Une nouvelle fois, s’il vous plaît : Laissez ce sujet de pur wargaming tranquille et cessez ce harcèlement. Merci
Un wargame sur une guerre passée avec une exploration des “et si…”, c’est sans doute l’essence même du wargame.
Un wargame sur ce qui pourrait être en fonction des connaissances que l’on a de telle ou telle armée n’est qu’un prolongement du “et si”.
Un wargame sur un conflit en cours dont on connaît pas tant que ça les forces en présence (qui aurait parié sur l’enlisement russe il y a 4 mois ?, qui sait précisément quelles armes l’Occident livre aux Ukrainiens?) et sur lequel on n’a guère de recul… sans parler du côté morbide de l’exercice même si l’intention est de bonne foi… ouais franchement le monde ludique peut se passer d’un tel jeu. Dans quelques années pourquoi pas? Et rien ne vous empêche de peaufiner votre jeu pendant ce temps.
Tout le wargaming peut être “dénoncé” comme morbide puisque basé sur l’horreur de la guerre ; et c’est ce dont souvent les wargamers ne semblent prendre conscience que lorsqu’un wargame traite d’un conflit actuel.
Tous alors jugent convenable de faire haro sur le baudet pour se dédouaner moralement à bon compte : encore une fois, les horreurs passées sont aussi terribles que les horreurs actuelles, et quand je vois des gens jouer sur le front de l’Est 1941-1945 tout en s’offusquant d’un wargame contemporain, j’ai du mal à intégrer la sélectivité de leur jugement moral (dont le critère semble finalement bel et bien être le temps qui a passé, ce qui est quand même singulier pour une question d’ordre moral)
Quant au recul, la critique est effectivement plus recevable, mais il me semble avoir bien précisé que le système était basé sur des ordres de grandeur et non sur des oob précis et détaillés. De fait, il sera sans doute ultérieurement possible d’obtenir des oob plus détaillés et informatifs. Ce qui est frappant dans ce conflit - raison pour laquelle une tentative de modélisation présente de l’intérêt - , c’est qu’il est d’une certaine manière très asymétrique (quantité côté russe, qualité organisationnelle côté ukrainien) tout en étant en même temps un conflit de haute intensité qui se déroule sur une assez vaste échelle spatiale.
Je suis certain qu’il s’agit d’une provocation.
Je ne donne pas le bénéfice du doute, c’est trop gros. Je ressens dans cet argumentaire tout le mépris pour ce qui se passe actuellement, la froideur de calculs erratiques… Et ce terme de bien-pensance mille fois opposé à la simple contradiction…
Il ne s’agit pas de morale mais d’humanité.
Savez-vous pourquoi vous avez été censuré de chez Strategikon ? Ce site est une référence en matière de wargame, ses animateurs sont reconnus, il y a parmi eux d’excellents historiens, d’anciens gradés… On est très loin de la bien-pensance, si ce terme signifie encore quelque chose aujourd’hui.
Alors, l’argument de la modélisation… faut quand même être un peu sérieux : que comprend on du conflit aujourd’hui ? On n’est pas sur de la technique ou du rapport de force matériel sinon l’affaire serait pliée depuis trois mois.
Donc en fait, pourquoi débarquer ici ?
Ce sujet fait polémique par nature. Ne prendre aucune précaution avant de l’introduire ici relève au minimum de la mauvaise foi, d’autant que s’enorgueillir d’avoir une meilleure vision que Strategikon n’était certainement pas la meilleure présentation à faire pour être crédible.
Au delà de ce jeu qui aurait pu avoir un intérêt technique s’il était un minimum référencé sérieusement et certainement à une autre échelle bien plus tactique que globale ou d’autres éléments géostratégiques ou humains entrent en jeu, quelles sont les intentions ?
GMT n’est pas la seule référence en matière de wargame.
Je me souviens de Days of Decision qui apportait une vision globale de l’avant conflit de WW2.
Mais vous ne vous remettrez jamais en question alors à quoi bon continuer.
J’ai dit ce que je pensais et voilà tout. Je n’interviendrai plus même pour éventuellement répondre à une attaque ou un rabaissement quelconque.
Je n'interviendrai plus
Et je vous en remercie, je suis bien conscient - comme je l'ai dit - que ce sujet de wargaming pur peut déplaire dans un contexte d'actualité, mais les personnes qui sont dans ce cas peuvent :
1/ Le dénoncer à la modération pour demander sa censure au nom de leur morale offusquée
2/ S'en détourner et l'ignorer
Quant à l'aspect "provocation", je reste sans voix et sans argument devant ce qu'il faut bien nommer paranoïa.
Extrait du projet de règle concernant les REGLES DE MOUVEMENTS
GENERALITES
Chaque unité se déplace en utilisant son potentiel de PM (points de mouvement).
Un même hexagone peut comporter au maximum 3 unités. Le passage en sur-empilement sur des unités amies est permis. Toutefois, ce passage en sur-empilement coûte à l’unité en déplacement 1PM x nombre d’unités amies dans l’hex de passage) ().
() Ceci ne concerne pas la simple entrée dans un hexagone déjà occupé, qui n’entraîne aucun surcoût en PM
Quitter un hex adjacent à une unité ennemie de combat direct ravitaillée coûte + 1 PM (sauf si un fleuve ou une rivière sépare les deux hex).
Il est interdit à toute unité d’entrer dans un hex occupé par une unité ennemie (sauf si l’unité ennemie est une unité de soutien)
L’entrée dans un hex situé dans le rayon de portée d’une unité ennemie d’artillerie LP coûte toujours double dépense en PM (à moins que le propriétaire de l’unité accepte 1 pas de perte pour cette unité). Si l’hex en question est une route ou une voie ferrée, la dépense est triplée (à voir possibilité de réduire cette pénalité à simplement + 1PM à +2 PM si elle se révèle trop forte aux tests) .
REGLES SPECIALES AUX UNITES RUSSES (pour scénario de base initial)
Les unités Russes ne peuvent se déplacer que sur les hex comportant routes ou voies ferrées, et en suivant exactement le tracé des routes ou voies ferrées sans jamais s’en écarter (même pour passer d’un segment de route à un segment de route différente)
REGLES SPECIALES AUX UNITES DE SOUTIEN
Les unités de soutien ne peuvent jamais s’approcher à moins de 1 hex d’un hexagone (à vol d’oiseau direct) où se trouve déjà une unité ennemie quelconque.
Toute unité de soutien qui se trouve dans un hex où entre une unité ennemie de combat est d’office immédiatement capturée et devient directement sur place une unité du camp auteur de la capture (à voir possibilité d’introduire exigence d’une réorganisation préalable).
EFFETS DES ZONES ADJACENTES (ZOC)
=> Quitter 1 hex adjacent à une unité de combat ennemie ou entrer dans un tel hexagone coûte + 1 PM. Toutefois, la présence d’une rivière ou fleuve annule cet effet de surcoût.
=> Toute unité qui entre dans un hex adjacent à un hex occupé par une unité de combat ennemie doit y arrêter son mouvement. Son mouvement est terminé et compte pour 1 acte consommé – Si l’unité veut reprendre ensuite son mouvement, cela consommera à son camp un nouvel acte. Cette règle ne s’applique pas si une rivière ou un fleuve sépare les deux hex.
=> Une unité ne peut jamais passer directement depuis un hex adjacent à une unité de combat ou d’artillerie LP ennemie vers un autre hex adjacent lui aussi à une unité de combat ou d’artillerie LP ennemie (Génie excepté). Cette règle ne s’applique pas si une rivière ou un fleuve sépare les deux hex, à condition que l’unité ennemie concernée ne soit pas de l’artillerie LP.
REGLE DU DEPLACEMENT MINIMUM
Une unité peut toujours se déplacer d’au moins 1 hex quel que soit son PM et le coût du terrain et/ou sa situation
Les divers terrains ont bien évidemment un effet sur la consommation en PM des unités
Gabriel Ombre dit :Je suis certain qu'il s'agit d'une provocation.
Je ne donne pas le bénéfice du doute, c'est trop gros. Je ressens dans cet argumentaire tout le mépris pour ce qui se passe actuellement, la froideur de calculs erratiques... Et ce terme de bien-pensance mille fois opposé à la simple contradiction...
Il ne s'agit pas de morale mais d'humanité.
Savez-vous pourquoi vous avez été censuré de chez Strategikon ? Ce site est une référence en matière de wargame, ses animateurs sont reconnus, il y a parmi eux d'excellents historiens, d'anciens gradés... On est très loin de la bien-pensance, si ce terme signifie encore quelque chose aujourd'hui.
Alors, l'argument de la modélisation... faut quand même être un peu sérieux : que comprend on du conflit aujourd'hui ? On n'est pas sur de la technique ou du rapport de force matériel sinon l'affaire serait pliée depuis trois mois.
Donc en fait, pourquoi débarquer ici ?
Ce sujet fait polémique par nature. Ne prendre aucune précaution avant de l'introduire ici relève au minimum de la mauvaise foi, d'autant que s'enorgueillir d'avoir une meilleure vision que Strategikon n'était certainement pas la meilleure présentation à faire pour être crédible.
Au delà de ce jeu qui aurait pu avoir un intérêt technique s'il était un minimum référencé sérieusement et certainement à une autre échelle bien plus tactique que globale ou d'autres éléments géostratégiques ou humains entrent en jeu, quelles sont les intentions ?
GMT n'est pas la seule référence en matière de wargame.
Je me souviens de Days of Decision qui apportait une vision globale de l'avant conflit de WW2.
Mais vous ne vous remettrez jamais en question alors à quoi bon continuer.
J'ai dit ce que je pensais et voilà tout. Je n'interviendrai plus même pour éventuellement répondre à une attaque ou un rabaissement quelconque.
Je suis d’accord avec toi, mais n’oublions pas : Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer (Hanlon)
Il y a eu une suite à la simulation des premiers jours, avec des tours de 3 mois : Wargaming a Long War: Ukraine Fights On
Les danois en ont fait une aussi : Wargaming – Perspectives on the Ukraine crisis
Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer (Hanlon)
Vous avez mille fois raisons, aussi je pardonne bien volontiers à ombre machin et aux autres énervés du même genre
Casimir Morel dit :Il y a eu une suite à la simulation des premiers jours, avec des tours de 3 mois : Wargaming a Long War: Ukraine Fights On
Les danois en ont fait une aussi : Wargaming – Perspectives on the Ukraine crisis
Merci pour le second lien, je connaissais et j'avais lu avec intérêt le premier, mais pas du tout le second.
Casimir Morel dit :Il y a eu une suite à la simulation des premiers jours, avec des tours de 3 mois : Wargaming a Long War: Ukraine Fights On
Les danois en ont fait une aussi : Wargaming – Perspectives on the Ukraine crisis
Que West Point fasse des études, c’est son boulot, pas un jeu.
Qu’une boîte de consultants en organisation et business utilise cela pour faire le buzz et de la pub. Ça pue.
Extrait du projet de règle pour la RESOLUTION DES COMBATS
1- TEST OODA
L’attaquant passe obligatoirement le test OODA (Observer/Orienter/Décider/Agir)
Ce test est déterminant pour la réactivité et l’efficacité des unités en combat moderne
Jet D8 avec la boîte à dé numérique fournie
Si plus de une unité participent à l’attaque à titre principal, on utilise pour le test la valeur OODA de l’unité la plus faible dans ce domaine.
Participer à une attaque à titre principal signifie que l’unité donne à l’attaque tout son potentiel d’attaque + son potentiel d’inter-opérabilité (et non pas seulement son potentiels d’inter-opérabilité) : Ce cas se présente uniquement quand plusieurs unités sont empilées sur l’hex attaquant ou quand il y a attaque concentrique (attaque partant de plusieurs hex différents)
ROLE DES UNITES EW (Electronic Warfare) : Quand la totalité des unités participant à titre principal à une attaque est dans le rayon d’action (à vol d’oiseau direct) d’une unité EW amie, l’attaque est dispensée de test OODA
RESULTAT DU D8 = ou < au facteur ODDA de l’unité attaquante
TEST REUSSI => L’attaque peut avoir lieu on calcule les forces en présence (voir plus bas)
(les valeurs seront naturellement affinées aux tests, ainsi que le choix du D (la boite numérique fournie permettant des D8,D12,D20, D30, D100 etc)
SINON :
TEST RATE
L’attaque échoue automatiquement.
Une des unités attaquantes (choisie par adversaire) subit 1 pas de perte du fait de contre attaques locales.
L’acte d’attaque est considéré comme « consommé » pour le nb d’actions du camp concerné.
2- CALCUL DES FORCES RESPECTIVES POUR LES ATTAQUES
FORCES ATTAQUANT
Potentiel attaque des unités dans hex attaquant + leur potentiel inter-armes si le test inter-armes réussit
+ Potentiel d’inter-opérabilité de toutes les unités de combat-contact de l’attaquant adjacentes à hex cible de l’attaque (Présence d’un cours d’eau sur la ligne d’adjacence divise ce potentiel par 2)
+ Puissance de tir de toutes les unités artillerie LP situées à portée de l’hex cible de l’attaque (vol d’oiseau direct)
Portée = variable selon unités d’artillerie
FORCES DEFENSEUR
Potentiel défense des unités unité dans hex cible de l’attaque + leur potentiel inter-armes si le test inter-armes réussit
+ Potentiel d’inter-opérabilité de toutes les unités du défenseur :
– Adjacentes à hex cible de l’attaque
Ou
–Adjacentes à hex attaquant
(Présence d’un cours d’eau sur la ligne d’adjacence divise ce potentiel par 2)
+ Potentiel de tir de toutes les unités artillerie LP situées à portée de tir :
– de l’hex cible de l’attaque
Ou
– de l’hex attaquant
(vol d’oiseau direct)
TEST INTER-ARMES : Chaque camp (attaquant/défenseur) doit passer le test pour vérifier si les capacités inter-armes des unités impliquées dans le combat sont (ou non) prises en compte.
PARAMETRE PRIS EN COMPTE =
Valeur inter-arme de l’unité la plus faible du camp concerné dans ce domaine
+ Valeur de la chaîne opérationnelle de commandement du camp concerné
+ Valeur de la chaîne logistique du camp concerné
Si RESULTAT D20 < à ce total
Test réussi
Si RESULTAT D20 = ou > à ce total
Test raté
(là encore, les valeurs et Dé à employer seront affinés aux tests)
Gabriel Ombre dit :Je suis certain qu'il s'agit d'une provocation.Complètement d’accord : il suffit de regarder le nom du lien proposé : « Le Wargame gratuit qui va déclencher la 3ème guerre mondiale », je pense que tout est dit… Bref...
Autre proverbe : “Quand on veut tuer son chien, on l’accuse de la rage”.
Ces harceleurs sont véritablement enragés : Encore une fois, svp : si ce projet de wargame vous déplaît tant, passez votre chemin et laissez ce fil en paix : est-ce si difficile de résister à la tentation de baver votre bile ? Vous faites véritablement preuve d’un intolérance intellectuelle crasse et d’une bêtise conceptuelle sans nom.
Bonjour à tous,
en passant pour rappeler que tout ce que la loi n’interdit pas est autorisé et que chacun est libre de condamner ce qui le heurte moralement en ayant bien conscience que “ma morale” ; “ta morale” et “celle des talibans” sont des conceptions très relatives… Et qu’enfin, nombreux sont ceux qui s’indignent mais que rares sont ceux qui font leur sac pour le front et que donc l"engagement aussi est relatif.
Moi de toute façon j’aime pas trop les hex et les conflits post-Napo… Mais ça vous vous en foutez et vous avez bien raison.
Bon jeu à tous.
Un article du Guardians sur des wargames créés par des étudiants du King’s College et présenté à des militaires, cadres et concepteurs de wargames : From the invasion of Ukraine to weapons procurement: the war games seeking solutions to real-life conflicts
Le cursus : Designing Wargames for Education and Analysis
Tiens… un grincement… on dirait la porte d’une cage qui s’ouvre…
Casimir Morel dit :Un article du Guardians sur des wargames créés par des étudiants du King's College et présenté à des militaires, cadres et concepteurs de wargames : From the invasion of Ukraine to weapons procurement: the war games seeking solutions to real-life conflicts
Le cursus : Designing Wargames for Education and Analysis
Je ne comprend pas… tu compare les jeux de société (règles incluses, que le matériel soit détourné c’est une autre histoire) que nous avons sur le marché aux outils employés par des pros ? Dans des sessions de travail encadrées par des Pro ?
Tu compares le kings college, l’académie de marine us à un pekin lambda qui « fait des recherches sur internet » ?
J’ai le même tableau et les meme craies que David Elbaz, tu crois que je peux donner un cours d’astrophysique ? Le sujet m’intéresse… pourtant je vais éviter. Et éviter le ridicule en passant.
Pardon mais aucun des intervenants n’a pas respecté le commentaire de départ 
“Ce sujet est strictement dédié au wargaming et non aux discussions politique sur l’Ukraine”
il ne s’agit pas ici d’une discussion politique mais du thème d’un jeu, qui est, je crois, dans les wargames très important (disons loin des jeux marronasses appréciés dans le coin)
par conséquent discuter du thème du jeu revient à discuter du jeu !
qui fait preuve d’intolérance vis à vis du ressenti des autres ?
“paranoïa, vindicte, bile, bêtise, crasse” j’en oublie certainement.
pour quelqu’un voulant discuter, les propos employés sont étonnants, je trouve
(oui c’est mon ressenti, je ressens des émotions, cela ayant été reproché 
)
Maintenant si ne pas être d’accord avec vous, fais de moi un rageux/harceleur… j’en reviens à ma question
Cordialement
Ça me semble utile que des civils s’intéressent au sujet, ne serait-ce que pour être en capacité d’apporter un débat contradictoire et d’autres perspectives.
D’autant plus que les outils des “pros” ne sont pas parfait.
C’est l’idée qui est développée dans l’article du Guardians.
welk n’offre pas de remplacer un officier pour déployer des ponts temporaires ou de donner des cours d’astrophysique, il propose une modélisation du conflit.
Des questions sur sa modélisation pourraient être : est ce que la contrainte des troupes russes d’utiliser les routes et de ne pas pouvoir passer à travers champs sera encore d’actualité l’été