BSI40 dit :Il faut reconnaitre que dans un marché proche de la saturation il arrive à se singulariser : - en ne sortant qu'un jeu par an (en gros); - en s'éloignant de KS quand tout le monde court à la soupe; - en déclenchant des polémiques sur l'édition et la distribution.
(....) Ceci dit j'ai joué à Wingspan cette semaine. Il est très joli, très fluide mais je me suis demandé quel était son public réel
Mais j'aime beaucoup les oiseaux, je trouve le jeu joli, les illustrations soignées, les règles bien écrites, le matériel très sympa, une mécanique d'ensemble assez facile à expliquer (avec un système d'activation de cartes qui fait penser à Deus), il y a une montée en puissance pendant la partie, ça se tend de plus en plus jusqu'à la dernière manche en raison du nombre de cube-action qui diminue (et des choix difficiles), il y a la part de hasard qui va bien pour pas en faire un jeu de comptable, une thématique qui n'est pas absente, et un jeu qui peut convenir à bien des joueurs... beaucoup de qualités au final... Non ?
Effectivement le jeu a beaucoup de qualités, la principale étant, à mon avis, son charme (thème, illustrations, matériel...). Et c'est sans doute ce qui peut assurer son succès. J'aime par exemple beaucoup jouer à Corto, un jeu auquel on peut trouver pas mal de défauts mais les illustrations et le thème suffisent à me satisfaire pour des parties assez rapides de temps en temps.
Difficile de se faire une idée réele. Comme souvent c’est des racourcis, des interpretations et des énervements inutiles. Toujours est il qu’organiser la pénurie est un procedé trés connu et largement utilisé pour les editions limités. En revanche dans les JDS je ne sais pas si c’est si rentable que ca. Tu prends aussi dans ce monde de surproduction le risque que qq mois aprés le soufflé ne retombe et de te retrouver avec des boites que tu aurais pu vendre. En tous cas ma boite devrait arriver fin mai et j’espere y jouer rapidement.
Jamey avait fait un article sur le pourquoi il a sous estimé la demande de Wingspan…
En gros l’idée que j’en ressort c’est que ta fenêtre marketing pour vendre le jeu (en partant des précommandes) est tellement petite par rapport aux délais de productions que tu as forcement un décalage. Donc tu fais une estimation, et là ça peut très vite être le drame (pas assez de boite ou beaucoup trop)…
Sinon tu fais comme un KS mais tu vas perdre toute la dynamique :
* tu tease ton jeu > hype > précommandes
Tu lances ta prod au plus juste
plusieurs mois s’écoule, plus de hype, de nouvelles sorties des concurrents occupe le terrain
* ton jeu sort > tu compte sur les retours des premiers acquéreurs pour regénérer une hype et en vendre à nouveau… mais là encore comment en estimer combien ? au final le travers est le même !
Je viens de découvrir ce fameux wingspan. Plutôt sceptique (j’avais lu les règles et trouver ça très classique ) , eh bien finalement il a beaucoup de charme. J’en viens même à apprécier l’aspect décompte de majorité de manche alors que d’habitude c’est un artifice de scoring que je trouve peu passionnant.
J’ai parcouru les différentes discussions , notamment les corbeaux (pas encore essayé, mais perdre 1 oeuf pour 2 ressources ça ne me semble pas si extraordinaire), un sujet qui m’intrigue et curieusement je n’ai pas vu évoqué c’est la force des nids joker :
Les nids jokers peuvent prendre le rôle de n’importe quel nid que ce soit pour les décomptes , les bonus ou même certains effets. Rien que pour les décomptes c’est énorme : sur les 8 critères possibles, 4 se font en fonction des nids. Sur notre dernière partie, il y avait 3 d’entre eux en jeu, donc chaque fois qu’on posait un oiseau à habitat joker, il pouvait seul participer aux majorités pour 3 décomptes ! Idem certain bonus nécessitent des nids particuliers, et là encore ça facilite grandement la tâche. Assez curieusement, ces oiseaux n’ont pas de réelle contre-partie par rapport aux autre caractéristiques, voir semble même plus fort. Par exemple :
Viréo aux yeux rouge : - habitat forêt - pose par insecte / fruit - 3 PV - effet : poser une autre oiseau en forêt - capacité 2 oeufs - nid : joker
roitelet à couronne rubis : - habitat forêt - pose par insecte / fruit / blé - 2 PV - effet : poser une autre oiseau en forêt - capacité 3 oeufs - nid : coupe
bon, il y en a quand même plusieurs oiseaux à nid joker (j’en ai compté 17) , donc des moyens d’en piocher, mais j’ai l’impression que lors des prochains parties, s’il y a un tel oiseau qui apparait disponible, ça fait un quasi coup obligé de le prendre. Et si je devais avoir en main le viréo et le roitelet ci-dessus , je ne vois aucune raison de poser le roitelet au lieu du viréo
ocelau dit :Je viens de découvrir ce fameux wingspan. Plutôt sceptique (j'avais lu les règles et trouver ça très classique ) , eh bien finalement il a beaucoup de charme. J'en viens même à apprécier l'aspect décompte de majorité de manche alors que d'habitude c'est un artifice de scoring que je trouve peu passionnant.
J'ai parcouru les différentes discussions , notamment les corbeaux (pas encore essayé, mais perdre 1 oeuf pour 2 ressources ça ne me semble pas si extraordinaire), un sujet qui m'intrigue et curieusement je n'ai pas vu évoqué c'est la force des nids joker :
Les nids jokers peuvent prendre le rôle de n'importe quel nid que ce soit pour les décomptes , les bonus ou même certains effets. Rien que pour les décomptes c'est énorme : sur les 8 critères possibles, 4 se font en fonction des nids. (....)
Tout d'abord, nous sommes dans le même état d'esprit vis à vis de Wingspan : Peut-être pas révolutionnaire, c'est vrai mais quel charme en effet ! Un joli matériel (j'aime beaucoup les cartes) et un thème bien présent avec quelques petits mécanismes, tels que celui des oiseaux migrateurs, des rapaces, le système de nourriture (mention spéciale aussi au pourcentage qu'on trouve sur les cartes bonus), tout cela franchement bien vu... c'est dynamique, il y a une montée en puissance... et c'est charmant (oui, je me répète). J'en suis à une dizaine de parties jouées principalement à 3 et 4 joueurs et une à 5.
Alors pour les nids joker, tu as raison : en cas d'objectif qui portent sur les nids, ils sont à surveiller. Maintenant, comme tu le soulignes, sur 16 objectifs possibles (et rappelons que les objectifs de manche représentent une des six sources possibles de points), la moitié est liée aux formes de nids. Donc en fonction des objectifs piochés, les jokers sont plus ou moins importants. je pense pas qu'il faille faire une fixation dessus, c'est purement circonstanciel.
Les nids joker ont généralement une très faible capacité de stockage et d’assez faible PVs. Ceci étant dit, si je devais choisir entre les 2 oiseaux présentés, le nid joker aurait clairement ma préférence.
Circonstanciel oui forcément, mais on est quand même sur du 1/2 d’avoir au moins 2 décomptes sur du nid
Pour la compensation en terme de capacité, effectivement sur l’exemple le nid joker accueille moins . A vérifier mais j’ ai souvenir d’un oiseau à nid joker qui avait 4.
Oui, il y a la Chevêche des terriers, le Moucherolle Phébi et le Martin-pêcheur d’Amérique qui ont un nid “joker” et une capacité de 4 œufs… mais la Mésange buissonnière avec son nid “joker” fait mieux avec 5 œufs… …et tout ça de mémoire hein…
Le Zeptien dit :Oui, il y a la Chevêche des terriers, le Moucherolle Phébi et le Martin-pêcheur d'Amérique qui ont un nid "joker" et une capacité de 4 œufs... mais la Mésange buissonnière avec son nid "joker" fait mieux avec 5 œufs... ...et tout ça de mémoire hein...
reparcouru les cartes ( mais pas mémorisé les noms et PV ) des oiseaux à nid joker : globalement effectivement pas trop de place. Mais à part ça, les capacités sont équivalentes, comme si en fait un nid joker ne faisait pas partie des critères d’équilibrage de puissance.
Hier deux parties , l’une ou je fais un petit 48 et l’autre 116, avec le corbeau. Pas sûr que ce soit seulement dû à lui , car au final je fais les points habituels dans les différents compartiments ( oiseau, nombre d’oeufs, …) c’est surtout que j’ai beaucoup joué d’oiseaux faisant gagner des cartes bonus, 5 au total qui m’apporteront une trentaine de points.
un jeu qui a une courbe de progression intéressante et , par rapport à la question soulevée précédemment je pense qu’un débutant perdra face à un joueur expérimenté. Par contre, le jeu est mine de rien exigeant dans la marge d’erreur qu’il accorde ( Cf ma partie à 48 où j’ai joué un peu trop vite multipliant les petites erreurs)
Le Zeptien dit :Oui, il y a la Chevêche des terriers, le Moucherolle Phébi et le Martin-pêcheur d'Amérique qui ont un nid "joker" et une capacité de 4 œufs... mais la Mésange buissonnière avec son nid "joker" fait mieux avec 5 œufs... ...et tout ça de mémoire hein...
Combien de PV's ? De mémoire hein !
Fastoche ! Alors toujours de mémoire, Chevêche 5 points, Moucherolle 3 points, Martin-pécheur 4 points et la mésange ('p'tain ! mais elle est passée où cette satanée mésange ? ah! la voilà...) 2 points seulement...
J ose espérer qu il y a un message écologique véhiculé par ce jeu sur la préservation des espèces ? Moi aussi sceptique j espère qu on peut l essayer au PEL. Les jeux Stegmaier sont loin d être tous vraiment bons. Ils sont un peu surcotés sur BGG. Je trouve la position de Scythe exagérée. Euphoria après le buzz est vite parti aux oubliettes. Viticulture est sympa mais souffre de son problème de tirage de cartes et il a fallu plusieurs extensions pour améliorer le problème et donc ça chiffre côté budget. Hope n a pas eu le succès escompté il me semble. Charterstone gros buzz au final pas exceptionnel mal écoulé chez nous car bradé y a quelques mois à 20 € par la boutique alsacienne.
non, pas de message écologique , pas au sens préservation d’espèce, d’habitat, impact de l’homme sur la nature. Je dirais presqu’au contraire par la présence de plastique épais, notamment la boîte pour les cartes (mais bon, faut reconnaitre qu’elle est très bien foutu cette boîte). Et le lien thème-mécanique est d’ailleurs assez fin (je pense qu’on aurait pu remplacer les oiseaux par de classique bâtiments et la nourriture par bois, pierre, etc ça aurait marché). Par contre l’ambiance générale colle bien : chaque oiseau présente un petit descriptif de sa spécificité et chaque pouvoir est inspiré de cela : les rapaces font la chasse aux rongeurs, les oiseaux qui conservent de la nourriture, certains changent de lieu, …
Hope c’était Morning seul, qui avait travaillé effectivement au début avec Stonemeier
Je n’avais pas non plus aimé l’aspect hasard de Viticulture. Ici, il y en a quand même (on peut ne jamais voir le type de carte qui nous intéresse stratégiquement) , mais au moins c’est assumé car tu prends les cartes face visible (en plus il y a des pouvoirs qui permettent de recycler des cartes).
Au passage, enchainant les parties en solo, je me suis fait le test de commencer sans carte notamment pour évaluer la question d’avoir une main de départ pourrie. Ben en fait ça se fait bien . Si on a aucune carte, on peut du coup garder toutes les ressources de départ (notamment les plus difficiles) et prendre sur le présentoir une carte puissante pour démarrer. De toute façon au départ, piocher 1 carte ou prendre 1 ressource c’est pareil.
LordSavoy dit :J ose espérer qu il y a un message écologique véhiculé par ce jeu sur la préservation des espèces ? Moi aussi sceptique j espère qu on peut l essayer au PEL. Les jeux Stegmaier sont loin d être tous vraiment bons. Ils sont un peu surcotés sur BGG. Je trouve la position de Scythe exagérée. Euphoria après le buzz est vite parti aux oubliettes. Viticulture est sympa mais souffre de son problème de tirage de cartes et il a fallu plusieurs extensions pour améliorer le problème et donc ça chiffre côté budget. Hope n a pas eu le succès escompté il me semble. Charterstone gros buzz au final pas exceptionnel mal écoulé chez nous car bradé y a quelques mois à 20 € par la boutique alsacienne.
C'est mon premier Stonemaier Games (attention de ne pas confondre avec la personne Jamey Stegmaier, qui est le fondateur de la maison d'édition, mais pas l'auteur du jeu cette fois) et aucun regret. Je n'avais pas non plus accroché plus que ça aux autres jeux de l'éditeur (Scythe est le plus sympa, Viticulture bof, Euphoria pas aimé du tout et Chartestone à voir quand j'aurai fait la campagne) et j'étais assez sceptique vu le buzz. Je l'ai récupéré mercredi passé vu qu'il venait d'arriver dans ma boutique et sachant que c'était déjà en rupture distributeur, j'en ai pris un et je me suis dit que si ça ne nous plaisait pas, je pourrais le revendre très facilement donc je prenais peu de risque. Première partie le lendemain et on a bien aimé. Tellement aimé qu'on a déjà joué 6 parties en une semaine. C'est rapide à jouer (30 à 40 minutes à 2), vite installé (gros plus pour jouer le soir en semaine), c'est joliment illustré et c'est sympa à jouer. On met vraiment en place des petits combos, différents à chaque partie selon les cartes qui sont piochées. J'ai eu une seule partie "pénible" où je n'arrivais pas à avoir les cartes que je voulais (pour les collections), ni la nourriture nécessaire. La pioche et le hasard peuvent donc être en défaveur d'un jouer. Autre bémol : les cartes Oiseau qui permettent de piocher des cartes bonus (qui sont des objectifs de collection). J'ai eu une partie où j'ai eu la chance d'en avoir 3 et mon adversaire une seule. J'ai donc bien plus scoré que lui en fin de partie grâce à ces cartes et c'est dommage, ça devrait être limité ou qu'il y ait un autre moyen d'en piocher. Sinon, le jeu est top.
(....) J'ai eu une seule partie "pénible" où je n'arrivais pas à avoir les cartes que je voulais (pour les collections), ni la nourriture nécessaire. La pioche et le hasard peuvent donc être en défaveur d'un jouer. Autre bémol : les cartes Oiseau qui permettent de piocher des cartes bonus (qui sont des objectifs de collection). J'ai eu une partie où j'ai eu la chance d'en avoir 3 et mon adversaire une seule. J'ai donc bien plus scoré que lui en fin de partie grâce à ces cartes et c'est dommage, ça devrait être limité ou qu'il y ait un autre moyen d'en piocher. Sinon, le jeu est top.
Sur une seule partie, comme pour tous les jeux basés sur de la pioche de cartes aléatoire ou semi-aléatoire, un manque de réussite, cela peut arriver.
J'ai eu beaucoup de mal avec ce genre de jeux pendant des années. Et puis j'ai découvert que c'était mon approche qui était mauvaise : le vrai "challenge", c'est d'être efficace avec ce que l'on a en main, quelles que soient ces cartes. Quand je pioche une carte à l'aveugle, j'attends rien de précis. L'esprit reste ainsi "open" à toute éventualité et opportunité, et je me braque pas sur "Rhooo zut ! j'ai pas d'bol, j'arrive pas à avoir une carte machin-bidule-truc qui me donnerait ceci ou cela..." Et c'est pourquoi aujourd'hui, j'apprécie vraiment des jeux comme Wingspan, Evolution ou Terraforming Mars... rien à voir en terme de gameplay hein, ils sont juste comparables pour le coté "débrouille" avec les cartes obtenues.
@LordSavoy... j'espère que Wingspan te plaira, mais si tu y vas déjà en reculant, c'est sur, c'est mal engagé. Tu vois, les oiseaux, c'est délicat : si ils sentent que tu les aimes pas, pour commencer, ils vont se barrer. Plus sérieusement, si la mécanique d'activation des cartes à la Deus te convient, alors Wingspan a déjà un élément intéressant pour te séduire. Comme je le dis plus haut, il y a une vraie montée en puissance... tente au moins une partie avec des joueurs connaissant un peu le jeu, tu verras bien...
Oui, une partie sur 6, c’est peu. Et j’ai mis des guillemets car ça n’a pas été si pénible que ça. Mais c’est vrai que j’ai un petit soucis avec les jeux de pioche dans le genre. Mes dernières parties d’Everdell ne m’ont pas plu car je n’ai rien su faire avec les cartes que j’avais. Mais je pense que j’ai un vrai problème de “lecture” sur ce jeu car je n’arrive pas à mettre quelque chose d’intéressant en place.
J'ai eu beaucoup de mal avec ce genre de jeux pendant des années. Et puis j'ai découvert que c'était mon approche qui était mauvaise : le vrai "challenge", c'est d'être efficace avec ce que l'on a en main, quelles que soient ces cartes. Quand je pioche une carte à l'aveugle, j'attends rien de précis. L'esprit reste ainsi "open" à toute éventualité et opportunité, et je me braque pas sur "Rhooo zut ! j'ai pas d'bol, j'arrive pas à avoir une carte machin-bidule-truc qui me donnerait ceci ou cela..." Et c'est pourquoi aujourd'hui, j'apprécie vraiment des jeux comme Wingspan, Evolution ou Terraforming Mars... rien à voir en terme de gameplay hein, ils sont juste comparables pour le coté "débrouille" avec les cartes obtenues.
Oui, moi j'adore ça : chaque partie est un casse-tête différent, et c'est une bonne connaissance du jeu dans sa globalité qui va permettre de faire des choses efficaces. Deus entre aussi dans cette catégorie, et même Troyes avec ses activités et événements qui sont révélés petit à petit. Je dois dire que tu attires du coup bien mon attention sur Wingspan, déjà que l'idée de pouvoir jouer plus tard avec les oiseaux de nos contrées est séduisante...
Le Zeptien dit : J'ai eu beaucoup de mal avec ce genre de jeux pendant des années. Et puis j'ai découvert que c'était mon approche qui était mauvaise : le vrai "challenge", c'est d'être efficace avec ce que l'on a en main, quelles que soient ces cartes. Quand je pioche une carte à l'aveugle, j'attends rien de précis. L'esprit reste ainsi "open" à toute éventualité et opportunité, et je me braque pas sur "Rhooo zut ! j'ai pas d'bol, j'arrive pas à avoir une carte machin-bidule-truc qui me donnerait ceci ou cela..."
Oui! Moi aussi j'adore ce genre de jeu car ce sont aussi des jeux qui fomentent la créativité et donc, stimulent un autre type d'intelligence / mécanique inetllectuelle que nombre de jeux modernes ultra-cadrés et guidés. Tout comme toi, j'adore par exemple et entre autres Terraforming Mars et Evolution qui sont dans ce cadre. Euphrat est aussi un jeu de ce type puisqu'ici aussi son défi est de trouver / inventer quelle que soit sa main de tuiles la solution la plus efficace et percutante.
dans la catégorie des “je dois me débrouiller avec ce que j’ai” il y a aussi en récent Res Arcana. Je rejoins complètement la notion de créativité de Palferso ( et le principe d’adaptation aux carte du Zeptien) et c’est pour ça que globalement j’évite les Draft sur ce genre de jeu : ça a tendance à enfermer dans des combos faciles et tout cuits. Je savoure largement mieux une partie perdue, mais qui m’a poussé à imaginer une solution que je ne connaissais pas, plutôt qu’une gagnée où j’ai récité un combo éprouvé.
Pour revenir aux bonus de Wingspan, j’ai vu les 2 extrêmes : une parties avec 5 bonus presque tous au gain max et une avec 2 bonus (dont celui de départ) mais dans lequel même le premier niveau n’a pas été atteint. Entre les deux , toutes les autres parties. Les oiseaux à gain de bonus peuvent être forts, mais perso quand j’évalue le coup , je me fixe à une espérance de gain de 3 PV par le bonus, avec le risque de ne pas y arriver. Donc c’est à voir par rapport aux autres options et selon le nombre d’oiseaux posés (généralement plus on en a mis et plus il y a des chances de remplir l’un des prérequis d’au moins l’un des bonus)
) des oiseaux à nid joker : globalement effectivement pas trop de place. Mais à part ça, les capacités sont équivalentes, comme si en fait un nid joker ne faisait pas partie des critères d’équilibrage de puissance.
. Si on a aucune carte, on peut du coup garder toutes les ressources de départ (notamment les plus difficiles) et prendre sur le présentoir une carte puissante pour démarrer. De toute façon au départ, piocher 1 carte ou prendre 1 ressource c’est pareil.
Plus sérieusement, si la mécanique d'activation des cartes à la Deus te convient, alors Wingspan a déjà un élément intéressant pour te séduire. Comme je le dis plus haut, il y a une vraie montée en puissance... tente au moins une partie avec des joueurs connaissant un peu le jeu, tu verras bien...