve les mêmes sensations à la fois dans l'aspect physique (ces textes à la police étroite, aux paragraphes "lourds", remplis d'abréviations...) et dans cette volonté de simuler à l'extrême toutes les situations. Ils sont, toujours à mes yeux j'insiste, le reflet d'une époque qui avait son charme, c'est certain, mais qui a engendré des choses beaucoup plus élégantes depuis lors.
Pardon aux fans d'ASL et de Rolemaster !
Et pour finir, je précise que j'ai joué aux deux (ASL & Rolemaster); ASL ne m'a pas déplu mais j'ai eu le sentiment qu'il y avait bien mieux désormais. Rolemaster, j'ai eu la chance d'avoir un très bon MJ... mais le système...
Etant un grand joueur d’ASL, je ne peux contester que le jeu soit dépassé mais je ne pense pas que ce soit pas son niveau de détails. Au contraire, je pense que c’est ce qui fait que le jeu a encore de nombreux adeptes.
Pour moi, ce sont les mécanismes qui datent un peu : le principe du “Je joue - tu joues” par exemple. L’activation par impulse a donné beaucoup de dynamismes aux jeux tactiques. ASL ne simule pas du tout a chaine de commandement non plus. Il y a des jeux aujourd’hui qui le font bien mieux.
ASL ce jeu hyper réaliste dans lequel un porteur de lance-flammes peut courir à près de 40 km/h du moment où il est sur une route et encouragé par un sous-officier.
J’ai beaucoup joué autrefois à ASL.
Le jeu n’est pas plus réaliste que d’autre jeu de guerre. il propose simplement de simuler beaucoup plus de détails.
D’ailleurs disons le tout net, aucun wargame ne mérite l’adjectif réaliste.
Par contre j’aime bien employé le terme cohérent ou plausible.
Il ne faut pas oublier quand même que ASL et squad leader étaient les premiers wargame de ce type et qu’ils ont tout inventé. Alors qu’ils aient des défauts semble évident et pardonnable ais…
ASL est souvent très cohérent dans les petites règles de simulation sur les détails. La plupart de ces règles se retrouvent dans beaucoup de jeu récent mais simplifiées. OST en est le meilleur exemple en ce plaçant, quand même comme un gros copieur et même au niveau graphisme et teinte.
Après le système d’activation ASL en théorie est sensé refléter la simultanéité des actions. Mais au final, le problème principal est que bien souvent les joueurs l’ont détourné pour accomplir des tactiques totalement irréalistes.
Les jeux récents ont tous plus ou moins emprunté à ASL mais leurs simplicités ouvrent moins la porte au détournement de règle
ASL a d’autres défauts, comme la puissance exagéré des stacks. Défauts qui auraient, pu être corrigé mais il ne fallait pas toucher au vénérable. Dommage
Honnêtement, je ne nierai jamais l’influence et l’impact qu’a eu et a encore ce jeu sur le tactical WW2, voir sur le tactical tout court. D’ailleurs, difficile de ne pas parler d’un jeu tactique sur la seconde guerre mondiale sans le comparer au “grand Ancien”. Le problème est qu’il a un statut tellement iconique désormais qu’il ne peut se renouveler, tant dans sa mécanique que dans son graphisme. De fait, il laisse la porte ouverte à de jeunes challengers qui réussissent à remettre ses mécaniques au goût du jour, avec un habillage beaucoup plus moderne.
C’est le cas d’OST, mais pas que, dont le simple titre, Old School Tactical, est un clin d’oeil, je pense, à son aîné. Le message sous-jacent pourrait être; “tu aimes la tactique à l’ancienne ? Viens chez nous, on t’offre la même chose avec des mécaniques et des graphismes de notre époque !”
Je me souviens que l’une des première remarques qui a été faites sur Strategikon quand on a entendu parler du jeu fut: “si seulement on pouvait jouer à ASL sur des cartes comme ça !”
N’oublions pas ATS (Advanced Tobruk System) avec ses basic games pour apprendre en douceur et sa flopée de boîtes sur des thèmes sortant parfois des sentiers battus.
Sans oublier un petit air de famille.
ATS je l’ai mis dans ma petite liste plus haut.
C’était un concurrent direct de ASL très similaire mais avec des avantages. Comme l’activation et toutes les cartes historique pour les scénarios.
Le traitement des tirs de chars si je me souviens bien était plus pointus mais j’ai oublié.
Il n’a pas trouvé vraiment sa place à la même époque qu’ASL. certainement trop de similitude et moins d’adepte.
il a vieilli mais quand on regarde une fiche de tank et qu’on la compare à celle d’OST, on ne peut pas ignorer la similitude
BoardGameGeek
Si ATS existait avec des pions et hexagones plus gros plus jolie j’hésiterais beaucoup.
Mais là aussi pour le peu de partie que j’avais fait sur ce système il faut reconnaitre que comme pour ASL le stack était trop souvent LA solution tactique face aux unités en défense.
Alors oui je sais; le tir de suppression avant l’assaut était la doctrine tactique en vigueur et qui reste souvent d’actualité. Mais bien souvent en dehors des tirs HE et HMG les tirs d’armes légères d’infanterie n’étaient pas aussi radicals, massifs et coordonnées que ceux perpétré dans ASL et ATS surtout quand ces tirs se faisait à partir de maison.
Les jeux de cette génération on certaine le défaut d’avoir tout axé sur l’armement et la puissance de feu en oubliant pas mal d’autre aspect. mais encore une fois c’était les premiers wargame de ce type et c’était bien. Merci à eux
Tout à fait, ASL a fait beaucoup pour le jeu tactique.
j’ai joué un peu à ASL parce que j’ai rencontré quelques personnes à la fac qui en étaient fans. Je trouve effectivement qu’il a beaucoup apporté au monde du wargame. Je me souviens de témoignages de joueurs qui le voyaient comme LE wargame qui a fait qu’ils étaient encore des wargamers aujourd’hui.
Une petite question tarte à la crème : Concernant les wargames “sur l’eau” , quels sont ceux que vous recommanderiez, toutes époques confondues ? Mon expérience se limite à quelques souvenirs bien lointains sur “Wooden ships and iron men” et 3 ou 4 parties de la bataille d’Aboukir… sur un jeu en encart de J&S.
Le Zeptien dit :"Wooden ships and iron men" et 3 ou 4 parties de la bataille d'Aboukir... sur un jeu en encart de J&S.
Pareil....+ d'autres....on a joué aux mêmes jeux
Le Zeptien dit :Une petite question tarte à la crème : Concernant les wargames "sur l'eau" , quels sont ceux que vous recommanderiez, toutes époques confondues ?
En moderne ( 3GM années 80) il y a actuellement Blue Water Navy.
Pour moi qui ai "poncé" tous les jeux de la série des Fleet de Victory Games à leur époque, ca a été instabuy à sa sortie :-)
Son auteur principal (Stuart Tong) est un passionné qui a mis des années à désigner le jeu et ca se voit au résultat final !
Superbe design et superbe édition mais à réserver aux passionnés du thème ou aux passionnés tout court qui veulent découvrir cet aspect d'un conflit est-ouest à cette époque.
Règles disponibles pour se faire une idée et auteur très présent sur BGG pour le suivi (et la "suite" front Pacifique est en cours de développement).
Pour les fans de classification c'est un area and counter card driven with dices :-)))
Je confirme pour Blue Water Navy (je ne l´ai pas encore) j´ai lu que des bonnes choses dessus, lu les regles, vu des explications de tour.
Cela a l´air vraiment excellent et tres bien pensé / développé en naval moderne, faut que je me le procure bien que le prix me refroidisse un peu.
Perso je n´ai pas encore trouvé “le Jeu” sur la guerre du Pacifique. Y en a beaucoup mais je doute qu´ils soient tous bien.
J´ai joué en solo á Fleet Commander Nimitz et j´ai pas trop aimé, trop lourd, trop repetitif bien que certaines meca soit interessantes, et puis je joue pas en solo…je prefere les affrontements en face a face…hehehe
Je possede le jeu They come unseen mais pas encore joué
En moderne, j’allais citer les Fleet qui ont excellente réputation, et effectivement, Blue Water Navy qui fait des heureux.
Après, j’avoue ne pas être passionné par le thème maritime; j’aime gérer la marine quand elle agit conjointement avec les autres armes (à ce titre, Blue Water Navy pourrait me tenter), mais un wargame purement orienté naval, je ne suis pas certain que j’y plongerai (sans mauvais jeu de mot).
Concernant la marine à voile (ou à vapeur), pas de références qui me viennent à l’esprit là comme ça, à part quelques jeux de figurines que j’ai pu voir passer sur You Tube récemment.
Loran dit :Le Zeptien dit :"Wooden ships and iron men" et 3 ou 4 parties de la bataille d'Aboukir... sur un jeu en encart de J&S.Pareil....+ d'autres....on a joué aux mêmes jeux
Ok boomers !
Mais bon... moi aussi.
Grego dit : Tout à fait, ASL a fait beaucoup pour le jeu tactique.
Oui, il l’a rendu chiant et « comptable ».
ok je sort.