welk2 dit :Je m'incline devant tant de bêtise partagée, vous pouvez tout aussi bien censurer totalement ce topic. J'observerai simplement que ceux qui jouent sans état d'âme à contrer le débarquement de 1944 sur des wargames tactiques d'un réalisme plus que douteux (il manque le sang de leurs "petits soldats") feraient bien de se souvenir qu'ils jouent sur des évènement ayant généré des horreurs et exactions en un temps où d'autres espéraient que ce débarquement réussirait. Quand c'est passé, on peut en toute hypocrisie (même si des gens en souffrent encore), quand c'est présent, c'est interdit de tenter de modéliser un conflit. Bel exemple de biais moral, une horreur reste une horreur et le temps n'y change rien. Vous êtes tout simplement des tartuffes. On m'accuse d'abord d'être pro-russe (ce qui m'a fait sourire car les données que je possède sur le conflit me font pour de nombreuses raisons espérer que les russes pourront être arrêtés dans leur néo-impérialisme), de "puer", d'être morbide, et je devrais accepter le débat avec de tels gens ? Je comprends les scrupules de ceux qui répugnent au wargame, ils sont honorables. Mais jouer aux petits soldats sur des horreurs passées engendrées par la guerre et refuser une modélisation grand stratégique sur un conflit en cours qui défie toutes les prévisions (et qui génère naturellement ses propres horreurs, comme toute guerre), est d'une hypocrisie sans nom. Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette modélisation ici, votre procédé est d'ailleurs d'une assez singulière malhonnêteté intellectuelle : vous ne censurez pas, du haut de votre olympe et sans vous salir les mains, vous ouvrez simplement la cage aux trolls, car j'imagine que vos troll vont s'empresser avec délectation de venir le repolluer. Autre bel exemple d'hypocrisie... Et vous vous glorifiez de votre hache ! Mon pauvre ami, je vous plains très sincèrement : c'est vous qui êtes malsain dans vos jugements à l'emporte-hache...
Alors, on va remettre les choses en place une fois encore : Je ne suis pas votre pauvre ami. Et si ma bêtise partagé vous est incompréhensible... Ma foi, lorsque le sage désigne la lune, le fou regarde le doigt ! Il n'y avait pas de volonté de censurer mais de le mettre dans un endroit où ceux qui y viennent sont prévenus : Le sujet est un appeau à "avis tranchés"... comme vous l'êtes puisque, comme je le disais, éminemment incapable de lire la critique pourtant constructive mais qui n'abonde pas dans votre sens. Il n'est pas interdit de modéliser un conflit puisque vous pouvez le faire... Mais pas n'importe où : Ici. Donc, c'est faux, il n'y a pas de censure. vous avez un curseur sur l'hypocrisie, il est le vôtre, défendable, d'autres en ont un sur l'humanité à avoir par rapport à des gens qui souffrent ces horreurs actuelles mais qui souffrent "moins" (pour aller vite) d'horreur passé... C'est leur curseur et vous avez le vôtre. On fait quoi ? On tue ceux qui n'ont pas le même curseur que vous ? On les vire pour être plus soft ? Non, n'est-ce pas (enfin, j'espère !) Donc, que ça vous semble malhonnête intellectuellement, je crois que je vais m'en tamponner le coquillard, parce que, si vous acceptiez un peu de freiner votre renfrognement, vous verriez que vous pourriez continuer ici ce qui avait été commencé là-bas et que nous pourrions dire à ceux qui en sont gênés de ne plus venir vous lire ici puisque c'est la cage aux trolls... Et qui s'ils cherchent, comme vous, ils trouvent. Alors vous avez vos jugements à l'emporte-pièce qui valent bien une hache, glorifiez-vous en si vous le souhaitez et posez-vous la question : si un sujet est déjà banni deux fois et qu'il est à deux doigts de l'être une troisième fois, à moins que vous ne soyez un génie incompris, c'est peut-être aussi qu'il faut s'interroger sur la pertinence du sujet ou, à tout prendre, sur la pertinence des endroits où vous le poser avec vos grands airs, ok ? Comme je vous le disais précédemment, rien ne vous empêche de le faire chez vous, ça vous regarde ! Ici, ça ne regarde pas que vous. Alors drapez-vous dans votre dignité blessé si vous le voulez, mais venez pas nous courir sur le haricot avec vos grands airs, non mais !
De fait, ce détachement et un certain intérêt pour la stratégie militaire me font aborder le conflit ukrainien d'un point de vue purement... bin stratégique justement. Et le fait que la réalité remette en cause pas mal de certitudes que l'on pensait acquise sur le déroulement d'un éventuel conflit de haute intensité contemporain m'interpelle au plus haut point.
Je pense qu'il y a un réel intérêt à chercher à simuler la situation actuelle pour comprendre justement pourquoi cela ne se passe pas comme prévu (c'est aussi l'un des aspects du wargame ; la prospective). A ce titre, je trouve que le jeu de Welk propose certaines features intéressantes et que l'on ne retrouvent pas dans d'autres jeux simulant ce genre de conflit. C'est là les raisons de mon intérêt...
C'est probablement la difficulté du topic : avoir un regard froid sur un thème brûlant.
Entièrement d'accord ! C'est exactement pour ça qu'en découvrant les premiers messages et trouvant cela "peu humaniste" à mon échelle, j'ai été tenté de tout couper.... Mais j'ai lu jusqu'au bout, y compris les échanges autour de la mécanique, plus "à froid" dirons-nous et j'ai bien vu que d'autres que moi était capable de "transcender" la situation même pour en "jouer" et ainsi l'appréhender mieux potentiellement. Il y a donc un intérêt, réel, pour certains... Et une gène tout aussi réelle pour d'autres. Dont acte. Je déplace le sujet pour qu'il continue d'exister mais à un endroit où la gène des autres devraient avoir moins tendance à être éprouvé puisque la cage aux trolls (et ce n'est pas encore les douves) est un endroit avec marqué sur le panneau d'entrée "cage aux trolls". Le nom n'est peut-être pas le meilleurs mais je ne vais pas faire une section du forum intitulée "sujets sensibles pour certains mais pas pour d'autres, vous êtes prévenus !". Non ! La cage aux trolls, ça le fait suffisamment même si ce n'est pas, il est vrai, "glorieux" dirait-on... Mais si j'ai bien compris l'auteur initial du post, ce n'est pas la gloire qu'il vient chercher ici mais à modéliser et comprendre mieux un étonnant conflit ! Et là dessus, il vient encore "me chier dans les bottes" avec ses jugements à deux balles alors que lui-même juge certains autres "comme des arguments à deux balles"... Mais "comme on fait son lit, on se couche" !
Voilà, comme ça, au moins, on peut encore plus juger sur acte de mon cheminement de pensée, merde alors !
Je suis surpris que vous soyez surpris que des gens veulent traiter l’actualité et que votre 1er pensée soit qu’il s’agit d’un troll, le wargame a toujours été plus un outil de simulation de quelque chose avant d’être un jeu. Le wargame a une dimension intraseque d’étude, tous les wargames ne sont pas warhammer.
Et c’est encore plus rapide du côté des mods et personne n’a jamais traité ces moddeurs de trolls.
Quant au sarcasme sur les jeux sur les camps ou les massacres, il se trouve qu’on pourrait très bien faire quelque chose dans un but d’apprentissage. D’ailleurs concernant ces thématiques, il y’a eu quelque chose avec le fameux rideau de fer, un étudiant s’est essayé a refaire vivre l’expérience des gardes et de leurs choix, pour que le joueur qui n’avait pas connu cette époque puisse comprendre ce que c’était de vivre dans cette double Allemagne, et il s’est pris une polémique avec des arguments qui ne tenaient pas, comme quoi c’était un vulgaire FPS, ce qu’il n’était pas puisque c’était exactement l’opposé : “Le groupe parlementaire CDU/CSU condamne le développement du jeu vidéo 1378 (km), dont l’objectif est une chasse à l’homme virtuelle contre les réfugiés d’Allemagne de l’Est sur la piste de la mort. Pour nous, cette idée macabre est une moquerie indescriptible contre les 1000 personnes qui sont mortes à la frontière, ainsi que contre les survivants.”
le premier sarcasme était à destination du site Strategikon par l’auteur du sujet. Je ne suis pas un expert, mais cela a l’air d’être un truc 100% wargames, Strategikon, et eux le censure, le sujet…
tu te fais censurer et tu arrives sur un nouveau site en te moquant de celui qui t’a censuré…
les premières remarques ne parlaient pas de troll, au vu des réponses données, ce terme est apparue
ensuite c’est bien présenté comme un jeu (sur un site de jeu…même si des fois cela dévie…) et non un outil de simulation ici…
maintenant le sujet est vaste, le thème du jeu peut être discuté…
Casimir Morel dit :Jeu et simulation ne sont pas antinomiques : flight simulator, farm simulator, football manager, les sims.
C'est plus rare pour les jeux de plateau en dehors des wargames (peut-être twilight struggle?)
Pour les wargamers qu'une tentative de modélisation du conflit en Ukraine pourrait intéresser :
il est écrit "le wargame a toujours été plus un outil de simulation de quelque chose avant d'être un jeu" dans le message précédent le mien, je suis la logique, répond en conséquence et je n'oppose pas les deux termes.
dans le premier message de l'auteur, deux lignes en dessous cette citation, il est écrit "le jeu se jouera"
on peut me dire "tu joues sur les mots" et c'est vrai mais je réponds à un reproche (troll, sarcasme) bref dans un contexte.
l'expérience sur l'autre site aurait pu peut être pas faire renoncer, mais faire attention à la communication sur le sujet. (c'est déjà compliqué parfois de se comprendre sur un sujet banal )
Ce n’est pas pour dédouaner Welk, mais la modération sur Strat’ est quand même très particulière. C’est la raison première pour laquelle je n’y vais quasi plus, alors même que c’est la référence francophone en matière de wargames.
Casimir Morel dit :Jeu et simulation ne sont pas antinomiques : flight simulator, farm simulator, football manager, les sims.
C'est plus rare pour les jeux de plateau en dehors des wargames (peut-être twilight struggle?)
Pour les wargamers qu'une tentative de modélisation du conflit en Ukraine pourrait intéresser :
On peut parler de simulation (au sens scientifique ou ingénierie) pour flight simulator. On connaît plutot très bien les équations qui decrivent le vol, l’aerologie, on connaît les caractéristiques des avions et on est en effet capable de faire un modèle de tout cela, de vérifier que ce modèle fonctionne conformément à la réalité dans des situations parfaitement connues, et donc de considérer que tant qu’on ne s’éloigne pas de ces situations de façons excessives, on a un outil qui simule la réalité. On a fait le boulot de modélisation, de contrôle du modèle, on peut dire qu’on sait simuler.
Farm simulator football manager connaît pas.
Les sims… franchement… une simulation de la vie humaine ? C’est juste un jeu à thème fort. Des tamagotchi a forme humaine. Parler de « simulation » pour cela, on peut, Mais dans le sens de « faire semblant », mais pas dans le sens « d’apprendre quelque chose sur le réel » que l’on peut utiliser pour flight simulator.
« Simulation » a plusieurs sens, cela va de « faire semblant » à « utiliser un outil scientifique et technique pour apprendre quelque chose sur le réel sans avoir à faire l’expérience en réel ». Confondre les deux est gênant.
Dans le second cas, cela demande une connaissance approfondie du réel, des systèmes et techniques de modélisation, une méthode, une batterie de tests et de contrôle qui vérifient que le modèle est bien conforme dans son fonctionnement avec le réel, etc… y’a des master spécialisés sur le sujet et des thèses de doctorat qui s’écrivent sur le sujet.
Une simulation ne cherche pas à être au plus proche du réel, juste suffisante pour tester ou comprendre ce qui intéresse, que ce soit les stratégies de déplacement d’une bestiole ou le comportement d’une maquette en bois en soufflerie.
-Wizzy- dit :Je suis surpris que vous soyez surpris que des gens veulent traiter l'actualité et que votre 1er pensée soit qu'il s'agit d'un troll, le wargame a toujours été plus un outil de simulation de quelque chose avant d'être un jeu. Le wargame a une dimension intraseque d'étude, tous les wargames ne sont pas warhammer.
Et avant ce jeu amateur, ce n'est pas la 1er fois qu'on a eu un jeu sur une actualité, les professionnels en font beaucoup, surtout dans le jeu pc où les délais de fabrication sont plus rapides : https://www.slitherine.com/inventory https://www.slitherine.com/game/command-live-don-of-a-new-era
Et c'est encore plus rapide du côté des mods et personne n'a jamais traité ces moddeurs de trolls.
Quant au sarcasme sur les jeux sur les camps ou les massacres, il se trouve qu'on pourrait très bien faire quelque chose dans un but d'apprentissage. D'ailleurs concernant ces thématiques, il y'a eu quelque chose avec le fameux rideau de fer, un étudiant s'est essayé a refaire vivre l'expérience des gardes et de leurs choix, pour que le joueur qui n'avait pas connu cette époque puisse comprendre ce que c'était de vivre dans cette double Allemagne, et il s'est pris une polémique avec des arguments qui ne tenaient pas, comme quoi c'était un vulgaire FPS, ce qu'il n'était pas puisque c'était exactement l'opposé : "Le groupe parlementaire CDU/CSU condamne le développement du jeu vidéo 1378 (km), dont l'objectif est une chasse à l'homme virtuelle contre les réfugiés d'Allemagne de l'Est sur la piste de la mort. Pour nous, cette idée macabre est une moquerie indescriptible contre les 1000 personnes qui sont mortes à la frontière, ainsi que contre les survivants."
Il y'a un article d'ailleurs sur l'histoire de ce jeu et vous verrez que vous rééditez exactement cette histoire où quelqu'un veut traiter un sujet d'étude et se prend des accusations excessives (et il y'a aussi une section "Peut-on se jouer de tout ?" qui devrait vous intéressez dedans) : https://www.jeuxvideo.com/news/1519256/comment-un-simple-projet-etudiant-a-fait-trembler-toute-l-allemagne.htm
Je ne sais pas trop si ce "vous" m'inclue ou pas, mais je vais, au risque de me répéter, redire ma position : Il n'y a pas de position tranchée et tranchante de ma part. Que le wargame soit sujet d'étude ou jeu, peu me chaut, il doit être multifacette puisque pris en main par des humains qui le sont eux-mêmes.
Personnellement, je ne peux pas jouer de tout car je ne suis pas capable de recul sur tout et j'ai, en moi, des sujets sensibles. Seulement, il se trouve, et j'en suis fier, que je suis capable d'empathie et donc ainsi de considérer que je ne suis pas l'étalon universel. Que quelqu'un débarque ainsi avec un ou l'autre des sujets brûlants, y compris ceux que vous citez, et qu'il s'étonne des réactions que cela provoque, ça, ça m'étonne. Comment ? Il ne s'y attendait même pas ? Il ne peut prendre les moindres mesures de prudence écrite et verbale pour éviter de se scier la branche sur laquelle il souhaite s'inscrire par manque de capacité à se mettre dans les "chaussures" d'autres humains avec d'autres jauges que les siennes ?
Quoi qu'il en soit, il y a peut-être eu des réactions excessives, mais j'en vois personnellement des deux côtés du projet et, quoi qu'il en soit derechef, le sujet est ici, encore ouvert et une fois plus calme, ceux qui souhaiteront y réfléchir et continuer de le faire vivre, plus à froid, le pourront.
En société, ce ne peut pas, à mon sens, être n'importe où, n'importe quand et avec n'importe qui.
Merci beaucoup Monsieur Guillaume (surtout pour la capacité à prendre du recul après avoir été chauffé, c’est quelque chose qui me semble difficile et que j’admire chez ceux qui en sont capables sur un délai si court)
Pas mieux que Casimir Morel pour le coup. Quand je me suis réveillé hier (?) matin et que j’ai vu que le topic avait disparu, je n’ai pas été surpris ; vu la manière dont cela s’engageait, c’était assez évident que la modération allait sévir. Mais là où j’ai été très agréablement surpris, c’est de constater que plutôt que de supprimer le post, il avait été simplement déplacé, laissant ainsi à son auteur la possibilité de poursuivre l’échange pour ceux que cela pouvait intéresser.
A mon sens, c’est une main tendue qu’il aurait fallu saisir en mettant de l’eau dans son vin, ce qui aurait permis de poursuivre la discussion sur le jeu en lui-même.
Tant pis pour cet acte manqué, mais oui, pour le coup, je trouve votre réaction louable Monsieur Guillaume.
Casimir Morel dit :Les sims c'est littéralement dans le nom :)
Une simulation ne cherche pas à être au plus proche du réel, juste suffisante pour tester ou comprendre ce qui intéresse, que ce soit les stratégies de déplacement d'une bestiole ou le comportement d'une maquette en bois en soufflerie.
Jouer sur le thème d’un conflits qui a encore court peut paraitre cynique… (quand à l’absence de cynisme dans le cas de vieux théâtre d’opération, elle est somme toute subjective).
L’affect émotionnel réside souvent sur ces deux paramètre: distance géographique et/ou distance temporelle. Pourquoi un jeu simulant la WW2 serait moins glauque dans l’absolu ? (Ou encore: pourquoi un vrai conflit lointain n’émeut généralement que très peu les humains ?)
Perso, peu importe la temporalité, les wargames ne me mettent pas super à l’aise vis à vis des types qui sont tombés (même sur du SPQR, combien même le terme “barbarie” n’y a pas la même connotation). Mais pour autant je suis ok avec ça, car simplement d’un point de vu concret, un wargame ça ne tue en pratique personne. Et c’est l’essentiel.
(En tout cas ce sera toujours moins grave que d’avoir réellement participé activement à un conflits, fusse-t-il passé ou présent. Chose qui elle même est moins grave que d’envoyer sa population au casse pipe pour ses propres desseins).
[HS]Par contre les réactions de l’auteur vis à vis des personnes plus sensibles que lui, démontre qu’à défaut d’être un troll, c’est à minima un rustre. Y avait bien des manières pour calmer le jeu.
Et c’est pas à un vieux singe comme moi qu’on va faire croire que y avait pas une pointe de provoque. On emploie pas l’expression “bien pensance” dans un esprit autre que le souhait de déstabiliser son auditoire de manière choquante vis à vis des usages ou des moeurs. Est-ce mal en soit de bouger les lignes, pas forcément… mais je trouve cocasse de lire ici un gars qui s’effarouche qu’on puisse être effarouché.
Bref on est tous cynique ou émotif à des degrés divers en fonction des sujets. [/HS]
)
