Wonder [Brass]

De la stratégie et des variantes...
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Grunt dit:une partie avec Palferso et Cyril, où justement le fait de ne pas perdre de temps à écraser a permis à Cyril de me remonter


D'ailleurs, cette partie effectivement très intéressante a vu 2 écrasements: je t'ai écrasé une sidérurgie et Cyril m'en a écrasé une.
C'est peut être anecdotique mais les deux écrasés ont fini derrière... :wink:

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"Wonder [Brass]", un jeu ou on regarde ses adversaires dans les yeux!... j'ai dit les yeux!

... désolé je -->

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palferso dit:des choses qui font mal à la tête.

Grunt dit:des choses qui font mal à la tête.

loic dit:des choses qui font mal à la tête.


Voilà les raisons qui me font revendre mon exemplaire de Brass : je n'ai ni le temps, ni l'envie de m'y (ré)investir, bien que le jeu soit très bon. Agricola et Le Havre sont passés par là...

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deepdelver dit:
palferso dit:des choses qui font mal à la tête.

Grunt dit:des choses qui font mal à la tête.

loic dit:des choses qui font mal à la tête.

Voilà les raisons qui me font revendre mon exemplaire de Brass : je n'ai ni le temps, ni l'envie de m'y (ré)investir, bien que le jeu soit très bon. Agricola et Le Havre sont passés par là...

Il suffit de ne pas lire le sujet. :P On peut jouer à Brass très intuitivement. Et perso, Agricola et Le Havre, je les trouve bien plus complexes et propres à me faire mal à la tête.

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Grunt dit:
deepdelver dit:
palferso dit:des choses qui font mal à la tête.

Grunt dit:des choses qui font mal à la tête.

loic dit:des choses qui font mal à la tête.

Voilà les raisons qui me font revendre mon exemplaire de Brass : je n'ai ni le temps, ni l'envie de m'y (ré)investir, bien que le jeu soit très bon. Agricola et Le Havre sont passés par là...

Il suffit de ne pas lire le sujet. :P On peut jouer à Brass très intuitivement. Et perso, Agricola et Le Havre, je les trouve bien plus complexes et propres à me faire mal à la tête.

On va dire que c'est le plateau alors. :roll:

En fait, je pense que c'est l'utilisation multiple des cartes à Brass qui me gêne : dois-je tenir compte du dessin/de l'emplacement, ou m'en servè-je pour emprunter/construire un rail-canla/exporter le coton... Au moins l'effet des cartes à Agricola et Le Havre est clair, net, précis.

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Ah bah, ça c'est sûr : t'as juste 20 millions de cartes avec des pouvoirs différents à prendre en compte.
Bien plus intuitif et facile à assimiler que 2 types de cartes qui doivent permettre 3-4 actions strictement identiques et 1 action qui ne diffère que sur les préconditions pour pouvoir faire la-dite action :twisted:

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deepdelver dit:
En fait, je pense que c'est l'utilisation multiple des cartes à Brass qui me gêne : dois-je tenir compte du dessin/de l'emplacement, ou m'en servè-je pour emprunter/construire un rail-canla/exporter le coton... Au moins l'effet des cartes à Agricola et Le Havre est clair, net, précis.

Non c'est sûr que c'est un principe étrange que d'avoir un dessin/localisation qui ne sert qu'à un seul type d'action (la construction d'industries), parmi plein d'autres options: canaux/rails, développements, ventes et emprunts. Il faut s'y faire, ma première partie a été difficile, mais ça vaut le coup de persévérer.

Après moi ce qui me plait à Brass, c'est aussi d'avoir l'impression au bout de 25 parties de découvrir des trucs (et encore des règles :P). Agricola au bout du même nombre de parties (ok probablement plus :P), j'ai plus la "fausse" impression d'en avoir fait le tour et d'être enfermé dans un carcan.

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Grunt dit:
Euh ben c'est un peu l'idée de forcer le trait si je veux un minimum illustrer les choses non?

Oui, oui, bien sûr.
Grunt dit:
Sinon pour ton info, je n'ai jamais considéré l'écrasement comme une obligation, c'est toi qui me le prêtes depuis le début

Ah bon. Je l'ai prêté (à raison) à Palf, mais je ne croyais pas te l'avoir prêté. Enfin, si je l'ai fait, c'était de manière non voulue, je ne pense pas t'avoir vu obsédé par ça.
Grunt dit:
on a d'ailleurs fait une partie avec Palferso et Cyril, où justement le fait de ne pas perdre de temps à écraser a permis à Cyril de me remonter, ce qui m'a valu d'en discuter avec Palf'.

Ben, on est d'accord. Mon discours, certes pas toujours clair, a toujours été de dire que le temps dépensé sur cette action était souvent (mais pas tout le temps, évidemment, comme on grossi toujours le trait je n'ai pas appuyé sur cette partie là) une mauvaise chose. Mon petit mp suivi de ta discussion a permis à palf de revenir à des considérations moins extrêmiste avec lesquels je suis globalement d'accord, donc plus vraiment de problème. Seul le discours extrêmisme me gênait, ce discours bien plus emprunt de conditionnalité me parait plus réaliste.
Grunt dit:
Ce que j'appelle effet invisible, c'est qu'à certains moments dans la partie, tu devras ou non opter pour un écrasement,

Ca ne me parait pas invisible.
Grunt dit:
ou aussi forcer les gens à s'écraser mutuellement, ou bien t'en prémunir.

Ca me parait encore plus circonstanciel. Car dépendant à la fois d'une décision personnelle d'un adversaire lié à sa main de cartes. Ce qui fait trop de conditions pour réellement s'appuyer dessus.
Grunt dit:
Quand on force quelqu'un dans une direction, c'est agressif et c'est tant mieux. Et c'est globalement que cette direction se prend, donc cela a un effet invisible sur mes décisions que je sois impliqué ou non.

Là, je suis assez d'accord, suite à mes quelques récentes parties (réelles et internet), j'ai mieux vu cet aspect là. Mais, à mon avis, il est loin de se limiter au fer. Dans une partie, ce fut le charbon, dans une autre, le rapport aux ports,...
Grunt dit:
Je trouve que parfois tu ne prends qu'une considération en compte dans chaque action comme par exemple de juger qu'une connexion en canal était un "cadeau"

Détail d'abord soulevé par palf. Parmi les deux joueurs qui ont considéré le coup comme plutôt mauvais, j'étais, dans mon souvenir, bien moins revendicatif que Tub'.
Grunt dit:
pour toi qui méritait "2 baffes" (;))

Là, je faisais aussi référence à un autre coup :wink:
Grunt dit:
alors que personnellement je le trouvais agressif (Palf aussi)


Je jugerais la construction du port de cette manière plutôt agressive et celle du canal plutôt risqué pour ma part (même si plutôt payante pour cette partie).

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Tub' dit:Ah bah, ça c'est sûr : t'as juste 20 millions de cartes avec des pouvoirs différents à prendre en compte.
Bien plus intuitif et facile à assimiler que 2 types de cartes qui doivent permettre 3-4 actions strictement identiques et 1 action qui ne diffère que sur les préconditions pour pouvoir faire la-dite action :twisted:

Oui bon, on a des goûts antinomiques, j'étais sûr que ça n'allait pas te plaire mon argumentaire. :twisted:

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Grunt dit:
deepdelver dit:
En fait, je pense que c'est l'utilisation multiple des cartes à Brass qui me gêne : dois-je tenir compte du dessin/de l'emplacement, ou m'en servè-je pour emprunter/construire un rail-canla/exporter le coton... Au moins l'effet des cartes à Agricola et Le Havre est clair, net, précis.

Non c'est sûr que c'est un principe étrange que d'avoir un dessin/localisation qui ne sert qu'à un seul type d'action (la construction d'industries), parmi plein d'autres options: canaux/rails, développements, ventes et emprunts. Il faut s'y faire, ma première partie a été difficile, mais ça vaut le coup de persévérer.
Après moi ce qui me plait à Brass, c'est aussi d'avoir l'impression au bout de 25 parties de découvrir des trucs (et encore des règles :P). Agricola au bout du même nombre de parties (ok probablement plus :P), j'ai plus la "fausse" impression d'en avoir fait le tour et d'être enfermé dans un carcan.

Oh t'en fais pas, j'ai tout de même fait une petite dizaine de parties. Mais c'est sorti en même temps qu'Amyitis, puis tu m'as fait découvrir Agricola (aaaah le charme du plateau allemand et des cartes anglaises... :holdpouic: ), Rftg en a remis une couche, Loïc m'a fait plonger dans l'eau saumâtre havraise... Bref, un jeu chassant l'autre, J'ai eu de mopins ne moins envie de revenir au Lancastershire. Et pour Agricola, je suis encore en mode d'apprentissage du format multijoueurs. :pouicboulet: :P

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loic dit:Mais, à mon avis, il est loin de se limiter au fer. Dans une partie, ce fut le charbon, dans une autre, le rapport aux ports,...

Et en effet je ne le limite pas au fer: tu peux donner des directions assez différentes à tes parties (c'est ce qui est toujours très bon à Brass), et en effet, jouer sur le cours du charbon, ou les impacts des ports sur le plateau. C'est juste que cette dimension sidérurgie/cours du fer/écrasement est un tout pour moi, et comme le développement est un peu la couche qu'on superpose à tout le reste, cela garde une importance certaine quelles que soient les parties.

Et quand je dis que je suis d'accord avec Palf', c'est par rapport à son post initial que je trouve encore une fois très juste, pas de l'historique des discussions qui ont pu se dérouler ça et là ailleurs :)

Enfin sinon j'ai arrêté Brass en ligne parce que j'ai envie de me garder encore du plaisir autour du plateau: j'ai eu l'impression d'avoir bien approfondi pas mal d'aspects du jeu grâce aux projected VPs notamment qui aide bien mais aussi enlève un certain naturel. Pour moi l'écrasement est optimum:
- pour le premier pour se protéger mais une construction sans écrasement peut souvent suffire
- pour le deuxième quand il peut taper sur le premier
- certainement pas pour les joueurs "à la traine" qui ont bien mieux à faire (notamment des points bruts pour remonter le premier et le deuxième), surtout que ça entraine du kingmaking
C'est pour cela que les "Projected VPs" aident bien.

Bon du coup à me faire partir dans tous les sens, je ne sais plus trop ce que je vais raconter sur les sidérurgies :P

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deepdelver dit:
palferso dit:des choses qui font mal à la tête.

Grunt dit:des choses qui font mal à la tête.

loic dit:des choses qui font mal à la tête.

Voilà les raisons qui me font revendre mon exemplaire de Brass : je n'ai ni le temps, ni l'envie de m'y (ré)investir, bien que le jeu soit très bon. Agricola et Le Havre sont passés par là...
tu as tord...

Grunt a raison sur un point, c'est de la branlette intellectuelle tout ça.

Lire ces discussions sans connaître Brass, c'est comme écouter BHL qui raconte la fin d'un polar ! Non seulement ça te gâche le polar, mais en plus, ça donne mal à la tête !

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Grunt dit:Après moi ce qui me plait à Brass, c'est aussi d'avoir l'impression au bout de 25 parties de découvrir des trucs (et encore des règles :P).
Je viens juste de découvrir une règle aujourd'hui :
Si t'a pas de thunes et que tu en dois (revenu négatif), tu vends une entreprise pour la moitié de sa valeur...
Ça ne m'étais jamais arrivé, et, franchement, ça doit te pourrir la partie d'une force !

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Je viens de piger l'intérêt d'auto-écraser ses sidérurgies dont je n'avais pas parlé dans mon post initial:

En fonction de sa main, on construit une mine à proximité d'une ville sidérurgique dont on a la carte et/ou une carte Iron Works et/ou une seconde carte de la ville. Les villes de départ possibles pour la mine sont nombreuses: Wigan, Burnley, Oldham, Bury, Manchester, Bolton, Warrington (je ne crois pas en avoir oublié et je ne parlerai pas ici du plus ou moins grand intérêt "géographico-tactique" de chacun de ces lieux). Il suffit ensuite de construire une liaison et de planter une sidérurgie qui écoule 1 charbon de notre mine. La sidérurgie 1 ne rapportant que peu de points, elle est souvent utilisée par nos adversaires pour développer gratuitement. Sinon, on finit le boulot en dévelopant gratis et on écrase notre sidérurgie ce qui nous fait grimper vite au total de 7 cases sur la piste de revenu (4 pour la mine1 + 3 pour la sidérurgie1), nous a fait économiser une liaison pour faire la seconde sidérurgie et nous laisse un maximum d'espaces (et donc de possibilités) où pouvoir construire et nous installer pertinemment (Tub' l'a fait dans une partie qu'il a emporté en inondant le marché de charbon, ses 2 sidérurgies n'ayant occupé qu'un seul espace).

Franchement, depuis que j'ai découvert l'auto-écrasement, j'ai du mal à m'en passer tant c'est drôle pour jouer sur et avec les espaces ainsi que sur et avec les activations. De plus, on voit bien avec cet exemple que la vision de son jeu et les options quant aux cartes changent radicalement (2 cartes ville identiques peuvent parfaitement être utilisés pour la même ville en canal pour ne citer que la possibilité que je décris ci-dessus).

Je n'ai d'ailleurs pas parlé dans mon post original de l'aspect économique (les emprunts notamment). En effet, mes parties online m'avaient fait revenir un peu sur un jugement antérieur qui me laissait à penser qu'un minimum d'emprunts était avantageux. Or, les emprunts peuvent donner une souplesse et une vitesse d'action/réaction qu'un revenu moindre mais régulier (et donc peut être plus lucratif au final) ne donne pas. Le peu d'emprunt me semblait en effet après pas mal d'autres parties assez aléatoire tant il prêtait facilement le flanc à des attaques d'adversaires agressifs et plus facilement et efficacement prompts grace à un nombre plus important d'emprunts. Si je me suis abstenu d'intervenir sur le sujet, c'est parce que je pense que les auto-écrasements viennent peut être bouleverser à nouveau la donne et peuvent peut être booster les revenus de manière assez efficace fortifiant donc éventuellement une option "peu d'emprunts". Cela reste à démontrer et à tester mais je flaire que cela doit être possible vu que les auto-écrasements permettent de revenir sur des positions juteuses et de choisir en fonction de sa main des activations plus rapides et plus chirurgicales (voir encore une fois l'exemple ci-dessus). A confirmer.

Une chose est sûre: Brass est un jeu de dingue... :pouiclove:

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Grunt dit:
Et quand je dis que je suis d'accord avec Palf', c'est par rapport à son post initial que je trouve encore une fois très juste, pas de l'historique des discussions qui ont pu se dérouler ça et là ailleurs :)


C'est aussi ce que j'ai dit :wink: (à part peut être sur un point)

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palferso dit:Je viens de piger l'intérêt d'auto-écraser ses sidérurgies dont je n'avais pas parlé dans mon post initial:
En fonction de sa main, on construit une mine à proximité d'une ville sidérurgique dont on a la carte et/ou une carte Iron Works et/ou une seconde carte de la ville. Les villes de départ possibles pour la mine sont nombreuses: Wigan, Burnley, Oldham, Bury, Manchester, Bolton, Warrington (je ne crois pas en avoir oublié et je ne parlerai pas ici du plus ou moins grand intérêt "géographico-tactique" de chacun de ces lieux). Il suffit ensuite de construire une liaison et de planter une sidérurgie qui écoule 1 charbon de notre mine. La sidérurgie 1 ne rapportant que peu de points, elle est souvent utilisée par nos adversaires pour développer gratuitement. Sinon, on finit le boulot en dévelopant gratis et on écrase notre sidérurgie ce qui nous fait grimper vite au total de 7 cases sur la piste de revenu (4 pour la mine1 + 3 pour la sidérurgie1), nous a fait économiser une liaison pour faire la seconde sidérurgie et nous laisse un maximum d'espaces (et donc de possibilités) où pouvoir construire et nous installer pertinemment (Tub' l'a fait dans une partie qu'il a emporté en inondant le marché de charbon, ses 2 sidérurgies n'ayant occupé qu'un seul espace).

En effet c'est tordu mais génial: l'auto-écrasement est une vraie bonne découverte pour le jeu qui ouvre bien le champs des possibles, et comme tu dis donne un intérêt au double ville. Surtout que du coup tu peux encore plus jouer sur le développement ou non du réseau (qui dans certains cas peut plus aider les autres que toi).
palferso dit:Je n'ai d'ailleurs pas parlé dans mon post original de l'aspect économique (les emprunts notamment). En effet, mes parties online m'avaient fait revenir un peu sur un jugement antérieur qui me laissait à penser qu'un minimum d'emprunts était avantageux. Or, les emprunts peuvent donner une souplesse et une vitesse d'action/réaction qu'un revenu moindre mais régulier (et donc peut être plus lucratif au final) ne donne pas. Le peu d'emprunt me semblait en effet après pas mal d'autres parties assez aléatoire tant il prêtait facilement le flanc à des attaques d'adversaires agressifs et plus facilement et efficacement prompts grace à un nombre plus important d'emprunts. Si je me suis abstenu d'intervenir sur le sujet, c'est parce que je pense que les auto-écrasements viennent peut être bouleverser à nouveau la donne et peuvent peut être booster les revenus de manière assez efficace fortifiant donc éventuellement une option "peu d'emprunts". Cela reste à démontrer et à tester mais je flaire que cela doit être possible vu que les auto-écrasements permettent de revenir sur des positions juteuses et de choisir en fonction de sa main des activations plus rapides et plus chirurgicales (voir encore une fois l'exemple ci-dessus). A confirmer.
Une chose est sûre: Brass est un jeu de dingue... :pouiclove:

C'est ce qui m'a fait apprécier Brass dès le début: ce côté très rentable de l'emprunt en terme de liberté d'actions. Tu peux être mal barré au revenu et te rattraper en empruntant plus, ce qui te permet d'agir plus (le défaut étant de jouer alors souvent dernier, mais on a rien sans rien). Tu ne restera donc jamais largué en terme de puissance d'actions (à défaut de gagner).

C'est sincèrement ce point qui me fait préférer Brass à Age of Steam (ok dans des styles différents) car son côté tendu au niveau thunes et dans les possibilités d'emprunter (uniquement au début du tour), et le fait que quand tu es largué, bah tu fais de moins en moins de choses par rapport aux autres, m'ont un peu lassé: j'attends avec impatience les nouvelles règles.

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Blue dit:
deepdelver dit:
palferso dit:des choses qui font mal à la tête.

Grunt dit:des choses qui font mal à la tête.

loic dit:des choses qui font mal à la tête.

Voilà les raisons qui me font revendre mon exemplaire de Brass : je n'ai ni le temps, ni l'envie de m'y (ré)investir, bien que le jeu soit très bon. Agricola et Le Havre sont passés par là...
tu as tord...
Grunt a raison sur un point, c'est de la branlette intellectuelle tout ça.
Lire ces discussions sans connaître Brass, c'est comme écouter BHL qui raconte la fin d'un polar ! Non seulement ça te gâche le polar, mais en plus, ça donne mal à la tête !

Mais j'ai fait qq parties de Brass quand même !!!!!! J'entends ce qu'ils racontent, je sais que je n'ai pas cette capacité d'abstraction, mais si je n'ai pas envie de m'y investir, c'est mon problème !

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Blue dit:
Grunt dit:Après moi ce qui me plait à Brass, c'est aussi d'avoir l'impression au bout de 25 parties de découvrir des trucs (et encore des règles :P).
Je viens juste de découvrir une règle aujourd'hui :
Si t'a pas de thunes et que tu en dois (revenu négatif), tu vends une entreprise pour la moitié de sa valeur...
Ça ne m'étais jamais arrivé, et, franchement, ça doit te pourrir la partie d'une force !


En même temps, un coup comme ça à Age of Steam, et tu te fais éjecter de la partie directement... :roll:

Je trouve que ce Wallace devient de plus en plus magnanime, avec l'âge ! :mrgreen:

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RicoH dit:
Globalement il n'y a que la mine niveau 1 que je ne joue jamais, et j'évite si possible les ports niveaux 1.


Mouais, la mine de niveau 1, je n'ai jamais bien vu l'intérêt de l'évoluer : la construire coûte à peine plus cher que de l'évoluer et elle rapporte du revenu.

Par contre, les ports de niveau 1, dans l'optique de l'auto écrasement décrite par palf devienne très intéressant, surtout face au classique 1° coup de la double évolution des pots de niveau 1. Tu peux, dès le premier tour, construire un port de niveau 1 à Ellesmere Port par exemple (ça marche bien aussi avec Lancaster). Ce port est quasi sûr de se faire activer, te rapportant du revenu de manière intéressante. tu peux ensuite l'upgrader en port de niveau 2 pour l'accès au chantier naval du rail. Les ports de niveau 1 deviennent alors de formidable armes pour se réserver ces accès dès le tout premier tour du canal. Il ne restera qu'à les upgrader quand ils auront été activé et le tour est joué.

Dans le cadre de l'auto écrasement, ils deviennent vraiment intéressant.

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Je suis (encore) d'accord avec Serge.
Les ports 1 ont un excellent rapport coût/revenu, ne coûtent pas cher et rapportent peu de points. Ce sont donc des cibles idéales pour les auto-écrasements. La mine 1, c'est encore mieux : elle a un meilleur rapport coût/revenu, coûte encore moins cher et rapporte encore moins de points. Le rêve.

Désormais, j'essaie de ne pas développer les ports, sauf si je sens que mes possibilités d'auto-écrasement de ports vont être très limitées.
Pour les mines, le seul cas où je développe la 1, c'est si je me retrouve avec en rail...