Y a-t-il de mauvais jeux ?

fraisdeau · Mai 8, 2021, 11:51

loïc dit :
Fraisdeau dit :
1) tu dis que n'aimes pas le Scrabble. C'est un goût.
2) en aucun cas, tu n'analyses le défi que propose ce jeu.
Qui compte des milliers de clubs, 646 rien qu'en France! (Fédération Française)
Et, en concours, il se joue en duplicate, donc sans hasard favorisant un joueur.

Voilà un exemple intéressant.
Dans un premier temps, les clubs : la multitude ne signifie pas grand chose. Evidemment, le jeu a sûrement des qualités pour que autant de monde y joue. De là à dire que c'est un "bon" jeu, c'est compliqué. La plupart des gens qui y jouent n'ont pas de culture ludique et n'ont donc pas le recul nécessaire pour vraiment en juger. Ils y prennent du plaisir (sauf s'ils sont maso), mais la force de l'habitude y est pour beaucoup aussi.

Côté duplicate, le cas est intéressant. En retirant toute forme de hasard au jeu, on lui en retire aussi une part de son intérêt. Le jeu devient juste une grille de calcul et rien d'autre. Au point que des gens de parlant pas français arrive à être champion du monde francophone. Au scrabble, il peut être extrêmement intéressant de ne pas jouer le coup qui rapporte le plus de point, car il va trop ouvrir le jeu et donner trop d'opportunités aux autres joueurs. Cet aspect disparaît complètement en duplicate. Et je pense que le jeu y perd plus qu'il n'y gagne. Alors, à haut niveau, la part de hasard est vraiment énorme et on comprend pourquoi on a cherché à la diminuer, mais ce faisant, on retire beaucoup au jeu. Donc, on voit bien là que tout est une question de dosage et qu'on ne peut pas tout avoir dans un jeu.
Perso, je trouve Andor parfaitement cohérent. Certes, la promesse graphique peut être un peu en décalage avec le jeu, mais, quand on est dedans, ce n'est pas le cas. On a une mission à faire en temps limité (par exemple sauver le roi en train de mourir) : il me parait cohérent que "perdre" du temps à tuer des monstres plutôt que chercher de quoi le soigner soit pénalisé. Et je pense que c'est aussi ce que les jurys ont récompensé (entre autre) : le fait de casser les codes d'un genre ultra sclérosé (au moins à l'époque). Et ton regard sur le jeu montre bien qu'il est difficile d'innover dans ce genre. Mais, de manière critique, je pense que Andor a su sortir des sentiers battus tout en gardant sa promesse d'aventure (ça m'a toujours surpris les gens qui ont vu dans Andor un jeu de comptable).

C'est en-effet intéressant , à divers titres.

D'abord, tu défends l'intérêt ludique de Scrabble.

Ensuite, tu dis que le duplicate enlève une grande partie de l'intérêt au jeu.
Mais c'est juste TON point de vue.
Et comme plusieurs ici ne cessent de le répéter, l'intérêt d'un jeu dépend du contexte. Scrabble, comme de nombreux jeu, possède des qualités ludiques, avec sa part de hasard, avec son cercle amical et/ou familial. Par contre, en contexte compétitif, le hasard est peu apprécié.

"On ne peut pas tout avoir dans un jeu"
Ben oui, ça dépend des goûts et du contexte !

Et il se trouve que des joueurs aiment les interactions dans le jeu et d'autres préfèrent l'aspect compétitif sans hasard.
Scrabble duplicate n'est ni mieux ni moins bon que Scrabble, il est juste + adapté pour un tournoi.

Un joueur ne parlant pas français est champion du monde francophone.
Et alors?
Ta réaction montre que tu n'as compris ce qu'était Scrabble : un jeu de placement de tuiles, donc grandement calculatoire; et non un jeu de mots. D'ailleurs, ce sont plutôt des matheux qui gagnent à Scrabble et non des littéraires. Beaucoup de joueurs connaissent par coeur les mots contenant un K,W,X,Y ou Z et se fichent bien de leur sens, ils rapportent des points, et c'est ce qui compte.

fraisdeau · Mai 8, 2021, 12:08

hell_tanuki dit :Je suis tombé sur ce sujet il y a 2 jours, puis sur cette vidéo ce matin, j'ai trouvé le rapport cocasse alors voilà.

Un célèbre forum de jeu avait eu un procès +/- similaire (avec un rapport de force tres différent entre les parties) et un résultat similaire.
Mais ça a coûté de l'argent et une dépense d'énergie à l'entreprise .

La Justice a parlé, on a le Droit de s'exprimer. Et c'est heureux.

La critique est argumentée, peut-être pertinente, bien écrite semble-t-il. Et certains la trouveront utile, je respecte leur avis.

Ensuite, sur le plan de l'opinion, une telle critique est, pour moi, à mon avis, de mon point de vue, par rapport à ma démarche, selon mes goûts... sans intérêt.

hell-tanuki · Mai 8, 2021, 1:23

Pikaraph dit :
hell_tanuki dit :Je suis tombé sur ce sujet il y a 2 jours, puis sur cette vidéo ce matin, j'ai trouvé le rapport cocasse alors voilà.
Ca fait un moment que je suis ce qu'il produit, j'aime beaucoup son approche.

Ouais pareil, sans vraiment parler de travail d'investigation, il a le mérite de faire remonter des petites infos intéressantes et de réagir très rapidement sur d'autres un peu plus grand public. Et quand je parle de réagir, c'est globalement de rapporter les faits sans toujours essayer d'exposer son avis dessus (ça arrive, mais ça me semble plus être un à-côté). La plupart de ses vidéos ne sont pas très longues, ne demandent pas une grande attention, et passent très bien en accéléré (1.25x voire 1.5x).

Du coup, c'est parfait pour combler mes soirées quand je ne fais rien d'important, en jouant typiquement. D'autant plus que Psyho a une personnalité sympathique et semble plein de bon sens. Aussi, c'est l'un des rares qui, en fin d'année, fait le bilan de sa chaîne de manière presque transparente en n'hésitant pas à dire combien il a gagné grâce à sa chaîne, et rien que ça c'est louable.

shakaysloupe · Mai 8, 2021, 1:24

Acathla dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore
tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.

Edit : ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.
Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.

c'est contradiction dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Après c'est aussi qu'à l'origine quand on avait avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.

Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu

Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.

Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres

sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .

Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais

Sauf que c'est de l'eau tiède et qu'on n'aboutit à rien si on n'accepte que de dire que "si qqun y prend du plaisir, c'est que c'est pas mal". L'humanité ne serait jamais allée nulle part si on s'était contenté d'être tous contents de tout. "Ah ben le dessin de mon gamin de 6 ans est aussi beau qu'un rembrandt, et je te laisserai pas dire le contraire parce que pour moi il l'est". Ca ne tient pas debout comme approche intellectuelle, même si émotionnellement oui (évidemment que c'est compréhensible que le dessin de ton enfant te touche plus qu'une peinture, aussi belle soit-elle).

Et c'est là qu'on a en plein milieu du visage le nez de l'immaturité affective du secteur et de ses amateurs. Je pense qu'on attache tous bcp d'importance affective à nos jeux et qu'on en devient intolérants à la critique dès lors qu'elle heurte un affect. C'est une attitude adolescente.

Ce que tu avances avec une liste de jeux sur les problèmes que tu y as vu correspond tout autant que la mienne à ce qui pourrait amener à conclure que ce sont des mauvais jeux. Un problème d'équilibrage rend-il un jeu mauvais ? Pas forcément mais ça y contribue, et si le déséquilibre est trop grand, oui, le jeu est clairement mauvais.
Pourquoi le dire semble-t-il si impossible dans ce milieu avec tant de joueurs qui réagissent agressivement quand un de "leurs" jeux est critiqué ?
Pourquoi en arrive-t-on toujours à "oui mais ya jonathan qui adore, donc ça peut pas être mauvais" ?

Je vais vous dire un truc : bien que chaque individu mérite des égards, bien que ce ne soit pas le plus important critère dans la vie, le mauvais goût ça existe (pire, le mauvais goût de personnes qui ont de la culture, ça existe. Et celui de personnes qui n'ont aucune culture aussi). Je pense même qu'on en est tous pourvus. Encore une fois, il m'arrive de m'amuser sur du gims, du claude françois ou du françois feldman, et même peut-être pire, ça ne veut pas dire que c'est génial (ni forcément que c'est nul, d'ailleurs), mais ça ne gêne pas forcément dans la musique de dire qu'on aime qqch de pas terrible. On y prend du plaisir, on s'amuse, c'est l'essentiel. Mais ça ne transforme pas pour autant soldat louis en beethoven ou les paroles de Soprano ou patrick bruel en victor hugo. Pourquoi dans le jeu, dès qu'on doit établir un jugement de valeur, ça rue dans les brancards ?? Et tout le monde prend des airs horrifiés et figés en disant que si ça plait à Rachel, Svetlana ou Ramon , c'est qu'on peut pas dire que c'est mauvais ?
Je n'ai vu personne réagir agressivement, juste des personnes qui ne sont pas d'accord entre elles, certaines qui ne sont pas d'accord avec ce que tu énonces....sans être des fanboys complètement butés...

Ah parce que venir me dire dès mon premier message que j'ai traité les gens di'diots, c'est pas agressif peut-être ? Et déformer mes propos comme tu l'as fait x fois ? Ou n'en tirer qu'une partie ? Ou me répondre que "tel jeu a gagné des prix donc t'as trop tort" comme certains ? Ce sont des éléments de conversation viable ?

Et partir d'un questionnement sur ce qui pourrait être mauvais pour en revenir au sempiternel et si ennuyeux "non mais si qqun aime, c'est que ça peut pas être mauvais", ce n'est pas ce que j'appellerais une position de réflexion constructrice.

Au passage, les gens concernés n'ont pour la plupart absolument pas fait un seul effort intellectuel pour déterminer ce qui pourrait éventuellement ressembler à des catégories de bon et mauvais dans le jeu (même si ce n'est pas si simpliste que ça, évidemment, mais commencer à se prononcer pour estimer ce qui pourrait relever de chaque catégorie, c'est pourtant particulièrement intéressant, sans interdire le moindre plaisir à quiconque), on en reste à la dictature du ressenti, ce qui est le degré zéro du questionnement. La grosse majorité des intervenants n'a même pas cherché à proposer une définition du mauvais.

Bon, voilà, maintenant, j'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai pas répondu à 100% des points, je veux bien encore qu'on m'explique ce qui constitue zombicide, mais j'ai fini.

Quant à andor, prendre un scénario où il faut sauver le roi pour justifier qu'on n'a pas bcp le droit de se battre alors que c'est un concept du jeu et que tous les scénarios ne sont pas ainsi, je trouve l'argument peu pertinent (il l'est mais uniquement en partie, parce que quand t'es face à un monstre, c'est pas tjs très thématique de considérer que le monstre te laisse partir, et seulement pour ce scénario).

Edit: ah oui ocelau, tes exemples montrent la difficulté de la question, mais c'est intéressant. J'avais pris le all-in de museum, et puis le what the fuck sur les règles, l'aspect aléatoire de la fin de partie et la lourdeur du jeu (encombrement, durée, installation) eu égard à sa légèreté mécanique m'ont poussé à le revendre. C'est typiquement un jeu batard. Magnifique (et rien que cet aspect-là me donne parfois des regrets), artistique (idem) avec sans doute des possibilités intéressantes mais auquel on sent qu'il manque qqch, manque de testage, manque de finalisation, je ne sais pas, mais qqch a été mal fait. Le jeu aurait-il été publié par un éditeur chevronné s'il était pas passé par ks ? Donc mauvais semble fort, pourtant il en a certains aspects, assurément.

Et j'ajoute un autre exemple de mauvais en repensant à ta critique de Prélude, l'extension qui dénature trop le jeu de base. Ca m'avait fait ça avec cowboys et diligence pour colt express où j'avais eu d'un seul coup l'impression d'un jeu qui avait perdu sa fluidité, avec en plus qqes éléments un peu plaqués mécaniquement. Et c'est exactement pour ce que tu pointes avec prélude que je l'ai jamais acheté. Le plaisir de TM pour moi, c'est bcp dans sa progressivité. Partir de très peu et avancer lentement.

hell-tanuki · Mai 8, 2021, 1:38

Fraisdeau dit :
hell_tanuki dit :Je suis tombé sur ce sujet il y a 2 jours, puis sur cette vidéo ce matin, j'ai trouvé le rapport cocasse alors voilà.
Un célèbre forum de jeu avait eu un procès +/- similaire (avec un rapport de force tres différent entre les parties) et un résultat similaire.
Mais ça a coûté de l'argent et une dépense d'énergie à l'entreprise .

La Justice a parlé, on a le Droit de s'exprimer. Et c'est heureux.

La critique est argumentée, peut-être pertinente, bien écrite semble-t-il. Et certains la trouveront utile, je respecte leur avis.
Ensuite, sur le plan de l'opinion, une telle critique est, pour moi, à mon avis, de mon point de vue, par rapport à ma démarche, selon mes goûts... sans intérêt.

Intéressant.

Je suis assez d'accord, je préfère généralement me faire mon avis et certains des points négatifs relevés ne me semblent pas spécialement pertinents. Après, le jeu ne m'intéresse de toute façon pas.

Pour participer humblement au débat, étant moi-même à peine un joueur débutant dans le milieu des jeux de société, je dirais que contrairement aux jeux-vidéo ou aux films par exemple, l'expérience d'un jeu est bien plus subjective et dépend véritablement de tout un faisceau de variables personnelles. Ce qui fait que, oui, il est assez peu évident de dire qu'un jeu est mauvais quand on n'y trouve pas son compte.

Après il y a peut-être aussi le fait que l'on a pas le recul nécessaire sur un type de jeu qui ne nous correspond pas à la base, et dont on a forcément trop peu de points de comparaison pour juger de manière éclairée. Sans même parler des jeux pour différentes occasions (apéro, famille, rapide, en duo, etc.). Et j'ajouterai également que le secteur nécessitant de bonnes recherches en amont d'un éventuel achat, ça peut pas mal écrémer ce sur quoi on jouera, chez soi comme chez des amis.

acathla · Mai 8, 2021, 3:14

shakaysloupe dit :
Acathla dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore
tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.

Edit : ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.
Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.

c'est contradiction dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Après c'est aussi qu'à l'origine quand on avait avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.

Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu

Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.

Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres

sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .

Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais

Sauf que c'est de l'eau tiède et qu'on n'aboutit à rien si on n'accepte que de dire que "si qqun y prend du plaisir, c'est que c'est pas mal". L'humanité ne serait jamais allée nulle part si on s'était contenté d'être tous contents de tout. "Ah ben le dessin de mon gamin de 6 ans est aussi beau qu'un rembrandt, et je te laisserai pas dire le contraire parce que pour moi il l'est". Ca ne tient pas debout comme approche intellectuelle, même si émotionnellement oui (évidemment que c'est compréhensible que le dessin de ton enfant te touche plus qu'une peinture, aussi belle soit-elle).

Et c'est là qu'on a en plein milieu du visage le nez de l'immaturité affective du secteur et de ses amateurs. Je pense qu'on attache tous bcp d'importance affective à nos jeux et qu'on en devient intolérants à la critique dès lors qu'elle heurte un affect. C'est une attitude adolescente.

Ce que tu avances avec une liste de jeux sur les problèmes que tu y as vu correspond tout autant que la mienne à ce qui pourrait amener à conclure que ce sont des mauvais jeux. Un problème d'équilibrage rend-il un jeu mauvais ? Pas forcément mais ça y contribue, et si le déséquilibre est trop grand, oui, le jeu est clairement mauvais.
Pourquoi le dire semble-t-il si impossible dans ce milieu avec tant de joueurs qui réagissent agressivement quand un de "leurs" jeux est critiqué ?
Pourquoi en arrive-t-on toujours à "oui mais ya jonathan qui adore, donc ça peut pas être mauvais" ?

Je vais vous dire un truc : bien que chaque individu mérite des égards, bien que ce ne soit pas le plus important critère dans la vie, le mauvais goût ça existe (pire, le mauvais goût de personnes qui ont de la culture, ça existe. Et celui de personnes qui n'ont aucune culture aussi). Je pense même qu'on en est tous pourvus. Encore une fois, il m'arrive de m'amuser sur du gims, du claude françois ou du françois feldman, et même peut-être pire, ça ne veut pas dire que c'est génial (ni forcément que c'est nul, d'ailleurs), mais ça ne gêne pas forcément dans la musique de dire qu'on aime qqch de pas terrible. On y prend du plaisir, on s'amuse, c'est l'essentiel. Mais ça ne transforme pas pour autant soldat louis en beethoven ou les paroles de Soprano ou patrick bruel en victor hugo. Pourquoi dans le jeu, dès qu'on doit établir un jugement de valeur, ça rue dans les brancards ?? Et tout le monde prend des airs horrifiés et figés en disant que si ça plait à Rachel, Svetlana ou Ramon , c'est qu'on peut pas dire que c'est mauvais ?
Je n'ai vu personne réagir agressivement, juste des personnes qui ne sont pas d'accord entre elles, certaines qui ne sont pas d'accord avec ce que tu énonces....sans être des fanboys complètement butés...
Ah parce que venir me dire dès mon premier message que j'ai traité les gens di'diots, c'est pas agressif peut-être ? Et déformer mes propos comme tu l'as fait x fois ? Ou n'en tirer qu'une partie ? Ou me répondre que "tel jeu a gagné des prix donc t'as trop tort" comme certains ? Ce sont des éléments de conversation viable ?

Et partir d'un questionnement sur ce qui pourrait être mauvais pour en revenir au sempiternel et si ennuyeux "non mais si qqun aime, c'est que ça peut pas être mauvais", ce n'est pas ce que j'appellerais une position de réflexion constructrice.

Au passage, les gens concernés n'ont pour la plupart absolument pas fait un seul effort intellectuel pour déterminer ce qui pourrait éventuellement ressembler à des catégories de bon et mauvais dans le jeu (même si ce n'est pas si simpliste que ça, évidemment, mais commencer à se prononcer pour estimer ce qui pourrait relever de chaque catégorie, c'est pourtant particulièrement intéressant, sans interdire le moindre plaisir à quiconque), on en reste à la dictature du ressenti, ce qui est le degré zéro du questionnement. La grosse majorité des intervenants n'a même pas cherché à proposer une définition du mauvais.

Bon, voilà, maintenant, j'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai pas répondu à 100% des points, je veux bien encore qu'on m'explique ce qui constitue zombicide, mais j'ai fini.

Quant à andor, prendre un scénario où il faut sauver le roi pour justifier qu'on n'a pas bcp le droit de se battre alors que c'est un concept du jeu et que tous les scénarios ne sont pas ainsi, je trouve l'argument peu pertinent (il l'est mais uniquement en partie, parce que quand t'es face à un monstre, c'est pas tjs très thématique de considérer que le monstre te laisse partir, et seulement pour ce scénario).

Edit: ah oui ocelau, tes exemples montrent la difficulté de la question, mais c'est intéressant. J'avais pris le all-in de museum, et puis le what the fuck sur les règles, l'aspect aléatoire de la fin de partie et la lourdeur du jeu (encombrement, durée, installation) eu égard à sa légèreté mécanique m'ont poussé à le revendre. C'est typiquement un jeu batard. Magnifique (et rien que cet aspect-là me donne parfois des regrets), artistique (idem) avec sans doute des possibilités intéressantes mais auquel on sent qu'il manque qqch, manque de testage, manque de finalisation, je ne sais pas, mais qqch a été mal fait. Le jeu aurait-il été publié par un éditeur chevronné s'il était pas passé par ks ? Donc mauvais semble fort, pourtant il en a certains aspects, assurément.

Et j'ajoute un autre exemple de mauvais en repensant à ta critique de Prélude, l'extension qui dénature trop le jeu de base. Ca m'avait fait ça avec cowboys et diligence pour colt express où j'avais eu d'un seul coup l'impression d'un jeu qui avait perdu sa fluidité, avec en plus qqes éléments un peu plaqués mécaniquement. Et c'est exactement pour ce que tu pointes avec prélude que je l'ai jamais acheté. Le plaisir de TM pour moi, c'est bcp dans sa progressivité. Partir de très peu et avancer lentement.

du coup là tu exprimes quoi comme idée ? Je ne voudrais pas mal interpréter ...

Désolé mais cela a été fait, Znokiss a proposé un lien avec just played et test de ludovox (dont certains ont donné leur ressenti la dessus)
Alfa et/ou Albumine Tagada ont fourni des débuts de critères, dont les intervenants ont discuté de la pertinence ou non de certaines "catégories"
...désolé à ceux qui se sont exprimés et que je n'aurais pas retenu...

Peut être parce que c'est compliqué, certains en ont proposé une, d'autres n'étaient pas d'accord avec celles là...

Pour Colt express, l'auteur a expliqué que son jeu contenait déjà les extensions (au moins la première) et qu'il a été décidé avec l'éditeur de le morceler. Pour précision, je ne suis pas en désaccord ou d'accord avec ton ressenti, c'est une simple information

Cordialement

fraisdeau · Mai 8, 2021, 3:27

“Au passage, les gens concernés n’ont pour la plupart absolument pas fait un seul effort intellectuel pour déterminer ce qui pourrait éventuellement ressembler à des catégories de bon et mauvais dans le jeu (”

Voici des propositions:
- volume de ventes.
Avantages: mathématique, donc indiscutable et ordonnable.
En convertissant en part de marché, on pourrait même faire des comparaisons entre époques et espaces géographiques.
Variante: on prend en compte le chiffres d’affaires et non le nombre de jeux vendus.
Le box-office, à la française ou l’américaine.
- récompenses et nominations obtenues.
En donnant un nombre de points suivant l’importance du prix (comme le classement des joueurs de tennis pro) , on pourrait obtenir un classement général.
- construire une salade de points qui combine différentes caractéristiques des jeux pour en déduire un score.
Avantage: La mécanique est cohérente avec le thème.
On peut sortir ultérieurement des extensions, variantes et versions legacy.

prince-baron · Mai 8, 2021, 4:41

Ce qui serait déjà un bon début c’est que soit à chaque fois marqué clairement:

- la configuration en nombre de joueurs
- le nombre de parties
-la durée des parties en vrai

Et comme le jeu se joue souvent à plusieurs, d’avoir le retour de plusieurs des participants ( même court et synthétique) au lieu uniquement un avis.

fraisdeau · Mai 8, 2021, 5:39

Prince-Baron dit :Ce qui serait déjà un bon début c'est que soit à chaque fois marqué clairement:

- la configuration en nombre de joueurs
- le nombre de parties
-la durée des parties en vrai

Et comme le jeu se joue souvent à plusieurs, d'avoir le retour de plusieurs des participants ( même court et synthétique) au lieu uniquement un avis.

Donc si quelqu'un joue avec des potes ou sa famille, il doit aussi demander à ses potes ou sa famille d'émettre un avis détaillé ?
Ca risque de fortement limiter les volontaires !

shakaysloupe · Mai 8, 2021, 6:22

Acathla dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore
tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.

Edit : ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.
Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.

c'est contradiction dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Après c'est aussi qu'à l'origine quand on avait avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.

Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu

Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.

Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres

sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .

Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais

Sauf que c'est de l'eau tiède et qu'on n'aboutit à rien si on n'accepte que de dire que "si qqun y prend du plaisir, c'est que c'est pas mal". L'humanité ne serait jamais allée nulle part si on s'était contenté d'être tous contents de tout. "Ah ben le dessin de mon gamin de 6 ans est aussi beau qu'un rembrandt, et je te laisserai pas dire le contraire parce que pour moi il l'est". Ca ne tient pas debout comme approche intellectuelle, même si émotionnellement oui (évidemment que c'est compréhensible que le dessin de ton enfant te touche plus qu'une peinture, aussi belle soit-elle).

Et c'est là qu'on a en plein milieu du visage le nez de l'immaturité affective du secteur et de ses amateurs. Je pense qu'on attache tous bcp d'importance affective à nos jeux et qu'on en devient intolérants à la critique dès lors qu'elle heurte un affect. C'est une attitude adolescente.

Ce que tu avances avec une liste de jeux sur les problèmes que tu y as vu correspond tout autant que la mienne à ce qui pourrait amener à conclure que ce sont des mauvais jeux. Un problème d'équilibrage rend-il un jeu mauvais ? Pas forcément mais ça y contribue, et si le déséquilibre est trop grand, oui, le jeu est clairement mauvais.
Pourquoi le dire semble-t-il si impossible dans ce milieu avec tant de joueurs qui réagissent agressivement quand un de "leurs" jeux est critiqué ?
Pourquoi en arrive-t-on toujours à "oui mais ya jonathan qui adore, donc ça peut pas être mauvais" ?

Je vais vous dire un truc : bien que chaque individu mérite des égards, bien que ce ne soit pas le plus important critère dans la vie, le mauvais goût ça existe (pire, le mauvais goût de personnes qui ont de la culture, ça existe. Et celui de personnes qui n'ont aucune culture aussi). Je pense même qu'on en est tous pourvus. Encore une fois, il m'arrive de m'amuser sur du gims, du claude françois ou du françois feldman, et même peut-être pire, ça ne veut pas dire que c'est génial (ni forcément que c'est nul, d'ailleurs), mais ça ne gêne pas forcément dans la musique de dire qu'on aime qqch de pas terrible. On y prend du plaisir, on s'amuse, c'est l'essentiel. Mais ça ne transforme pas pour autant soldat louis en beethoven ou les paroles de Soprano ou patrick bruel en victor hugo. Pourquoi dans le jeu, dès qu'on doit établir un jugement de valeur, ça rue dans les brancards ?? Et tout le monde prend des airs horrifiés et figés en disant que si ça plait à Rachel, Svetlana ou Ramon , c'est qu'on peut pas dire que c'est mauvais ?
Je n'ai vu personne réagir agressivement, juste des personnes qui ne sont pas d'accord entre elles, certaines qui ne sont pas d'accord avec ce que tu énonces....sans être des fanboys complètement butés...
Ah parce que venir me dire dès mon premier message que j'ai traité les gens di'diots, c'est pas agressif peut-être ? Et déformer mes propos comme tu l'as fait x fois ? Ou n'en tirer qu'une partie ? Ou me répondre que "tel jeu a gagné des prix donc t'as trop tort" comme certains ? Ce sont des éléments de conversation viable ?

Et partir d'un questionnement sur ce qui pourrait être mauvais pour en revenir au sempiternel et si ennuyeux "non mais si qqun aime, c'est que ça peut pas être mauvais", ce n'est pas ce que j'appellerais une position de réflexion constructrice.

Au passage, les gens concernés n'ont pour la plupart absolument pas fait un seul effort intellectuel pour déterminer ce qui pourrait éventuellement ressembler à des catégories de bon et mauvais dans le jeu (même si ce n'est pas si simpliste que ça, évidemment, mais commencer à se prononcer pour estimer ce qui pourrait relever de chaque catégorie, c'est pourtant particulièrement intéressant, sans interdire le moindre plaisir à quiconque), on en reste à la dictature du ressenti, ce qui est le degré zéro du questionnement. La grosse majorité des intervenants n'a même pas cherché à proposer une définition du mauvais.

Bon, voilà, maintenant, j'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai pas répondu à 100% des points, je veux bien encore qu'on m'explique ce qui constitue zombicide, mais j'ai fini.

Quant à andor, prendre un scénario où il faut sauver le roi pour justifier qu'on n'a pas bcp le droit de se battre alors que c'est un concept du jeu et que tous les scénarios ne sont pas ainsi, je trouve l'argument peu pertinent (il l'est mais uniquement en partie, parce que quand t'es face à un monstre, c'est pas tjs très thématique de considérer que le monstre te laisse partir, et seulement pour ce scénario).

Edit: ah oui ocelau, tes exemples montrent la difficulté de la question, mais c'est intéressant. J'avais pris le all-in de museum, et puis le what the fuck sur les règles, l'aspect aléatoire de la fin de partie et la lourdeur du jeu (encombrement, durée, installation) eu égard à sa légèreté mécanique m'ont poussé à le revendre. C'est typiquement un jeu batard. Magnifique (et rien que cet aspect-là me donne parfois des regrets), artistique (idem) avec sans doute des possibilités intéressantes mais auquel on sent qu'il manque qqch, manque de testage, manque de finalisation, je ne sais pas, mais qqch a été mal fait. Le jeu aurait-il été publié par un éditeur chevronné s'il était pas passé par ks ? Donc mauvais semble fort, pourtant il en a certains aspects, assurément.

Et j'ajoute un autre exemple de mauvais en repensant à ta critique de Prélude, l'extension qui dénature trop le jeu de base. Ca m'avait fait ça avec cowboys et diligence pour colt express où j'avais eu d'un seul coup l'impression d'un jeu qui avait perdu sa fluidité, avec en plus qqes éléments un peu plaqués mécaniquement. Et c'est exactement pour ce que tu pointes avec prélude que je l'ai jamais acheté. Le plaisir de TM pour moi, c'est bcp dans sa progressivité. Partir de très peu et avancer lentement.
du coup là tu exprimes quoi comme idée ? Je ne voudrais pas mal interpréter ...

Désolé mais cela a été fait, Znokiss a proposé un lien avec just played et test de ludovox (dont certains ont donné leur ressenti la dessus)
Alfa et/ou Albumine Tagada ont fourni des débuts de critères, dont les intervenants ont discuté de la pertinence ou non de certaines "catégories"
...désolé à ceux qui se sont exprimés et que je n'aurais pas retenu...

Peut être parce que c'est compliqué, certains en ont proposé une, d'autres n'étaient pas d'accord avec celles là...

Pour Colt express, l'auteur a expliqué que son jeu contenait déjà les extensions (au moins la première) et qu'il a été décidé avec l'éditeur de le morceler. Pour précision, je ne suis pas en désaccord ou d'accord avec ton ressenti, c'est une simple information

Cordialement

Et toi, tu exprimes quoi ? Tu as un tel filtre dans ta lecture, ca ne conduit nulle part. Pour colt express, je le sais pour les extensions donc ta manière de me prendre pour un idiot... Mais à part ça t'es pas agressif ? Lol. merci de prendre en compte que je refuse d'échanger avec toi et que je ne te lirai plus.

Et tu parles de tagada qui s'est faite rembarrer aussi de manière agressive ? LOL

prince-baron · Mai 8, 2021, 6:44

Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Ce qui serait déjà un bon début c'est que soit à chaque fois marqué clairement:

- la configuration en nombre de joueurs
- le nombre de parties
-la durée des parties en vrai

Et comme le jeu se joue souvent à plusieurs, d'avoir le retour de plusieurs des participants ( même court et synthétique) au lieu uniquement un avis.
Donc si quelqu'un joue avec des potes ou sa famille, il doit aussi demander à ses potes ou sa famille d'émettre un avis détaillé ?
Ca risque de fortement limiter les volontaires !

Pourquoi lorsque je parle de court et synthétique, tu le transforme en : détaillé?

sysyphus-0 · Mai 8, 2021, 9:23

Si Andor est l’archétype du mauvais jeu, on devrait peut-être renommer le sujet “Y a-t-il des bons jeux ?’’.

Dommage de se retrouver à parler des jeux traditionnels (la bataille) ou des jeux datés de supermarchés qui ne sont pas vraiment le sujet alors qu’on pourrait se concentrer sur les jeux qui nous font venir et discuter sur TricTrac. Les jeux dits “modernes” sortis ces 10/15 dernières années.

Si je poursuis avec l’exemple des critiques/jurés du Spiel des Jahres, Udo Bartsch, qui n’est pas connu comme un critique facile, ne qualifie de “mauvais” que 10 jeux sur plus de 800 recensés sur son blog. Certains comme Carcassonne Mayflower ont eu trop de problèmes de règles pour que l’expérience soit mauvaise alors qu’ il donne d’ailleurs une critique plutôt positive quant au gameplay.

Pour qu’un jeu soit mauvais, il faudrait que les règles, le matériel et l’édition viennent plomber un mauvais gameplay, ce qui est quand même pas commun. Le risque d’une mauvaise expérience est sûrement plus élevé pour un Legacy ou un jeu à scénario.

Que x ou y (utilisateurs du forums TricTrac) qualifient le jeu de mauvais n’est sûrement pas si important. Alors qu’un avis semblable venant d’un influenceur ou d’un critique peut faire mal. Je pense à Vasco de Gama ou Hawaii, détruit injustement par Tom Vasel alors qu’il avait reçu une recommandation au Spiel.
Dire que le jeu est mauvais parce qu’il est l’archétype du jeu marronnasse “sans âme” et s’acharner sur ce jeu en particulier était nul et n’apportait rien.

jmguiche · Mai 8, 2021, 9:32

Citer Andor comme l’archétype du mauvais jeu, c’est surtout considère que « mon avis est le maître étalon du bon goût », typiquement ce que cette discussion cherchait à éviter !

acathla · Mai 8, 2021, 10:00

shakaysloupe dit :
Acathla dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore
tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.

Edit : ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.
Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.

c'est contradiction dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Après c'est aussi qu'à l'origine quand on avait avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.

Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu

Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.

Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres

sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .

Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais

Sauf que c'est de l'eau tiède et qu'on n'aboutit à rien si on n'accepte que de dire que "si qqun y prend du plaisir, c'est que c'est pas mal". L'humanité ne serait jamais allée nulle part si on s'était contenté d'être tous contents de tout. "Ah ben le dessin de mon gamin de 6 ans est aussi beau qu'un rembrandt, et je te laisserai pas dire le contraire parce que pour moi il l'est". Ca ne tient pas debout comme approche intellectuelle, même si émotionnellement oui (évidemment que c'est compréhensible que le dessin de ton enfant te touche plus qu'une peinture, aussi belle soit-elle).

Et c'est là qu'on a en plein milieu du visage le nez de l'immaturité affective du secteur et de ses amateurs. Je pense qu'on attache tous bcp d'importance affective à nos jeux et qu'on en devient intolérants à la critique dès lors qu'elle heurte un affect. C'est une attitude adolescente.

Ce que tu avances avec une liste de jeux sur les problèmes que tu y as vu correspond tout autant que la mienne à ce qui pourrait amener à conclure que ce sont des mauvais jeux. Un problème d'équilibrage rend-il un jeu mauvais ? Pas forcément mais ça y contribue, et si le déséquilibre est trop grand, oui, le jeu est clairement mauvais.
Pourquoi le dire semble-t-il si impossible dans ce milieu avec tant de joueurs qui réagissent agressivement quand un de "leurs" jeux est critiqué ?
Pourquoi en arrive-t-on toujours à "oui mais ya jonathan qui adore, donc ça peut pas être mauvais" ?

Je vais vous dire un truc : bien que chaque individu mérite des égards, bien que ce ne soit pas le plus important critère dans la vie, le mauvais goût ça existe (pire, le mauvais goût de personnes qui ont de la culture, ça existe. Et celui de personnes qui n'ont aucune culture aussi). Je pense même qu'on en est tous pourvus. Encore une fois, il m'arrive de m'amuser sur du gims, du claude françois ou du françois feldman, et même peut-être pire, ça ne veut pas dire que c'est génial (ni forcément que c'est nul, d'ailleurs), mais ça ne gêne pas forcément dans la musique de dire qu'on aime qqch de pas terrible. On y prend du plaisir, on s'amuse, c'est l'essentiel. Mais ça ne transforme pas pour autant soldat louis en beethoven ou les paroles de Soprano ou patrick bruel en victor hugo. Pourquoi dans le jeu, dès qu'on doit établir un jugement de valeur, ça rue dans les brancards ?? Et tout le monde prend des airs horrifiés et figés en disant que si ça plait à Rachel, Svetlana ou Ramon , c'est qu'on peut pas dire que c'est mauvais ?
Je n'ai vu personne réagir agressivement, juste des personnes qui ne sont pas d'accord entre elles, certaines qui ne sont pas d'accord avec ce que tu énonces....sans être des fanboys complètement butés...
Ah parce que venir me dire dès mon premier message que j'ai traité les gens di'diots, c'est pas agressif peut-être ? Et déformer mes propos comme tu l'as fait x fois ? Ou n'en tirer qu'une partie ? Ou me répondre que "tel jeu a gagné des prix donc t'as trop tort" comme certains ? Ce sont des éléments de conversation viable ?

Et partir d'un questionnement sur ce qui pourrait être mauvais pour en revenir au sempiternel et si ennuyeux "non mais si qqun aime, c'est que ça peut pas être mauvais", ce n'est pas ce que j'appellerais une position de réflexion constructrice.

Au passage, les gens concernés n'ont pour la plupart absolument pas fait un seul effort intellectuel pour déterminer ce qui pourrait éventuellement ressembler à des catégories de bon et mauvais dans le jeu (même si ce n'est pas si simpliste que ça, évidemment, mais commencer à se prononcer pour estimer ce qui pourrait relever de chaque catégorie, c'est pourtant particulièrement intéressant, sans interdire le moindre plaisir à quiconque), on en reste à la dictature du ressenti, ce qui est le degré zéro du questionnement. La grosse majorité des intervenants n'a même pas cherché à proposer une définition du mauvais.

Bon, voilà, maintenant, j'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai pas répondu à 100% des points, je veux bien encore qu'on m'explique ce qui constitue zombicide, mais j'ai fini.

Quant à andor, prendre un scénario où il faut sauver le roi pour justifier qu'on n'a pas bcp le droit de se battre alors que c'est un concept du jeu et que tous les scénarios ne sont pas ainsi, je trouve l'argument peu pertinent (il l'est mais uniquement en partie, parce que quand t'es face à un monstre, c'est pas tjs très thématique de considérer que le monstre te laisse partir, et seulement pour ce scénario).

Edit: ah oui ocelau, tes exemples montrent la difficulté de la question, mais c'est intéressant. J'avais pris le all-in de museum, et puis le what the fuck sur les règles, l'aspect aléatoire de la fin de partie et la lourdeur du jeu (encombrement, durée, installation) eu égard à sa légèreté mécanique m'ont poussé à le revendre. C'est typiquement un jeu batard. Magnifique (et rien que cet aspect-là me donne parfois des regrets), artistique (idem) avec sans doute des possibilités intéressantes mais auquel on sent qu'il manque qqch, manque de testage, manque de finalisation, je ne sais pas, mais qqch a été mal fait. Le jeu aurait-il été publié par un éditeur chevronné s'il était pas passé par ks ? Donc mauvais semble fort, pourtant il en a certains aspects, assurément.

Et j'ajoute un autre exemple de mauvais en repensant à ta critique de Prélude, l'extension qui dénature trop le jeu de base. Ca m'avait fait ça avec cowboys et diligence pour colt express où j'avais eu d'un seul coup l'impression d'un jeu qui avait perdu sa fluidité, avec en plus qqes éléments un peu plaqués mécaniquement. Et c'est exactement pour ce que tu pointes avec prélude que je l'ai jamais acheté. Le plaisir de TM pour moi, c'est bcp dans sa progressivité. Partir de très peu et avancer lentement.
du coup là tu exprimes quoi comme idée ? Je ne voudrais pas mal interpréter ...

Désolé mais cela a été fait, Znokiss a proposé un lien avec just played et test de ludovox (dont certains ont donné leur ressenti la dessus)
Alfa et/ou Albumine Tagada ont fourni des débuts de critères, dont les intervenants ont discuté de la pertinence ou non de certaines "catégories"
...désolé à ceux qui se sont exprimés et que je n'aurais pas retenu...

Peut être parce que c'est compliqué, certains en ont proposé une, d'autres n'étaient pas d'accord avec celles là...

Pour Colt express, l'auteur a expliqué que son jeu contenait déjà les extensions (au moins la première) et qu'il a été décidé avec l'éditeur de le morceler. Pour précision, je ne suis pas en désaccord ou d'accord avec ton ressenti, c'est une simple information

Cordialement
Et toi, tu exprimes quoi ? Tu as un tel filtre dans ta lecture, ca ne conduit nulle part. Pour colt express, je le sais pour les extensions donc ta manière de me prendre pour un idiot... Mais à part ça t'es pas agressif ? Lol. merci de prendre en compte que je refuse d'échanger avec toi et que je ne te lirai plus.

Et tu parles de tagada qui s'est faite rembarrer aussi de manière agressive ? LOL

Merci à toi, bonne continuation

le-zeptien · Mai 8, 2021, 10:32

J’ai bien du mal finalement à citer le nom d’un “mauvais jeu” auquel j’aurais été confronté, car naturellement, je ne fais pas l’amalgame entre un jeu mauvais et un jeu qui ne me plaît pas :
Je n’ai jamais aimé Race for the Galaxy, mais je sais pertinemment qu’il n’est pas un mauvais jeu.

Toutefois, quand j’entends mauvais jeu, je pense souvent à R.oc.
Ce jeu, édité il y a une quinzaine d’année, avait pour thème la croisade menée au XIII ième siècle par le pouvoir royal contre ce qui était nommée l’hérésie Cathare ou Albigeoise.
Franchement, sur le papier et même dans la boite, tout semblait parfait pour donner quelques chose de très thématique, épique avec des interactions complexes entre les joueurs. Un grand plateau du sud de la France, un matériel plutôt agréable avec des tuiles en forme d’écusson avec blasons historiques des grandes familles de l’époque, des cartes, des jetons armées cartonnés sobres mais corrects, des plateaux individuels, la possibilité de jouer Simon de Montfort, de l’asymétrie, la possibilité de choisir une religion, la promesse d’interactions complexes entre les joueurs, etc…

…mais les ennuis commençaient avec le livret de règles. C’est pas qu’il était incompréhensible, c’est qu’il y avait des zones d’ombre partout, vous savez, genre :
“Ah…ok. Oui, mais en cas de ceci ou cela, qu’est-ce qui se passe ?
” Ah ben c’est pas dit…"
Même sur la mise en place, il y avait des manques.

Ensuite, entre les cartes (piochées aléatoirement évidemment) avec des effets hyper puissants (“Et pan ! Epidémie ! tu perds la moitié de ton armée, nananère ! ) et des combat aux dés moins subtils qu’à Risk, il était difficile de prévoir quelque chose, monter une armée étant même pénible. Mais le plus beau, c’était la téléportation… oui, comme dans Star Trek ou presque. En fait, les auteurs ont dû réaliser que quelque chose ne collait pas et pour “équilibrer”, les armées cathares avaient la possibilité d’entrer dans certaines zones pour réapparaitre à l’autre bout du plateau… c’était un peu curieux. Thématiquement, ça voulait peut-être signifier que les seigneurs occitans connaissaient mieux la région que les seigneurs d’île de France et donc avaient un avantage dans les déplacements en évitant l’armée du roi, mais… voir une armée adverse, coincée par vos soins du coté de Béziers, disparaître dans une zone du plateau pour réapparaitre comme par magie et en un tour du coté de Toulouse, ça faisait bizarre quand même… je vous raconte pas la frustration.

Bref : des règles incomplètes, d’autres parfois simplistes, des choses mal calibrées, un mécanisme ahurissant pour parer, peut-être, à un défaut de conception, quelques bonnes idées quand même mais si mal exploitées… j’ai jamais rédigé d’avis sur R.oc, mais si vous allez voir la fiche, vous verrez que quelqu’un avait laissé un avis qui m’a toujours fait sourire car il est titré " Occitanie trahie !”… et c’est tout à fait mon sentiment. Quel gâchis sur un thème pareil !

shakaysloupe · Mai 9, 2021, 2:32

“tous d’accord de dire que ce n’est pas parce qu’un jeu nous plait que cela l’empêche d’être, concomitamment, un mauvais jeu.
”

Tu vas te faire des amis. Et des robinets d’eau tiède vont te dire que si qqun aime, ca ne peut pas être mauvais ahaha.

Sinon, ton approche est très intéressante, même si certains des critères ont une bonne part de subjectivité. Et il me semble manquer de critères sur les sensations durant les parties ;).

Mais c’est chouette, c’est intéressant comme proposition. Si ya des réponses constructives sur cette base, je viendrai peut-etre me remêler à la discussion.

Et juste un lol sur ce critère :

“Concision matérielle: en ne respectant pas ce critère, le jeu lorgne du coté du passe-temps en amenant les joueurs a passer une part importante du temps de jeu à faire autre chose que jouer: mettre-en-place, manipuler, manipuler, manipuler, organiser, et finalement ranger.”

Lol parce que j’ai instantanément pensé au 7è continent, que je considère comme un bon jeu à sa manière, comme novateur encore plus, mais qui sur ce critère est tout de même un champion dans la lourdeur ultra-rébarbative. Et lol parce que je rigolais en imaginant les têtes de ceux qui verraient le 7è continent cité dans la discussion.

acathla · Mai 9, 2021, 8:56

Adrien D. dit :Bonjour,

J'avoue que je ne me suis pas tapé les 10 pages précédentes avant de répondre, mais il me semble que l'on peut donner des critères objectifs si on définit ce qui est spécifiquement important à ce que l'on doit estimer, ici un jeu. J'entend que les goûts et les couleurs s'en mêlent, mais c'est pas spécifique au jeu, ça l'est aussi pour juger une bagnole et un yahourt, même si dans une moindre mesure que des produits de pure création artistique telle musique ou illustration.

Au-dela de sa beauté esthétique donc, un jeu doit remplir des critères spécifiques et on ne peut pas retenir le fait de "passer un bon moment" en y jouant, on le fait tous en passant un bon moment devant le pire film qui nous fais tant marrer, ou autour de n'importe quelle activité même inepte simplement parce qu'on la partage à plusieurs et le fait marquant c'est celui social, pas son contexte.

Un jeu est un produit technique, qui reçoit une mise en forme artistique. Un jeu doit répondre à des contrainte pour que le joueur joue, sinon le joueur attend, le joueur manipule, le joueur prépare, le joueur ne choisit pas et le joueur ne prend pas de risque et ne réfléchit pas. Cependant, nombre de jeux peuvent être placés à tort dans la catégorie alors qu'il s'agit plus de passe-temps, c'est-à-dire des objets y ressemblant mais n'en offrant pas les qualités spécifiques.

Pour savoir ce qu'est un jeu, peut-être que se demander ce qu'est jouer est un point de départ valable?
Un jeu serait alors un dispositif permettant de pratiquer cette activité. Jouer c'est maitriser un outil pour produire un prestation, c'est jouer un rôle, c'est risquer pour obtenir un résultat non-automatiquement prévisible, c'est aussi s'immerger dans un contexte différents de la réalité, c'est faire fonctionner adroitement des items entre eux, et c'est une activité qui capte l'attention de celui qui s'y adonne.

C'est peu être-pas la bonne voie, ou peut-être trop intellectualiser le jeu, mais si on parle de jeu de table simplement, en partant du principe que l'on sait de quoi on parle, je pense qu'on trouve facilement des critères sur lesquel on serait tous d'accord, si tous d'accord de dire que ce n'est pas parce qu'un jeu nous plait que cela l'empêche d'être, concomitamment, un mauvais jeu.

Je définirait rapidement ces points, spécifique au jeu je répète, sans inclure des critères qu'on retrouve dans n'importe quel produit culturel ou affilié (c'est joli, pas cher, bien fabriqué, etc).

Concision matérielle: en ne respectant pas ce critère, le jeu lorgne du coté du passe-temps en amenant les joueurs a passer une part importante du temps de jeu à faire autre chose que jouer: mettre-en-place, manipuler, manipuler, manipuler, organiser, et finalement ranger.

Ergonomie: cela s'approche du point précédent, mais concerne aussi les règles, car le jeu doit être conçu de manière à ce que l'usage du matériel et le repérages des enjeux et possibilités soit toujours optimal. C'est tant un ergonomie visuelle que matérielle, mais aussi rédactionnelle.

Thématique: A l'exception des jeu abstraits, la majorité des jeux ont un thème, et même si cela est le cas de bien d'autre produits, dans le cadre d'un jeu cela va normalement permettre d'une part au joueur de comprendre des enjeux réels du sujet via les mécaniques de jeu, et d'autre part de faciliter l'apprentissage et la mémorisation des règles, même complexe, par les liens logiques faits avec le thème. Là, il en va de l'évasion comme de titiller la curiosité.

Dynamique: Un jeu doit avoir une construction des ses phases qui permettent au joueur de jouer le plus possible, et pas d'attendre, même si parfois une partie du jeu est une discussion qui n'est pas liée à l'usage du matériel mais qui permet de jouer intellectuellement avec les adversaires en les trompant, séduisant, manipulant, etc. Nombre de jeu font piocher une carte ou une tuile à un joueur au début de son tour, créant ce temps mort pendant lequel il réfléchit en fonction, temps qui représente au final 2/3 du temps de jeu.

Challenge: Un jeu doit demander un challenge, doit permettre une marge de progression et permettre à un joueur plus adroit que les autres d'y gagner plus facilement par la connaissance et la maitrise fines de ses mécaniques, ou par des biais différents qu'il aurait découvert lui-même. Un jeu dont aucune expérience n'améliore la maitrise n'est plus vraiment un jeu, c'est un simple "moment aléatoire".

Possibilités: même si ce n'est pas aussi disqualifiant, il me semble que l'ouverture du jeu est aussi un critère, c'est à dire que le jeu doit offrir la possibilités de suivre de multiples chemins différents, et que le challenge ne doit pas être d'avoir la meilleure force de calcul.

Fiabilité: un jeu est une loi particulière régissant un matériel et un contexte, et de ce point de vue il est essentiel qu'il s'adosse à un texte légal solide ne nécessitant pas des jurisprudences successives, au risque que cela détourne ou modifie l'esprit de la loi. Loi règles, c'est pareil. Même si un rédaction littéraire est agréable, le texte doit avoir une rigueur totale pour éviter toutes ambiguïtés ou angles morts.

Je crois que j'ai fait le tour de ce qu'il en est de mon point de vue, mais ça me semble pas trop déconnant.
Je dirais que beaucoup de jeux peuvent pécher sur certains de ces critères, mais si c'est sur la plupart de ces critères alors il devient mauvais.

Après, il faudrait passer des jeux jugés unanimement bons et mauvais au crible des critères pour déterminer si les critères sont valables, pour ensuite utiliser les critères pour juger si un jeu lambda est mauvais.

Pour ce que je sais (je viens de regarder ma ludothèque) et comme jeu vraiment mauvais, mais genre infâme, j'ai plus que Joan of Arc comme exemple, mais plus le temps de démontrer ce soir(matin) pourquoi il l'est tant, bien que j'en sois persuadé.

Ce qui est aussi infâme, c'est les fautes d'orthographes que je laisse, mais pour une fois...

Allez encore une heure de perdue sur un forum pour pondre un truc que personne ne va lire ou entendre, aïe aïe aïe.

Proposition intéressante, à étudier...

c'est sur que c'est mieux que ceux qui arrive pensant détenir la vérité et qui ne supporte pas que l'on nuance leur propos.

merci de ton intervention

cordialement

edit

Bon je pensais revenir plus tard pour en discuter, d'autres intervenants ont exprimé plus ou moins les mêmes idées (que ce que j'aurais écrit (Liopotame et Mog par exemple)) alors autant ne pas le
répéter ;-)

pikaraph · Mai 9, 2021, 9:28

Adrien D. dit :Bonjour,

J'avoue que je ne me suis pas tapé les 10 pages précédentes avant de répondre, mais il me semble que l'on peut donner des critères objectifs si on définit ce qui est spécifiquement important à ce que l'on doit estimer, ici un jeu. J'entend que les goûts et les couleurs s'en mêlent, mais c'est pas spécifique au jeu, ça l'est aussi pour juger une bagnole et un yahourt, même si dans une moindre mesure que des produits de pure création artistique telle musique ou illustration.

Au-dela de sa beauté esthétique donc, un jeu doit remplir des critères spécifiques et on ne peut pas retenir le fait de "passer un bon moment" en y jouant, on le fait tous en passant un bon moment devant le pire film qui nous fais tant marrer, ou autour de n'importe quelle activité même inepte simplement parce qu'on la partage à plusieurs et le fait marquant c'est celui social, pas son contexte.

Un jeu est un produit technique, qui reçoit une mise en forme artistique. Un jeu doit répondre à des contrainte pour que le joueur joue, sinon le joueur attend, le joueur manipule, le joueur prépare, le joueur ne choisit pas et le joueur ne prend pas de risque et ne réfléchit pas. Cependant, nombre de jeux peuvent être placés à tort dans la catégorie alors qu'il s'agit plus de passe-temps, c'est-à-dire des objets y ressemblant mais n'en offrant pas les qualités spécifiques.

Pour savoir ce qu'est un jeu, peut-être que se demander ce qu'est jouer est un point de départ valable?
Un jeu serait alors un dispositif permettant de pratiquer cette activité. Jouer c'est maitriser un outil pour produire un prestation, c'est jouer un rôle, c'est risquer pour obtenir un résultat non-automatiquement prévisible, c'est aussi s'immerger dans un contexte différents de la réalité, c'est faire fonctionner adroitement des items entre eux, et c'est une activité qui capte l'attention de celui qui s'y adonne.

C'est peu être-pas la bonne voie, ou peut-être trop intellectualiser le jeu, mais si on parle de jeu de table simplement, en partant du principe que l'on sait de quoi on parle, je pense qu'on trouve facilement des critères sur lesquel on serait tous d'accord, si tous d'accord de dire que ce n'est pas parce qu'un jeu nous plait que cela l'empêche d'être, concomitamment, un mauvais jeu.

Je définirait rapidement ces points, spécifique au jeu je répète, sans inclure des critères qu'on retrouve dans n'importe quel produit culturel ou affilié (c'est joli, pas cher, bien fabriqué, etc).

Concision matérielle: en ne respectant pas ce critère, le jeu lorgne du coté du passe-temps en amenant les joueurs a passer une part importante du temps de jeu à faire autre chose que jouer: mettre-en-place, manipuler, manipuler, manipuler, organiser, et finalement ranger.

Ergonomie: cela s'approche du point précédent, mais concerne aussi les règles, car le jeu doit être conçu de manière à ce que l'usage du matériel et le repérages des enjeux et possibilités soit toujours optimal. C'est tant un ergonomie visuelle que matérielle, mais aussi rédactionnelle.

Thématique: A l'exception des jeu abstraits, la majorité des jeux ont un thème, et même si cela est le cas de bien d'autre produits, dans le cadre d'un jeu cela va normalement permettre d'une part au joueur de comprendre des enjeux réels du sujet via les mécaniques de jeu, et d'autre part de faciliter l'apprentissage et la mémorisation des règles, même complexe, par les liens logiques faits avec le thème. Là, il en va de l'évasion comme de titiller la curiosité.

Dynamique: Un jeu doit avoir une construction des ses phases qui permettent au joueur de jouer le plus possible, et pas d'attendre, même si parfois une partie du jeu est une discussion qui n'est pas liée à l'usage du matériel mais qui permet de jouer intellectuellement avec les adversaires en les trompant, séduisant, manipulant, etc. Nombre de jeu font piocher une carte ou une tuile à un joueur au début de son tour, créant ce temps mort pendant lequel il réfléchit en fonction, temps qui représente au final 2/3 du temps de jeu.

Challenge: Un jeu doit demander un challenge, doit permettre une marge de progression et permettre à un joueur plus adroit que les autres d'y gagner plus facilement par la connaissance et la maitrise fines de ses mécaniques, ou par des biais différents qu'il aurait découvert lui-même. Un jeu dont aucune expérience n'améliore la maitrise n'est plus vraiment un jeu, c'est un simple "moment aléatoire".

Possibilités: même si ce n'est pas aussi disqualifiant, il me semble que l'ouverture du jeu est aussi un critère, c'est à dire que le jeu doit offrir la possibilités de suivre de multiples chemins différents, et que le challenge ne doit pas être d'avoir la meilleure force de calcul.

Fiabilité: un jeu est une loi particulière régissant un matériel et un contexte, et de ce point de vue il est essentiel qu'il s'adosse à un texte légal solide ne nécessitant pas des jurisprudences successives, au risque que cela détourne ou modifie l'esprit de la loi. Loi règles, c'est pareil. Même si un rédaction littéraire est agréable, le texte doit avoir une rigueur totale pour éviter toutes ambiguïtés ou angles morts.

Je crois que j'ai fait le tour de ce qu'il en est de mon point de vue, mais ça me semble pas trop déconnant.
Je dirais que beaucoup de jeux peuvent pécher sur certains de ces critères, mais si c'est sur la plupart de ces critères alors il devient mauvais.

Après, il faudrait passer des jeux jugés unanimement bons et mauvais au crible des critères pour déterminer si les critères sont valables, pour ensuite utiliser les critères pour juger si un jeu lambda est mauvais.

Pour ce que je sais (je viens de regarder ma ludothèque) et comme jeu vraiment mauvais, mais genre infâme, j'ai plus que Joan of Arc comme exemple, mais plus le temps de démontrer ce soir(matin) pourquoi il l'est tant, bien que j'en sois persuadé.

Ce qui est aussi infâme, c'est les fautes d'orthographes que je laisse, mais pour une fois...

Allez encore une heure de perdue sur un forum pour pondre un truc que personne ne va lire ou entendre, aïe aïe aïe.

Merci, ça fait du bien de voir un post qui apporte des éléments cohérents sur ce qu'est un jeu.
Je pense que la première étape consiste à bien circonscrire le terme.

Bien noter qu'un jeu, c'est avoir des choix à faire : un jeu qui ne laisse aucun choix au joueur (donc scripté) n'est en fait pas un jeu. j'ai déjà joué à des protos qui allaient dans cette direction et clairement l'auteur n'avait pas une bonne perception de ce qu'est un jeu.

Le temps de jeu durant une partie dépend de ce qu'on estime être du temps de jeu : à mon sens, même si tu n'est pas joueur actif pendant un certain laps de temps, tu es amené à réfléchir, regarder ce que fait l'autre, et je pense que c'est du temps de jeu. On peut estimer qu'un jeu est rasoir parce qu'on joue peu et qu'on attend sans avoir rien à faire, là ça devient un mauvais jeu, pas équilibré en terme de timing et qui n'est pas satisfaisant parce qu'on s'emmerde.

Pour la partie sur le matériel, je pense que ça ne définit pas le jeu : que ce soit over-produced ou pas, ce n'est pas important dans la définition (ça l'est dans la praticité et d'autres critères plus annexes), ça ne change pas le fait qu'un jeu est un jeu, par contre ça peut le rendre moins bon, voire mauvais si effectivement le temps de jeu est grevé par un temps de mise en place ou de rangement rédhibitoire.

mog · Mai 9, 2021, 9:29

Les indicateurs et critères sont intéressants. Mais bien évidemment, leur choix et/ou leur évaluation est subjective.

Par exemple :
“Ergonomie: cela s’approche du point précédent, mais concerne aussi les règles, car le jeu doit être conçu de manière à ce que l’usage du matériel et le repérages des enjeux et possibilités soit toujours optimal. C’est tant un ergonomie visuelle que matérielle, mais aussi rédactionnelle.”

Selon qui évalue, quel type d’échelle on utilise, le résultat peut être très différent pour un même jeu.

Par ailleurs ça, certains critères sont assez discutables ; par exemple :

“Challenge: Un jeu doit demander un challenge, doit permettre une marge de progression et permettre à un joueur plus adroit que les autres d’y gagner plus facilement par la connaissance et la maitrise fines de ses mécaniques, ou par des biais différents qu’il aurait découvert lui-même. Un jeu dont aucune expérience n’améliore la maitrise n’est plus vraiment un jeu, c’est un simple “moment aléatoire”.”

Dixit est un vrai jeu pour moi. Pourtant, un débutant a autant de chance de gagner qu’un joueur avec de l’expérience. Idem pour un jeu de culture comme TTMC ou timeline. Pourtant ce sont de vrais jeux…

Finalement, je suis contre ce type d’approche : “Je dirais que beaucoup de jeux peuvent pécher sur certains de ces critères, mais si c’est sur la plupart de ces critères alors il devient mauvais.” De mon expérience, ça marche rarement. é

A noter que je suis de mon métier chercheur en aide à la décision (oui oui ça existe). Dans mes débuts, je pensais vraiment, moi trouver des réponses aux problèmes décisionnels grâce à mes supers outils math/info (aide à la décision multicritère, optimisation…), comme s’il y avait possibilité de trouver la réponse. Mais je me suis aperçu que cette approche n’est pas la bonne. Il n’y a jamais de bonne réponse. Je m’efforce maintenant de co-construire la réponse avec les parties prenantes. J’apporte non plus des outils pour répondre, mais pour faire réfléchir les gens au problème et à ses solutions. Je ne ds pas que c’est ça la solution et que tout le monde doit adhérer à ma vision, pas plus que je ne prétends avoir un avis plus pertinent que d’autres sur le sujet.

Mais, ce que je sais pour en faire souvent : il n’y a pas d’objectivité dans la construction d’une grille d’indicateurs, de critères… On assume un positionnement. Cela ne veut pas dire que cela n’a pas d’intérêt, au contraire, cela permet de structurer sa pensée favorisant la réflexion. Mais il faut sortir du mythe de l’objectivité absolue, de l’idée qu’un jeu pourrait mériter une note ou qualificatif. On se place toujours dans un cadre normatif formé par un ensemble de choses (histoire, culture, parcours personnel, etc.). Cela ne veut pas dire que tout se vaut, mais les valeurs que l’on prête aux choses n’ont de sens que dans un cadre. Mais, toute proposition est intéressante. Libre à chacun ensuite de s’y reconnaitre ou pas.

Moi je suis plus un “enfant” des Cahiers du cinéma. J’aime les critiques sans critères ni indicateurs explicites, qui proposent un point de vue (bien sûr subjectif, avec un vrai positionnement comme la politique des auteurs des Cahiers). Les sous-notes par critère, les petits +/- m’ont toujours parus un peu scolaire, bien que j’utilise ces approches dans mon métier (mais je traite pas de problèmes liés à des domaines artistiques/créatifs).

weis · Mai 9, 2021, 10:12

Mog dit : A noter que je suis de mon métier chercheur en aide à la décision

C'est marrant, je ne suis même pas étonné, à te lire je me suis toujours dit que tu devais être chercheur

Pour en revenir au sujet : pour moi les critères ont leur limite. Un jeu pourrait être mauvais sur un certain nombre de critères et au final proposer une expérience géniale.

Je milite davantage pour une simple reconnaissance du "mauvais jeu" et qu'on arrête avec la phrase toute faite "si des gens s'amusent alors c'est que c'est bien". Qu'on arrête quand quelqu'un donne une critique argumentée de venir systématiquement rétorquer "mais si, il est bien ce jeu parce que moi je l'aime bien" (ce qui n'exclut pas de discuter ou de recadrer des critiques à côté de la plaque).

Mais j'ai compris que fondamentalement le vraiment mauvais jeu est surtout un jeu injouable, ce qui est rare parmi ceux qui nous intéressent ici. Pour le reste, on est plutôt entre le très bon et le pas terrible, et là l'évaluation dépend davantage des sensibilités de chacun.