ocelau dit :Je rejoins complètement la notion de créativité de Palferso ( et le principe d'adaptation aux carte du Zeptien) et c'est pour ça que globalement j'évite les Draft sur ce genre de jeu : ça a tendance à enfermer dans des combos faciles et tout cuits. Je savoure largement mieux une partie perdue, mais qui m'a poussé à imaginer une solution que je ne connaissais pas, plutôt qu'une gagnée où j'ai récité un combo éprouvé.
+1000. C'est pour ça entre autres que je n'aime pas du tout en règle générale le draft. En exemple extrême qui vient renforcer ce que tu dis, je me suis toujours refusé à drafter sur Agricola ce qui m'a parfois obligé à prendre des chemins de traverse en dev et en options diverses que je n'avais pas imaginés et au bout desquels je m'apercevais qu'ils étaient loin d'être ni nuls (alors que ma main me prédisait le contraire), ni inintéressants (et parfois même très rigolos). Comme tu le dis si bien, je finissais ces parties (quand bien même je perdais) heureux d'avoir vécu, découvert et développé de nouveaux trucs d'une autre(s) manière(s).
testé hier en partie solo. L’automa est pas mal fait du tout. Bon je me suis fait rouler dessus. J’ai fait une partie en config 4 joueurs en mode scoring. J’ai apprecié le jeu mais il faut absolument qe je teste la partie en mode compétitif histoire d’avoir un peu plus d’interaction. Trés bon jeu! et effectivement le matos est trés bien et la boite bien fichue avec un schema de rangement. C’est tout con mais c’est pratique!
J’ai enfin eu l’occasion de découvrir Wingspan moi aussi. J’ai été vraiment emballé. Je pense qu’il s’agit plus d’un jeu de gestion que d’un jeu de combo de cartes (appellation que je vois souvent pour le décrire). En réalité les combos sont quasiment inexistants, ça se limite à des choses du genre “telle carte donne une ressource, telle carte peut la dépenser pour obtenir un truc”. Et donc si on s’attend à un jeu de combo on risquerait d’être déçu. En revanche l’aspect gestionnaire est vraiment très fin : on fonctionne à flux tendu les 3/4 du jeu et dès qu’on commence à s’enrichir on a moins d’actions, empêchant ainsi de pouvoir faire tout ce qu’on veut. Avec assez peu d’éléments, on a pourtant des dilemmes d’optimisation (et je rejoins là les commentaires de Le Zeptien etc sur les bienfaits de l’aléatoire des cartes). Cet aspect gestionnaire redoutablement efficace est une très grande qualité du jeu à mon sens.
Je remarque aussi le côté ultra thématisé des pouvoirs des cartes. J’ai l’impression que c’est une tendance des jeux à succès actuels (je pense spécifiquement à Terraforming Mars) de proposer des mécanismes qui découlent du thème et non l’inverse. Les thèmes plaqués à la Feld semblent se démoder. Je trouve ça un peu dommage, car clairement il est plus difficile de rendre un jeu intéressant quand on est autant tributaire du thème. Et il faut avouer certains pouvoirs d’oiseaux dans Wingspan ne sont pas ludiquement très intéressants (les prédateurs, qui n’apportent pas beaucoup d’éléments de réflexion nouveaux). Mais je suis tellement sous le charme du thème ornithologique que je le pardonne franchement.
Ce n’est pas forcément un jeu à combo dans le sens où on associe 2 effets qui semblent inutiles isolément pour en former un puissant (d’ailleurs terraforming mars n’est pas non plus un jeu de combo, c’est un jeu de gestion de revenue), mais pour moi l’aspect combo est quand même présent dans les synergies : - synergie de ligne : le top à ce jeu c’est de concentrer les effets sur une même ligne pour qu’en 1 action on enchaine un max d’effet - synergie d’entrant/sortant : je ne pose des effets demandant à défausser des ressources que si je suis en capacité d’avoir facilement des ressources (idem pour les gains/dépense de cartes)
Marrant, les prédateurs c’est justement un des effets qui m’amuse le plus . Pas forcément le plus efficace en scoring ni le plus contrôlable stratégiquement, mais j’aime bien l’aspect “allez, en chasse” >:) .
Nous sommes d’accord. Terraforming Mars comme Wingspan n’est pas un jeu à combo de cartes, contrairement à un Dominion, Innovation, Keyforge, ou Res Arcana (que je n’ai pas encore pu essayer). C’est d’ailleurs pour ça que j’ai mis du temps à comprendre pourquoi j’aimais Terraforming Mars : j’espérais y trouver des interactions de carte intéressantes et créatives alors que ce n’était en fait pas l’argument du jeu.
Beaucoup de jeux actuels proposent un système de jeu de gestion card-driven, la carte étant un formidable outil pour introduire du renouvellement. Pour ça, je trouve que bien qu’étant très différents, Wingspan et Terraforming sont assez comparable en ce sens : ils sont “modernes”. Ils contiennent chacun un grand nombre de cartes qui pourtant n’ont pas d’effets vraiment très variés, c’est un peu la même chose partout : mais les différences de caractéristiques générales (nids, capacité de stockage, habitat, dans Wingpsan / Prérequis, badges, type de monnaie utilisable dans Terraforming sans oublier le coût et les points dans les deux) créent une multiplicité de situations différentes auquel le joueur est confronté.
Et donc d’adaptabilité de la part du joueur. Je pense que c’est ça qui fait le charme de ces jeux. Quelle carte je prends ? pour en faire quoi ? J’en attends une qui correspond à la ligne que je m’étais fixée, ou j’en prends une autre tout de suite et je m’adapte (tout en essayant tout de même de ne pas trop me disperser) ? Les questionnements sont nombreux dans ce type de jeu. Je suis donc assez d’accord pour trouver des similitudes (de questionnement) entre TM et Wingspan. D’ailleurs j’ai l’impression à vous lire que nous sommes assez nombreux à apprécier ces deux jeux, ceci explique peut être cela
Terraforming mars et wingspan partagent effectivement des similitudes avec cette utilisation des cartes pour se développer et un ancrage fort dans un thème réaliste (on n’est pas allé sur Mars mais la plupart des cartes sont inspirés de théories réelles), les deux ont aussi des règles assez abordables qui le rendent accessible et satisfaisant pour pas mal de joueurs. Enfin on retrouve un départ similaire : plus on garde de cartes et moins on a de ressources pour les poser (je trouve d’ailleurs Wingspan plus punitif là dessus. On peut très vite avoir consommé les 5 cartes/ressources de départ et, si on a rien mis en place pour lancer la machine, on prendra un retard rédhibitoire).
Pour toutes ces raison les deux touchent un public similaire et aimer l’un entrainera probablement d’aimer l’autre. Toutefois ils ont quand même des différences notable : - déjà mécaniquement, les deux n’ont pas grand chose à voir. Wingspan me fait presque plus penser à rftg par exemple où j’associe l’action de ponte à la conso-prod (moteur à PV brut). - Terraforming est un jeu de revenue (c’est le but de la plupart des cartes), en ce sens se positionne plus dans une vision moyen/long terme. Wingspan est beaucoup plus tactique / opportuniste : on a un catalogue d’action (poser, piocher…) et il faut ajuste les actions selon les enjeux : décomptes en cours, opportunités sur les dés Nourriture ou les cartes. - le système de pioche est différent aussi. Wingspan est assez classique : on a une action dédiée à la pioche qui permet d’aller chercher des cartes (ou plutôt essayer, car la pioche est énorme. Mais bon on a le moyen). Terraforming mars est plus orginal mine de rien avec son principe de phase de recherche qui fait que le joueur n’est pas maitre du rythme et la quantité qu’il prend et il doit s’adapter et anticiper. C’est un truc souvent déroutant au début qui amène beaucoup de joueur à recourir à du draft pour sortir de cette impression de manquer d’emprise sur les cartes - thématiquement , terraforming mars colle super bien. On voit la planète se réchauffer, se peupler . A wingspan il y a un thème raffraîchissant qui s’immisce dans les pouvoirs, mais concrètement on ne comprends pas très bien ce qu’on fait par rapport à ces oiseaux (à quoi correspond un action de ponte, surtout sur les nids d’autres oiseaux, ou la pioche ?)
très curieux aussi de ce underwater city. Comme wingspan, il m’avait laissé un peu dubitatif sur lecture des règles et l’utilisation du thème. Pourtant , j’aime plutôt bien ce qu’a fait l’auteur, enfin surtout son fabuleux Last Will. Les bons retours depuis sur ce “terraforming sous l’eau” sont de bonne augure.
pour revenir à wingspan , une autre qualité (qu’on retrouve dans Terraforming ) c’est son mode solo avec lequel j’enchaine les parties.
Très curieux aussi… quand il me sera possible d’en voir un exemplaire, un jour, peut-être en boutique…(non mais sans dec’ ! depuis le dernier Essen quand même…!) Bientôt, il va falloir attendre le Essen prochain pour voir enfin arriver les jeux sortis à l’Essen précédant…
Le Zeptien dit :Très curieux aussi... quand il me sera possible d'en voir un exemplaire, un jour, peut-être en boutique...(non mais sans dec' ! depuis le dernier Essen quand même...!) Bientôt, il va falloir attendre le Essen prochain pour voir enfin arriver les jeux sortis à l'Essen précédant...
le destin de ce underwater city est un peu bizarre. De ce que j'avais noté à Essen il n'y avait pas forcément de bousculade. Les premiers retours lus étaient un jeu sympathique, mais pas incontournable. Tout le monde n'avait d'yeux que pour Teotihucan , Coimbra , Gugong, gentes, everdell entre autre (et je ne parle même pas des KS à buzz qu'il y a dû y avoir aussi). J'ai l'impression qu'il y a eu une hype autour de ce underwater city depuis sa mise en lumière par les diamant d'or en début d'année qui a dû aussi coïncider avec la fin du buzz des autres "on a fait 2 partie de Teotihucan, c'est génial, bon il y a quoi d'autres à tester maintenant ?" J'imagine que les priorité des trad se font aussi suivant les buzz des jeux (quitte à localiser 5 jeux, on commence par celui qui a le plus le vent en poupe). Et il doit y avoir autant de cas de localisations que de jeu (entre ceux qui sortent en multilingue comme Teotihuacan et ceux qui sont traduits a posteriori ).
pour revenir à wingspan et les polémiques autour des pénuries, je ne sais pas à quel point Stegemeier a lui aussi été surpris du succès parce qu'honnêtement il y a 6 mois qui aurait parié sur un tel buzz : auteur totalement inconnu, thématique pas du tout à la mode, mécanique sans originalité, pas de retours particuliers sur le jeu qui aurait tourné en proto. Et je n'ai pas l'impression que le jeu précédent de l'éditeur, Charterstone, ait énormément marché, en tout cas marché par rapport à l'attente suscitée.
Je peux vous en dire un peu plus sur UnderwaterCities (UC) si vous voulez.
Je ne vous fais pas la présentation du jeu mais un petit résumé de ce qui m’a plu dans ce jeu, et qui fait que j’ai toujours envie d’y revenir (une dizaine de parties à 3 et 4 joueurs pour l’instant). Pour commencer comme on l’a dit, je pense que quelqu’un qui a aimé Terraforming Mars (TFM) et Wingspan aimera probablement UC. Pourquoi ? Parce qu’on ressent le même plaisir de jeu, du fait de mécaniques assez similaires : aspect construction et optimisation, à l’aide de ressources, un choix d’actions cornélien (avec la subtilité très sympathique du mix action du plateau + carte), des phases de production (absentes de Wingspan ), des objectifs personnels, et des objectifs communs avec récompenses.
Niveau rejouabilité le jeu est au top : plateaux joueurs qu’on peut changer (4 plateaux recto-verso, un côté symétrique et un côté asymétrique), tuiles hexagonales des objectifs perso qu’on peut changer, objectifs communs qu’on peut changer.
À deux joueurs je ne sais pas, je n’ai jamais joué dans cette config, mais à 3 et 4 joueurs je prends autant de plaisir à jouer à UC qu’à TFM.
Mais, mais, mais attention, UC peut être très long : 4h à 4 joueurs c’est assez fréquent, même pour des habitués (choix cornéliens en permanence donc ça cogite beaucoup). À 3 joueurs compter de 2 à 3h.
Quand je vois le plateau central et les plateau joueurs, bah que ce soit au niveau ergonomie ou iconographie, ça m’as l’air surchargé et peu limpide. Et même si c’est plus coloré (que TM), le plateau central et les plateau joueurs paraissent assez austère au final. Les cartes en revanche ont l’air jolie.
Moi ce qui me freine, c’est la multitude d’icone et l’ensemble qui rends vraiment surchargé et bazardesque.
Le Zeptien dit :Très curieux aussi... quand il me sera possible d'en voir un exemplaire, un jour, peut-être en boutique...(non mais sans dec' ! depuis le dernier Essen quand même...!) Bientôt, il va falloir attendre le Essen prochain pour voir enfin arriver les jeux sortis à l'Essen précédant...
le destin de ce underwater city est un peu bizarre. De ce que j'avais noté à Essen il n'y avait pas forcément de bousculade. Les premiers retours lus étaient un jeu sympathique, mais pas incontournable. Tout le monde n'avait d'yeux que pour Teotihucan , Coimbra , Gugong, gentes, everdell entre autre (et je ne parle même pas des KS à buzz qu'il y a dû y avoir aussi). J'ai l'impression qu'il y a eu une hype autour de ce underwater city depuis sa mise en lumière par les diamant d'or en début d'année qui a dû aussi coïncider avec la fin du buzz des autres "on a fait 2 partie de Teotihucan, c'est génial, bon il y a quoi d'autres à tester maintenant ?" J'imagine que les priorité des trad se font aussi suivant les buzz des jeux (quitte à localiser 5 jeux, on commence par celui qui a le plus le vent en poupe). Et il doit y avoir autant de cas de localisations que de jeu (entre ceux qui sortent en multilingue comme Teotihuacan et ceux qui sont traduits a posteriori ).
Teotihuacan... un bon exemple aussi.
Le jeu m'intéressait (mécanisme, matériel, auteurs, thèmatique)... Un collègue le ramène d'Essen (en multilingue donc). On y joue dans la foulée et effectivement, j'ai trouvé le jeu vraiment bien. J'attends un mois (délais pour les éditeurs afin de se remettre d'Essen et de faire approvisionner les boutiques en générale), je me pointe dans mes fromageries habituelles et... "-Ah ben non, on en aura pas... il va falloir attendre...." "-Ah, ok... oui, pour Noël quoi ! Pas de soucis, je m'ferai un beau cadeau...où je le commanderai auprès de quelqu'un, hé, hé, hé..." "-Heu...ben non plus tu vois... On nous a plutôt parlé de mars..." "-Ké ?!"
Finalement, il en sorti en avril/mai non ? Quoi qu'il en soit, n'ayant pas un porte-feuille se remplissant tout seul, j'ai consacré mes petits moyens à Coimbra (alors que ce devait être Téo...)... Téo, ce sera - peut-être - un jour, d'occase et à moitié prix et pas un centime de plus... et vala.
Après une dizaine de parties de UC, je ne vois toujours aucunes filiations avec TfM, mis à part peut être plein de cartes uniques et encore pleins de cartes de UC se ressemblent. UC c’est avant tout et surtout un bon vieux jeu de placement d’ouvriers avec des cartes, avec des phases de décomptes et de production, pas de plateau centrale commun pour se developper etc…
En même temps j’ai revendu Wingspan car je le trouve très moyen et pareil je ne vois aucune filation avec TfM à part le deck de cartes, mais la thématique est tellemnt fumeuse, des ornithologues qui collectionnent des oiseaux dans des volières comme des trophées dont certains sont protégés un peu comme des chasseurs quoi
Harry Cover dit :, mais la thématique est tellemnt fumeuse, des ornithologues qui collectionnent des oiseaux dans des volières comme des trophées dont certains sont protégés un peu comme des chasseurs quoi
Perso j’ai toujours envisagé que l’on accumulait des observations d’oiseaux dans un environnement donné plutôt que des oiseaux dans une volière. Ça reste pas mal thématique quand même. Qu’est-ce qui coince à part cet aspect « chasseur » ?
Harry Cover je trouve que tu y vas un peu fort lorsque tu dis qu’il n’y a “aucune filiation” entre Underwater Cities et Terraforming Mars.
- Construction d’une Cité (plateau central pour l’un, plateau perso pour l’autre) - Phases d’actions - Phases de production - Gestion de ressources et d’argent - Concurrence sur des objectifs communs
Alors si tu voulais dire qu’il y a des différences, oui certes, ce ne sont pas les mêmes jeux, l’un s’appelle TFM, l’autre UC
Harry Cover dit :, mais la thématique est tellemnt fumeuse, des ornithologues qui collectionnent des oiseaux dans des volières comme des trophées dont certains sont protégés un peu comme des chasseurs quoi
Perso j’ai toujours envisagé que l’on accumulait des observations d’oiseaux dans un environnement donné plutôt que des oiseaux dans une volière. Ça reste pas mal thématique quand même. Qu’est-ce qui coince à part cet aspect « chasseur » ?
+1
Ou tout simplement un tableau des oiseaux qu'on a observés : un ornithologue consacre sa vie à cela.
C'est un thème qui sort de l'ordinaire et qui permet de découvrir plein d'oiseaux qu'on ne croise pas par chez nous. Pour une fois qu'on apprend quelque-chose en jouant 👍
. Pas forcément le plus efficace en scoring ni le plus contrôlable stratégiquement, mais j’aime bien l’aspect “allez, en chasse” >:) . 
), des objectifs personnels, et des objectifs communs avec récompenses.
un peu comme des chasseurs quoi