welk2 dit : SVP : Ce sujet est strictement dédié au wargaming et non aux discussions politique sur l'Ukraine. Ce projet de wargame a fait l'objet d'une censure préalable sur le forum Strategikon, au motif que le sujet, même envisagé sous un angle "technique", était trop "brûlant" et pouvait susciter des dérives. Il est probable que si la 3° guerre mondiale éclatait, vous n'en seriez pas avisés par Strategikon par crainte des dérives^^, un comble pour un site de wargame
Je ne suis pas spécialiste de wargaming ni des pratiques du forum de Strategikon. Ils ont sûrement leurs propres raisons pour fermer ton sujet.
Cependant, ouvrir un sujet avec une telle note n’invite pas vraiment à la discussion sur un forum. Une note en introduction sur la pertinence de ton projet pour en comprendre les tenants et les aboutissants aurait été aussi le bienvenu.
Certains membres du forum critiquent la démarche. Leur répondre te permettrait justement de préciser la pertinence du sujet ou d’apporter de la nuance mais je ne vois que des commentaires méprisants. Si tu veux échanger sur le fond, il faut changer la forme (un vrai slogan de campagne !) !
Je suis grand fan de wargames, et surtout de simulations WW2 et post WW2. J’aime beaucoup notamment la série des Next War (GMT) (l’as-tu essayé et qu’en penses-tu ?) et je te rejoins sur le fait que le constat posé par Lang pour ce système, à savoir qu’un conflit symétrique contemporain de haute intensité serait forcément de courte durée, ne semble pas validé par “l’exemple” ukrainien. D’où peut-être en effet l’intérêt se revoir le modèle de simulation.
J’aime beaucoup certaines idées dans ton système, notamment le OODA qui me fait penser à l’Efficiency Rating de Next War. Le coefficient d’interopérabilité me paraît aussi une bonne chose.
Je m’étonne toutefois de l’absence du facteur aérien qui me semble une composante indispensable des guerres modernes. Quid donc de la domination aérienne (abstraction ou simulation ?) Et notamment des missions CAS par des avions d’attaque au sol ou des hélicoptères ? C’est l’un des aspects très intéressants de Next War et il me semble que simplement “offrir” le ciel aux russes ne reflète pas la réalité du théâtre (même si je reconnais ne pas suivre au quotidien l’évolution des événements).
De même, ton système simule t’il l’action des drones qui semblent avoir un impact significatif dans ce conflit ?
Quid de la simulation de la météo ? Tu “forces” le russe a emprunté les grandes voies de communication, ce qui semble effectivement la stratégie employée en début de conflit, avec les conséquences que cela a eu. Mais rien a priori n’empêchera ces derniers de faire du hors piste par la suite, notamment une fois la neige disparue. Ne pourrait-on pas prévoir un double tableau des coûts de mouvement ? Un pour le camp ukrainien déployant des unités plus mobiles et connaissant mieux le terrain, donc moins gênées dans leur mouvement, et un pour le camp russe ne lui interdisant pas de traverser les champs mais rendant cela très coûteux ?
Enfin, quid des combats urbains et de la sécurisation des villes conquises ? C’est l’un des aspects particulièrement bien rendus dans Next War.
Il y a des gens dont c’est le métier de simuler les conflits. C’est même l’origine du wargame dans les écoles d’officiers. Cette simulation a tout autant sa place, voir plus, que les informations des médias en boucle sur le sujet.
Hello Uphir, D’abord, et pour couper court aux insinuations développées par certains pollueurs bien pénibles plus haut (alors que le fil n’entendait porter que sur les aspects techniques d’un wargame, on vient m’embrouiller sur je ne sais quelle provocation absurde), je dirai que l’idée de modéliser le conflit non encore achevé (critique en soi recevable au niveau oob, comme je l’ai dit) vient précisément de cette étonnante situation qu’offre la résistance ukrainienne, quasiment inespérée. Nous voici devant une guerre qui présente les caractéristiques d’un conflit absolument exceptionnel et hors normes : - mettant en jeu des techniques très modernes - asymétrique, de toute évidence - où le moral individuel des combattants revêt une importance absolument énorme - de haute intensité - sur une vaste échelle spatiale - très probablement durable -et qui tourne lentement à la guerre de position (probablement par épuisement mutuel)
Rien ne correspond à ce qui était attendu.
Comment alors expliquer cette résistance qui défie toute logique, et qui pourrait éventuellement entraîner (dans quelques mois ou années, si – comme c’est assez probable, une seconde guerre d’Ukraine éclate ; on pourrait en parler mais ici ce n’est pas vraiment la place) un conflit nucléaire car la Russie s’oriente malheureusement vers une coréeisation du Nord ? C’est cette question qui m’a intrigué et que j’ai voulu essayer de reproduire, effectivement sans attendre la fin du conflit. Alors évidemment, je n’ai pas d’oob précis et détaillé, cependant je pense qu’il est possible d’essayer de comprendre en s’appuyant sur des ordres de grandeurs respectifs pour tenter de déterminer un rapport de force relativement cohérent.
J’ai prévu que la modélisation reste assez synthétique, afin que précisément les intervenants comme toi puissent influer sur tel ou tel aspect (plus une règle est complexe et tortueuse, moins elle peut évoluer souplement)
Pour ce qui concerne tes remarques :
1/ L’absence du facteur aérien pour le scénario de base tient au fait que le scénario prendra le conflit en cours, après le début d’invasion. Mais l’objectif est aussi de permettre aux deux wargamers de simuler une aviation ukrainienne encore quasi-intacte dans d’autres scénarios : le système sera très ouvert aux what if ? de ce type, et il est clair qu’une aviation ukrainienne efficace aurait considérablement encore compliqué les choses pour l’agresseur russe. Je compte donc inclure des unités aériennes ukrainiennes et leur donner un rôle significatif, mais ce sera dans un what if ? (par exemple : L’Ukraine a mieux anticipé le conflit et mis en catimini son aviation à l’abri sur des bases de l’Otan avec l’accord des l’alliance : la chose aurait pu être possible ; ou bien une Ukraine mieux préparée à l’agression et boostée dès le départ en défense AA)
Par contre, cet aspect de la simulation sera inévitablement assez abstrait, pour éviter d’entrer dans des règles trop complexes (c’est un peu le reproche que je fais à la série « Next war », mais on pourrait tout aussi bien l’adresser à de nombreux wargames). En effet, ce domaine aérien, du fait de la portée des appareils et du rapport entre leur nombre et leur puissance de frappe, prend rapidement une dimension géostratégique, ainsi manier des unités individuelles n’apporte pas grand-chose (à mon avis) en terme de simulation de rapport de forces, compte tenu aussi du fait que même si le terrain de bataille est vaste, il reste relativement réduit ramené au rayon d’action des appareils.
2/ Pour les drones, il est évident que leur emploi contre les blindés et l’infanterie mécanisée est très important. J’avais deux solutions : soit créer des unités à drones en tant que telles dans l’oob, mais c’était finalement peu compatible avec l’échelle (grand stratégique). C’est pourquoi j’ai préféré tabler sur ce facteur OODA (qui finalement inclut l’action des drones de reco et de combat, de même d’ailleurs que le facteur inter-armes), et ajouter en plus quelques unités d’EW (électronic warfare) dans les deux oob (ces unités, dans leur rayon d’action, dispensent les unités du test OODA préalable à toute attaque. En jouant sur le facteur OODA des unités des deux oob (fort pour l’Ukraine, faible pour la Russie) et sur ces quelques unités EW dispensant du test par bonus EW, je pense qu’il sera possible de bien modéliser la supériorité ukrainienne dans ce domaine, ceci avec des règles simples (disons, pas une usine à gaz trop lourde à jouer).
3/ Pour la météo, je suis en train d’y réfléchir, mais là je pense que cela devra se faire par grandes phases temporelles
4/ L’obligation pour le russe d’utiliser les voies de communication ne devait concerner que le scénario de base du début, c’est de toute façons une règle dont les joueurs pourront s’affranchir facilement s’ils le souhaitent). Je retiens effectivement ton intéressante idée de double coût de move, je vais sans doute l’intégrer plutôt que ma règle, ce sera facile car les types de terrain sont finalement peu nombreux sur la carte.
5/ Pour ce qui concerne les villes : Je suis justement en train de regarder dans la règle de « POLAND » pour voir ce que je pourrais faire à mon niveau, en assez synthétique. L’idée n’est pas de « pomper » next war mais de faire qq chose de plus synthétique et qui bénéficie de l’expérience des premiers mois du conflit.
J’en profite pour rappeler svp que ce topic est dédié uniquement au pur wargaming, et non aux discussions politiques sur le conflit ou sur l’opportunité d’un wargame traitant d’un conflit contemporain en cours.
Je pense qu’il ne faut pas te formaliser de cela ! Nous sommes abreuvés d’informations partisanes sur ce conflit et personnellement, je ne souhaite pas tomber dans le piège de l’émotion dictée par les médias, qu’ils soient pro-russes ou pro-ukrainiens. Je me suis déjà fait b… en 91, en Irak, et sur d’autres évènements marquants plus récents. Aujourd’hui, je fuis les médias mainstreams (et l’actualité en général), et préfère essayer de comprendre par moi-même. A ce titre, et au delà des horreurs qu’engendre inévitablement toute guerre, je partage tes interrogations sur ce conflit en cours qui prend une tournure qu’aucun observateur n’avait prédit, et remets donc en cause les théories construites sur la résolution d’un conflit contemporain symétrique (je sais que tu le présentes comme asymétrique mais j’entends pas là qu’il oppose, pour la grande majorité des unités engagées, des troupes régulières et formées pour le combat contrairement aux opérations anti-insurrectionnelles que l’on a pu connaître ces derniers temps).
Je prends note de ton souhaite de rester abstrait pour l’aérien. Je peux le comprendre, notamment dans cette volonté de rester simple. Il est vrai que les règles avancées de la composante aérienne dans Next War devient un jeu dans le jeu. Perso, j’aime beaucoup car je m’intéresse aux avions de combat, mais effectivement, cela peut-être un peu too much si le but est de rester simple. J’insiste néanmoins sur l’importance, au delà du scénario de base, de ne pas donner pour acquis la supériorité aérienne aux russes car ce point me semble très contestable (et très surprenant d’ailleurs) au regard des éléments qu’on a.
Une gestion par pool de points à distribuer entre opérations d’interdiction et soutien au sol me paraît le plus cohérent même si je comprends ton envie de t’affranchir aussi du système Next War qui utilise cette méthode dans les règles de base.
L’OODA est pour moi le gros point fort de ta mécanique (avec l’inter-opérabilité) et me semble retranscrire assez bien les aspects du combat “moderne”. Ok pour intégrer les drones dans cette “statistique”. Cela me paraît cohérent.
J’attends de voir ce que tu sortiras pour les zones urbaines. Pour moi, c’est un aspect très important des conflits contemporains, et notamment dans le contrôle de ses zones. Les conflits récents, y compris l’Ukraine, ont montré toute la difficulté de contrôler un territoire aussi dense qu’une ville (Fallujah, Mogadiscio, pour n’en citer que deux -et pas trop récente-).
Je ne me formalise pas, t’inquiète : Je veux juste qu’on me laisse développer tranquille.
Après, toutes les critiques sont évidemment bienvenues pour aider à faire une modélisation sans doute synthétique mais aussi cohérente et objective que possible : les avis et retours sont toujours utiles, personne n’a seul l’ensemble des données d’un pb.
En ce qui concerne le pb que tu évoques (supériorité aérienne), je vais me débrouiller pour que les joueurs aient vraiment le plus de souplesse possible.
Initialement, j’avais prévu un système de tableaux (forces aériennes russes contre forces de défense AA ukrainiennes) mais ta suggestion de pools de points à distribuer est intéressante (d’autant plus que j’ai récupéré quelques counters sur un module vassal de “POLAND”, donc j’ai le matériel pour faire ça, ainsi que la distinction missions aériennes pures et soutien au sol. Ce n’est pas tant le désir de démarquer le wargame de la série Next war qui me motive, c’est surtout de faire synthétique en trouvant des mécanismes adaptés et faciles à mettre en oeuvre pour les joueurs.
Pour l’OODA, je n’ai rien inventé en fait, j’ai trouvé ce truc sur un site militaire anglo-saxon qui parlait justement de “modern warfare”, et je me suis dit que c’était le concept idéal pour une simulation grand stratégique : simple, efficace, avec ça pas besoin de règles très complexes pour simuler l’évidente supériorité des forces terrestres ukrainienne en Electronic Warfare.
Pour les zones urbaines, je pense éventuellement à un système qui obligerait l’occupant d’une ville supposée “loyale” à son camp à : - occuper effectivement la ville militairement - avec une perte de pas régulière et automatique pour la ou les unités d’occupation (de manière à générer une sorte d’usure d’occupation)
De cette manière, laisser une unité trop longtemps à occuper une ville restée “loyale” à son camp coûterait en terme de forces, et la requinquer (ou assurer une rotation) aurait un coût. Je pense aussi à des tirages aléatoires réguliers, qui entraineraient eux aussi d’éventuelles pertes de pas de force pour l’unité occupante (je peux faire ça puisque dans le wargame, chaque unité a 5 pas de pertes) Enfin, je pense aussi à un système de coûts de PM supplémentaire pour traverser ces villes restées “loyales” à leur camp mais occupées. Pour l’aspect “conquête de contrôle” initial, je pourrais aussi imposer à la fois une occupation effective de la ville par 2 unités au moins, plus une occupation effective initiale d’un certain nombre d’hex autour de cette ville (une sorte de “bouclage” initial qui permettrait de considérer la ville comme réellement conquise, ce qui entrainerait la pose d’un marqueur mais n’empêcherait pas ensuite l’usure des unités d’occupation sur la ville)
A noter par ailleurs qu’au tout début des tests, les deux oob seront rigoureusement identiques en termes de facteurs. C’est en essayant le fonctionnement que je rectifierai les facteurs pour adapter (pour voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas)
EDIT : Je vais aussi avoir à modifier la carte pour ajouter le secteurs situé à l’ouest de Kiev, où a eu lieu un axe important de poussée russe au tout début de la guerre. Gros travail graphique en perspective^^ Au sujet des cartes justement :Si des wargamers veulent des cartes encore plus détaillées d’Ukraine (échelle double de celle que j’utilise), je peux les uploader quelque part. Ce sont des cartes GMT récupérées dans des modules vassal. Je ne vais pas les utiliser car elles sont vraiment énormes (par exemple, sur la carte GMT que j’utilise, KIEV fait 1 hex alors que la même ville représente 2 hex sur ces autres cartes : des “monstres”). On y voit d’ailleurs bien les difficultés du terrain au nord-ouest de Kiev
Bien pensé le “coût” d’occupation d’une ville conquise, avec obligation d’y maintenir des troupes (plus ou moins selon la taille ?) et attrition simulant les résistances locales. On peut également imaginer un “tarif dégressif”; plus la ville est sous occupation dans la durée, moins la résistance est forte (mais je ne sais pas si c’est réaliste, surtout sur quelques semaines / mois !).
Pour les cartes, tu disais utiliser celle d’un jeu GMT sur l’année 1943 ? N’est-ce pas un peu anachronique ? Il doit y avoir des axes qui n’existent plus et d’autres qui ont été créés depuis. Cela a de l’importance, notamment si le russe est “forcé” ou avantagé à utiliser les voies de communication existantes.
Pour le coût d’occupation, la règle sera celle-ci (extrait) :
REGLES RELATIVES AUX VILLES Au début du tour du joueur russe, tirage D100 (une boite à dé numérique sera fournie avec le wargame, comportant divers dés (2 à 100). Si résultat = ou > 75, 2 unités russes sur 2 villes différentes ukrainiennes (hors Donbass) subissent d’office 1 pas de perte (le joueur Ukrainien choisit les unités et villes concernées). Si résultat < 75 et > 50 : Même effet mais pour 1 unité sur 1 ville. Si résultat autre : RAS. Si les villes sont de très grandes villes (il y a 2 types de villes sur la carte), la perte est chaque fois de 2 pas.
Pour toutes les règles, les villes ukrainiennes (hors Donbass) sont considérées comme restant contrôlées par le camp ukrainien quand une unité militaire de combat direct russe ne s’y trouve pas stationnée (2 unités requises pour les très grandes villes). Dans tous autres cas, les villes sont contrôlées par un camp s’il possède une unité quelconque dessus. Fin de citation—
Ces règles rendront assez coûteuse pour le camp russe l’occupation d’une trop large partie du territoire ukrainien dans la durée. Le coût correspondant aussi bien à la désorganisation des unités résultant du changement de leurs missions (la sécurisation urbaine n’est pas la guerre en campagne) qu’aux pertes de matériels résultant de sabotages, etc
Je voudrais aussi réintroduire le temps dans l’affrontement de guerre moderne : La série Next War l’évacue pas mal puisque selon leurs conceptions, ces conflits ne devaient pas durer. Mon idée serait de forcer les joueurs à prendre des décisions en “t”, dont les effets se feront sentir en “t+x”, avec obligation pour eux d’anticiper les pb en amont. Je crois que j’ai trouvé un système simple pour simuler ça, qui ne donne pas une usine à gaz à gérer (mon objectif est aussi de tout faire pour le confort du joueur, et d’éviter d’amonceler des tas de micro-règles qui l’enferment dans des schémas rigides qu’il doit suivre presque mécaniquement sans pouvoir en sortir (genre phase 1, phase 2, phase 3 etc) ; je voudrais au contraire qu’il ait le plus de liberté possible dans ses décisions mais qu’il affronte en même temps exactement les problématiques - abstraitement bien entendu - de la réalité d’une gestion multi-fronts dans la durée d’une guerre moderne, et qu’il soit en permanence confronté à des choix difficiles de stratégie à mener. Pour ça, je vais être amené à bousculer un peu certaines traditions bien établies du wargame (je t’en parlerai en mp le moment venu).
Pour ce qui concerne le pb que tu évoques (routes de la carte): La carte que j’utilise est certes de 43 mais tu remarqueras qu’elle ne comporte que de grands axes, la situation n’ayant guère changé depuis (cf la carte des routes d’Ukraine ci-dessous) D’ailleurs, la règle obligeant le camp russe à n’utiliser (en début de conflit) que routes et voies ferrées sera largement relativisée par la densité du réseau sur la carte que j’utilise.
Je vais aussi regarder ce que je peux faire pour introduire une règle relative aux tirs de barrage-saturation par les unités d’artillerie LP indépendamment de combats terrestres au contact, car cet aspect bombardement d’arty " à distance" va sans doute prendre de plus en plus d’importance à mesure que les fronts se figent
Les tableaux ont été complétés en vue de permettre des scénarios de what if ? avec une aviation ukrainienne mieux préservée des frappes russes initiales. Un tableau “Indignation internationale” a été ajouté (il aura pour fonction de rendre plus ou moins difficile le contournement des sanctions internationales économiques contre la Russie, ce qui impactera directement sa chaîne logistique et produira des effets sur le théâtre des opérations). Egalement ajouté, une tableau exprimant la défense ukrainienne anti-missiles de croisière (pour contrer les frappes russes par missiles sur la chaine logistique ukrainienne).
Les divers effets “+” et “-” sur les tableaux ne reçoivent pas application immédiatement (sauf dans certains cas, par exemple pour ce qui concerne le MORAL). Les “+” et les “-” sont placés sur une piste de progression pour chaque camp. Les “-” d’un camp progressent de manière automatique d’1 cran vers la droite au début de son tour. Dans son tour, en tant qu’acte de jeu librement choisi, il peut par ailleurs tenter (via un D100) de déplacer vers la gauche les repères “-” et vers la droite les repères “+”.
Ce système très simple permettra d’éviter que les effets se produisent de manière immédiate, ils se réaliseront toujours (sauf quelques exceptions) avec un certain effet retard, sur lequel chaque camp pourra influer selon l’urgence qu’il veut privilégier. Chaque camp pouvant voir l’état de la progression de ses repères “+” et “-”, aura donc la possibilité d’anticiper sur les pb qu’il va rencontrer dans tel ou tel domaine (logistique, défense AA, forces aériennes, etc) pour tenter d’y remédier (sachant qu’à tout moment, chaque camp peut annuler tout repère “+” et “-” concernant un même domaine et se trouvant sur le même cadre (par exemple, un “+” Forces aériennes et un “-” Forces aériennes sont annulables ensemble par compensation dès que sur le même cadre). S’il ne fait rien et laisse filer, il subira tôt ou tard ces effets (souvent en “paquets” différés) et leur contre-coup assez brutal sur le théâtre des opérations. La notion de “temps long” est ainsi réintroduite dans le conflit en obligeant chaque camp à une gestion anticipée des priorités sans pour autant tomber dans l’usine à gaz qu’on rencontre parfois dans les wargames “pros”.
welk2 dit :Je ne me formalise pas, t'inquiète : Je veux juste qu'on me laisse développer tranquille.
Après, toutes les critiques sont évidemment bienvenues pour aider à faire une modélisation sans doute synthétique mais aussi cohérente et objective que possible : les avis et retours sont toujours utiles, personne n'a seul l'ensemble des données d'un pb.
Alors, je vais essayer d'être clair et encore pas trop méchant : Ici, ce n'est pas chez vous au sens strict de "ma propriété et je fais ce que je veux avec mes cheveux tant que ce n'est pas répréhensible par la loi"... Donc si vous souhaitez réellement développer tranquille, il vous faut le faire chez vous (votre "chez vous que vous avez à vous" ou il faut développer un forum sur le net qui serait le votre et où vous y serez seul maître à bord.
Ici il y a plusieurs personnes, dont des modérateurs et d'autres utilisateurs qui, ayant exprimé des critiques sur la forme avant de discuter du fond, visiblement, TOUTES les critiques ne sont donc pas les bienvenues. Celles qui sont sur le jeu et sur le fond ne vous dérangent pas, celles qui font état du malaise à propos du jeu sur une guerre actuelle où des gens meurent en ce moment vous font suer grave... Donc ouvert à la critique oui, mais à celle que je veux bien entendre.
Alors je crois que je vais être clair : Le sujet est toujours disponible pour l'instant, il est dans la cage aux trolls malgré tout. Comme ça, ceux qui viennent le lire le peuvent (pas de censure) mais sont prévenus d'avance de l'aspect potentiellement malsain !
welk2 dit :Je ne me formalise pas, t'inquiète : Je veux juste qu'on me laisse développer tranquille.
Après, toutes les critiques sont évidemment bienvenues pour aider à faire une modélisation sans doute synthétique mais aussi cohérente et objective que possible : les avis et retours sont toujours Celles qui sont sur le jeu et sur le fond ne vous dérangent pas, celles qui font état du malaise à propos du jeu sur une guerre actuelle où des gens meurent en ce moment vous font suer grave... Donc ouvert à la critique oui, mais à celle que je veux bien entendre.
Disons que ces dernières sont HS et viennent polluer le topic, qui n'avait pas vocation à débattre de cet aspect.
A ce stade on a tous compris que la guerre c'est mal et pas touche aux ukrainiens car c'est la grande cause actuelle.
Peut être créer un topic à part sur l'éthique et la morale dans la création des wargames en général ? Le sujet est tout de même intéressant. A partir de quel moment peut on créer un wargame ? Faut il attendre la fin d'une guerre, queqlues mois, années après ? Quels en sont les limites moralement acceptables ? Les wargames portent ils atteintes à la dignité de lHomme ? Faut il censurer les jeux qui font allusion à la guerre en ukraine et pourquoi spécifiquement ceux la ? Ect.... ya matière je pense.
Je m’incline devant tant de bêtise partagée, vous pouvez tout aussi bien censurer totalement ce topic. J’observerai simplement que ceux qui jouent sans état d’âme à contrer le débarquement de 1944 sur des wargames tactiques d’un réalisme plus que douteux (il manque le sang de leurs “petits soldats”) feraient bien de se souvenir qu’ils jouent sur des évènement ayant généré des horreurs et exactions en un temps où d’autres espéraient que ce débarquement réussirait. Quand c’est passé, on peut en toute hypocrisie (même si des gens en souffrent encore), quand c’est présent, c’est interdit de tenter de modéliser un conflit. Bel exemple de biais moral, une horreur reste une horreur et le temps n’y change rien. Vous êtes tout simplement des tartuffes. On m’accuse d’abord d’être pro-russe (ce qui m’a fait sourire car les données que je possède sur le conflit me font pour de nombreuses raisons espérer que les russes pourront être arrêtés dans leur néo-impérialisme), de “puer”, d’être morbide, et je devrais accepter le débat avec de tels gens ? Je comprends les scrupules de ceux qui répugnent au wargame, ils sont honorables. Mais jouer aux petits soldats sur des horreurs passées engendrées par la guerre et refuser une modélisation grand stratégique sur un conflit en cours qui défie toutes les prévisions (et qui génère naturellement ses propres horreurs, comme toute guerre), est d’une hypocrisie sans nom. Je ne vois pas l’intérêt de poursuivre cette modélisation ici, votre procédé est d’ailleurs d’une assez singulière malhonnêteté intellectuelle : vous ne censurez pas, du haut de votre olympe et sans vous salir les mains, vous ouvrez simplement la cage aux trolls, car j’imagine que vos troll vont s’empresser avec délectation de venir le repolluer. Autre bel exemple d’hypocrisie… Et vous vous glorifiez de votre hache ! Mon pauvre ami, je vous plains très sincèrement : c’est vous qui êtes malsain dans vos jugements à l’emporte-hache…
HS et pollueur pourquoi ? pour beaucoup ici le thème d’un jeu est important… sinon autant choisir un autre thème…
on peut débattre/accepter/refuser/s’offusquer du thème d’un jeu sur l’élevage (GWT et happy pigs), l’exploitation capitaliste (longue liste ), la colonisation (TfM) le vin (viticulture) parce que plus ou moins bien fait, intégré etc mais les wargames non ?
pour quelles raisons ?
(s’il faut discuter ailleurs, j’efface et copie ailleurs)
C’est sûr que parler de bêtise, d’hypocrisie et de malhonnêteté comme vous le faites depuis le début à propos de vos contradicteurs va encourager le débat !
Avez-vous seulement compris que chacun a son curseur moral et que le sujet que vous proposez met mal à l’aise la plupart des intervenants ici ? Visiblement non, vous vous réfugiez derrière l’argument « c’est une simulation ne venez pas discuter avec moi » sans vouloir comprendre.
Désolé pour le point Godwin, mais j’imagine que si je vous proposais le wargame « Einsatzgruppen 41 » vous tiqueriez j’espère ? Encore une fois, chacun ses limites mais comprenez que celles de la plupart des habituels de ce forum sont franchies par votre projet, difficile donc de leur reprocher de s’exprimer.
HS et pollueur pourquoi ? pour beaucoup ici le thème d'un jeu est important... sinon autant choisir un autre thème...
on peut débattre/accepter/refuser/s'offusquer du thème d'un jeu sur l'élevage (GWT et happy pigs), l'exploitation capitaliste (longue liste ), la colonisation (TfM) le vin (viticulture) parce que plus ou moins bien fait, intégré etc mais les wargames non ?
pour quelles raisons ?
Le theme c est la guerre en ukraine, le bien - mal fondé moral du jeu c est autre chose. Ca n'affectera pas les qualités et défauts mécaniques du jeu ni sa capacité d'immersion.
comme tu dis :"parce que plus ou moins bien fait, intégré " mais la les attaques ne portent pas sur cela mais sur l'éthique et la morale. Et je suis d'accord que l'on peut avoir un débat morale sur d'autres thématiques c est pas le souci. Mais bon, j'ai encore vu personne se plaindre du thème de viticulture ^^
Je voyais un débat sur l'éthique et la morale dans les wargame un moyen d'apaiser les tensions et permettre à chacun d'exprimer son opinion. Tout cela en élevant la discussion à un niveau plus élevé plus général, que la guerre en ukraine spécifiquement en prendre du recul.
On peut se demander par exemple :
Si je fait un wargame sur la 2nd GM, cela aurait il posé autant problème ? Pourquoi ?
Et forcément, vu la densité du sujet, tu vas nécessairement polluer le topic si le débat se fait ici.
Le wargame, même si je l’affectionne, a ceci de particulier qu’il propose de jouer sur quelque chose qui, à l’origine, n’a rien d’amusant. Pourtant, “jouer à la guerre” fait partie de l’imaginaire ludique dès le plus jeune âge. Je comprends tout à fait que la moralité, qui est propre à chacun, empêche de franchir le pas de ces simulations ludico-militaires. J’ai par exemple une amie qui s’initie avec moi aux jeux d’histoire (pour employer un terme policé) mais qui m’a prévenu dès le départ que jamais elle ne pourrait jouer les allemands dans un jeu sur la seconde guerre mondiale. Sa culture, sa morale, attribue à ce camp les graves exactions commises au cours de ce conflit, et elle serait mal à l’aise à l’idée de les jouer. Je respecte son choix et endosse le rôle du “méchant” sans difficulté !
Concernant les conflits actuels, je reconnais totalement un manque d’empathie et un désintérêt profond pour l’actualité. De fait, j’aborde toute simulation avec un intérêt ludique sans vraiment me soucier des horreurs bien réelles qui sont derrières. Vous avez le droit de me juger pour cela, je n’en prends pas ombrage et mon point de vue pourrait être explicité, mais ce serait long et sans doute incompris par beaucoup (sans parler que faire ma psychanalyse n’est pas vraiment le sujet ! ).
De fait, ce détachement et un certain intérêt pour la stratégie militaire me font aborder le conflit ukrainien d’un point de vue purement… bin stratégique justement. Et le fait que la réalité remette en cause pas mal de certitudes que l’on pensait acquise sur le déroulement d’un éventuel conflit de haute intensité contemporain m’interpelle au plus haut point.
Je pense qu’il y a un réel intérêt à chercher à simuler la situation actuelle pour comprendre justement pourquoi cela ne se passe pas comme prévu (c’est aussi l’un des aspects du wargame ; la prospective). A ce titre, je trouve que le jeu de Welk propose certaines features intéressantes et que l’on ne retrouvent pas dans d’autres jeux simulant ce genre de conflit. C’est là les raisons de mon intérêt…
Pour le reste, je suis bien conscient que le thème est clivant et que sa manière de communiquer le dessert.
De fait, ce détachement et un certain intérêt pour la stratégie militaire me font aborder le conflit ukrainien d'un point de vue purement... bin stratégique justement. Et le fait que la réalité remette en cause pas mal de certitudes que l'on pensait acquise sur le déroulement d'un éventuel conflit de haute intensité contemporain m'interpelle au plus haut point.
Je pense qu'il y a un réel intérêt à chercher à simuler la situation actuelle pour comprendre justement pourquoi cela ne se passe pas comme prévu (c'est aussi l'un des aspects du wargame ; la prospective). A ce titre, je trouve que le jeu de Welk propose certaines features intéressantes et que l'on ne retrouvent pas dans d'autres jeux simulant ce genre de conflit. C'est là les raisons de mon intérêt...
Cela se fait dans les états major de chaque pays. Il y a aussi des bouquins sur la stratégie militaire... on parle parfois de l'art de la guerre.
peut être que l'univers du wargame est insuffisamment compris en fait ce qui provoque autant de passion ... même sur une modélisation( et donc un regard froid, sans parti pris).
C'est probablement la difficulté du topic : avoir un regard froid sur un thème brûlant.
Sur le fond, le sujet est malaisant comme memoir’44 est malaisant. D’ailleurs, les echecs, le monopoly, puerto rico, colon de catane, jouer au loup ou avec un pistolet à l’eau ont des aspects plus ou moins malaisants.
Pourtant nous jouons à ce genre de jeux. mais etymologiquement “ludique” vient du latin ludi qui veut dire “jouer” et “ecole” Le jeu est un média. Il n’est pas par définition qu’un truc marrant. Les medias peuvent être utiliser pour rire, pour pleurer , mais aussi pour apprendre, comprendre des choses, des situations.
Est il choquant d’avoir un livre sur la guerre en ukraine ? est il choquant de faire un documentaire sur la guerre en ukraine ? le sujet est choquant, mais pas d’en parler ou pas de le chercher à le comprendre, pas de le filmer, pas de l’écrire, pas de le lire.
Le jeu peut il etre un media pour comprendre une situation malaisante ?
Concernant la forme des echanges, c’est un autre débat. Je peux comprendre les limites atteintes par certains, mais faut il dénigrer l’autre alors qu’il cherche à comprendre. Est il etonnant quand on se sent aggressé que la réponse soit une forme d’agression. Je n’approuve pas. Dans ce topic , il n’y a pas les gentils contre les méchants dans cette affaire. Mais une incompréhension à la gestion de chacun face à un événement horrible.
Je regrette que ce sujet soit dans la cage aux trolls, on a vite tendance à s’offusquer des autres, quand il sort de notre vérité moral alors que nous cherchons la même chose par des chemins différents.
welk2 dit : Et vous vous glorifiez de votre hache ! Mon pauvre ami, je vous plains très sincèrement : c'est vous qui êtes malsain dans vos jugements à l'emporte-hache...
La hache a ici un historique que vous ne semblez pas connaitre, ce qui est normal pour un nouveau venu visant d'emblée les douves. Traiter Monsieur Guillaume de malsain n'est pas très malin surtout quand on voit ce qu'il fait pour TricTrac. Vous avez la chance de ne pas être tombé sur l'ancien proprio.
), la colonisation (TfM) le vin (viticulture) parce que plus ou moins bien fait, intégré etc mais les wargames non ?
).