chumbs dit: Les stratégies de nombreux jeux sont souvent assez ouvertes et font que les parties dépendent fortement de la manière de jouer des joueurs.
Et ça c'est un vrai casse-tête si tu as envie de règler un jeu, vraiment. On ne vend pas un démonstrateur dans chaque boite et tu ne sais jamais à quel point cela marche dans un certain état d'esprit, ou dans un autre...
Je fais ma pleureuse aujourd'hui (je réagissais surtout au 2ème post de bubusteph qui je l'avoue me peine toujours quand je lis ça, le 1er était tout à fait légitime et intéressant en tant que point de vue)
chumbs dit: Les stratégies de nombreux jeux sont souvent assez ouvertes et font que les parties dépendent fortement de la manière de jouer des joueurs.
Exactement. Je me rappelle ma première partie d'Yspahan à la GenCon : loin loin d'être emballé, et pour cause, personne à la caravane de la partie On a fait que poser des cubes aux souks. Si j'avais noté le jeu à l'époque, la note n'aurait pas été bien haute.
peut être que ioiocaro devrait refaire quelques autres parties, mais je doute
Karis : je suis d’accord avec toi sur le fait que ce genre d’avis puisse foutre un peu les b… mais la plupart des joueurs ne sont ni professionnels du jeu ni maso : si la 1ere partie a vraiment déplu, le mec ne va pas rejouer en espérant s’être trompé et attendre d’avoir fait le tour du jeu pour mettre sa note. Si seuls ceux qui ont joué 10 fois à un jeu devaient le noter, seuls ceux qui y prennent plaisir le feraient et on aurait que des bonnes notes en base .
Il faut prendre cet avis pour ce qu’il est : Yspahan n’a pas plu de prime abord à une personne sur n (n assez grand en un temps assez court), ça arrive à tous les jeux, à tous les films, à tout ce qui touche plus ou moins au subjectif, et c’est pour ça que c’est la moyenne des avis qu’on regarde. Moi, par exemple, il y a un jeu qui fait l’unanimité et que je trouve nul, c’est Citadelles. Ca arrive .
De plus, cet avis à chaud devrait à mon avis être moins vexante qu’une analyse minutieuse et voulu objective des défauts du jeu.
Yspahan… Yspahan vous dites… mmm, c’est pas le jeu qui a été élu tric Trac d’or 2006 et qui avant a été primé à Boulogne
Je suis d’accord avec Monsieur Karis sur le point suivant : on peut trouver un jeu pas à son goût, on peut ne pas aimer les dès, les pions, les illustrations, coller 1/5… Mais dire “Comment peut-on à ce point prendre les joueurs pour des quiches ?”, par exemple, alors que justement une très très grande partie des joueurs disent que le jeu est à leur goût, ben c’est soit de la provoc soit on fait pas gaffe à ce qui se passe ailleur que sur sa table de jeu
Monsieur Phal dit:Je suis d'accord avec Monsieur Karis sur le point suivant : on peut trouver un jeu pas à son goût, on peut ne pas aimer les dès, les pions, les illustrations, coller 1/5... Mais dire "Comment peut-on à ce point prendre les joueurs pour des quiches ?"
Je viens de lire ce que je voulais écrire...
détailler sur un avis les raisons qui ont fait qu'on aime pas, très bien, mais ce qui n'a pas plus à Karis, cette sombre histoire de quiche, c'est beaucoup plus contestable.
DuncanIdaho dit:Karis : je suis d'accord avec toi sur le fait que ce genre d'avis puisse foutre un peu les b.... mais la plupart des joueurs ne sont ni professionnels du jeu ni maso : si la 1ere partie a vraiment déplu, le mec ne va pas rejouer en espérant s'être trompé et attendre d'avoir fait le tour du jeu pour mettre sa note. Si seuls ceux qui ont joué 10 fois à un jeu devaient le noter, seuls ceux qui y prennent plaisir le feraient et on aurait que des bonnes notes en base . Il faut prendre cet avis pour ce qu'il est : Yspahan n'a pas plu de prime abord à une personne sur n (n assez grand en un temps assez court), ça arrive à tous les jeux, à tous les films, à tout ce qui touche plus ou moins au subjectif, et c'est pour ça que c'est la moyenne des avis qu'on regarde. Moi, par exemple, il y a un jeu qui fait l'unanimité et que je trouve nul, c'est Citadelles. Ca arrive . De plus, cet avis à chaud devrait à mon avis être moins vexante qu'une analyse minutieuse et voulu objective des défauts du jeu.
Oui oui, je ne prétends pas qu'on doit plaire à tout le monde et, encore une fois, j'accepte assez bien les critiques (surtout quand elles sont constructives). Ce que je reproche (et je n'irai d'ailleurs pas plus loin dans la polémique) c'est le caractère définitif de certains avis (pas uniquement sur les jeux Ystari, mais dans la vie en général). Cela peut d'ailleurs toucher également les avis positifs...
Je ne dis pas que quand on n'a pas aimé un jeu, on doit obligatoirement en refaire une partie pour se convaincre, car c'est la mission de l'auteur et de l'éditeur de livrer un jeu qui accroche tout de suite, ou au moins qui donne envie de creuser. D'ailleurs pour moi, l'argument "le jeu ne vous a pas plu parce que vous y avez mal joué" ne tient pas (ou est réservé aux gros gros jeux). Par contre, il y a un pas entre ne pas aimer au point ne pas avoir envie de rejouer et crier à l'arnaque ! Je trouve qu'il manque dans ce genre d'avis une pointe de respect des autres et de leur différence...
Certes, la quiche était de trop. Cela dit, la quiche ne dessert pas le jeu : quand je lis un avis de ce genre, je lui accorde beaucoup moins de crédit que s’il était rédigé sur le ton d’une analyse plus réfléchie.
Comme le disent les chinois : la bave du crapaud n’atteint pas Ystari .
Mais je suis d’accord pour dire que ce n’est pas respectueux des personnes et de leur travail. C’est facile pour quelqu’un d’extérieur comme moi de prêcher le calme et la zen attitude . Rassure-toi cependant : il y a tout lieu d’être fier de votre bébé !
DuncanIdaho dit:Karis : je suis d'accord avec toi sur le fait que ce genre d'avis puisse foutre un peu les b.... mais la plupart des joueurs ne sont ni professionnels du jeu ni maso : si la 1ere partie a vraiment déplu, le mec ne va pas rejouer en espérant s'être trompé et attendre d'avoir fait le tour du jeu pour mettre sa note. Si seuls ceux qui ont joué 10 fois à un jeu devaient le noter, seuls ceux qui y prennent plaisir le feraient et on aurait que des bonnes notes en base .
+1.
Et j'ai donné un avis après une partie qui m'a déplu. Néanmoins pour redonner une chance au produit , j'ai refait une partie hier soir et malheureusement pas plus d'accroche que cela.... C'est dommage car c'est le premier Ystari auquel je n'accroche guère.... Mais le matos est super.
Attention, parce que dans ce genre de débat, on a souvent l’impression qu’on veut pas de mauvais avis. Pas du tout ! Il est normal de ne pas aimer un jeu, même si plein de monde aime ce jeu ! Et on a le droit de le dire. Et on a le droit de ne pas avoir envie de rejouer.
Le truc là, qui se discute, c’est le fait de dire dans un avis “pas assez testé” ou “on prend les joueurs pour des [cequevousvoulez]” alors que pas mal de monde a joué et/ou a aimé. Bref, c’est impliquer le jugement des autres dans son propre jugement (ou un truc comme ça). Moi, si j’aime un jeu ou le contraire, et qu’on me dit que je suis une quiche, ben ça va m’agacer
Monsieur Phal dit: Le truc là, qui se discute, c'est le fait de dire dans un avis "pas assez testé" ou "on prend les joueurs pour des [cequevousvoulez]" alors que pas mal de monde a joué et/ou a aimé. Bref, c'est impliquer le jugement des autres dans son propre jugement (ou un truc comme ça). Moi, si j'aime un jeu ou le contraire, et qu'on me dit que je suis une quiche, ben ça va m'agacer
+1. Il ne faut pas se diriger vers un faux débat: c'est en effet plus sur "y en a marre de nous sortir des jeux non testés sur le marché" ou "faut arrêter de prendre les joueurs pour des quiches" que je trouve gênant, mais surtout démoralisant (mais c'est pas grave, si ça me gave, il me suffit d'arrêter pour mon loisir de tester des jeux pas encore édités).
1/ Pour le teste des jeux je ne visais nullement Ystari, et puis c’était une question que je me posais et non une affirmation Mais comme d’hab. certaines personnes sur TricTrac sont là pour jouer sur les mots. Je me
2/ La stratégie que j’essais de d’écrire n’est pas un stratégie de la caravanne mais une stratégie sur la récupération des cartes qui permettent de gagner des tours de jeux. Et grâce a la récupération massive de ces cartes on peut ensuite partir dans tous les sens ; construction,…
3/ Concernant Ystari j’adore tout ce qu’ils ont fait jusqu’à présent aussi bien en matériels, en dessin, qu’en jeux. D’ailleur je les possèdent tous… sauf Yspahan… on va encore me jeter des pierres…
4/ Ensuite contrer un adversaire dans ce jeu c’est la plupart du temps perdre 1 tour de jeu et donc c’est les autres qui en profite…
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur, Attention, parce que dans ce genre de débat, on a souvent l'impression qu'on veut pas de mauvais avis. Pas du tout ! Il est normal de ne pas aimer un jeu, même si plein de monde aime ce jeu ! Et on a le droit de le dire. Et on a le droit de ne pas avoir envie de rejouer. Le truc là, qui se discute, c'est le fait de dire dans un avis "pas assez testé" ou "on prend les joueurs pour des [cequevousvoulez]" alors que pas mal de monde a joué et/ou a aimé. Bref, c'est impliquer le jugement des autres dans son propre jugement (ou un truc comme ça). Moi, si j'aime un jeu ou le contraire, et qu'on me dit que je suis une quiche, ben ça va m'agacer Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Monsieur Phal,
Je suis tout à fait d'accord, d'ailleurs dans mon avis sur Yspahan (un 2/5), j'ai bien mis que je n'aimais pas le jeu, pas qu'il était pas bon ou pas assez testé. Seulement qu'il ne me convenait pas.... C'est simplement ce que je voulais redire ici.
Karis ne me visait pas dans son post et je voulais abonder dans son sens en rapellant que souvent dans les avis, les joueurs (sans citer de noms ni de jeux) critique le jeu en disant qu'il est mauvais, moi je préfère dire que je n'aime pas...
Contrer, c’est un peu comme dans tous les jeux de société, ca fait parfois perdre un tour, mais c’est l’essence même du jds de contrer, de convaincre de contrer, de montrer qu’on a deja fait la police, que c’est à l’autre de le faire etc. C’est le coeur du jds.
Si tu trouves les cartes trop puissantes, rien ne t’empêche de ne donner que 2 chameaux au lieu de trois, etc. Dans toutes les versions d’yspahan que j’ai pu testée, les cartes ont été réévaluées. et plutôt à la baisse en fait. Elles restent puissantes, mais cela ne fait que déplacer le problème, tu dois simplement te poser plus souvent la question de prendre une carte ou pas. Et ne pas prendre çà comme un comportement par défaut quand rien d’autre ne t’interesse. Prendre une carte est une vraie alternative et pas un “c’est tout pourri, alors je prends une carte”. Le problème vient souvent de ce mauvais réflexe de dénigrer les cartes en pensant que c’est un add-on au jeu alors qu’elles ont un rôle un peu plus central que cela.
bubusteph dit:1/ Pour le teste des jeux je ne visais nullement Ystari, et puis c'était une question que je me posais et non une affirmation Mais comme d'hab. certaines personnes sur TricTrac sont là pour jouer sur les mots. Je me
Dans le cadre du post, ça passait comme ça mais c'est aussi les défauts du net.
bubusteph dit: 3/ Concernant Ystari j'adore tout ce qu'ils ont fait jusqu'à présent aussi bien en matériels, en dessin, qu'en jeux. D'ailleur je les possèdent tous... sauf Yspahan... on va encore me jeter des pierres...
Non non, au moins Yspahan est un jeu bien différent. S'il a été édité, c'est déjà qu'il a plu à Karis et entre autres à une majorité de testeurs. Que ça plaise forcément aux mêmes que Caylus, c'est pas gagné.
bubusteph dit: 4/ Ensuite contrer un adversaire dans ce jeu c'est la plupart du temps perdre 1 tour de jeu et donc c'est les autres qui en profite...
Je vais me répéter mais pour contrer : - en occupant les souks, vise les souks centraux en premier lieu, surtout le souk tonneau à 3, et ne jamais laisser à celui qui fait le caravensérail un emplacement double (sans te couper une jambe non plus) - en 1ère semaine, si tu vois le caravensérail construit, envoie un tes cubes en éloignant le plus des cubes de ce joueur: c'est 4 points minimum (2 + 1 point au décompte + au moins 1 point au décompte en 2ème semaine) - ne laisse jamais de beaux lots en ors (pour déplacer l'intendant) et en chameau (pour conserver ses cubes dans les souks): oui oui j'ai déjà vu des personnes laisser un double chameau à un 3ème ou 4ème joueur qui en voulait
Et je ne parle pas de techniques de contre caravane (qui implique aussi de bien gérer le décompte de 2ème semaine entre autre) mais vraiment un constructeur de caravensérail en 1ère semaine.
Après rien n'est inscrit dans le marbre parce que bon y a les dés et tu appliques déjà ça.
bubusteph dit:2/ La stratégie que j'essais de d'écrire n'est pas un stratégie de la caravanne mais une stratégie sur la récupération des cartes qui permettent de gagner des tours de jeux. Et grâce a la récupération massive de ces cartes on peut ensuite partir dans tous les sens ; construction,... 4/ Ensuite contrer un adversaire dans ce jeu c'est la plupart du temps perdre 1 tour de jeu et donc c'est les autres qui en profite...
Heu... je parle du coté stratégie seulement... (moi qui croyais avoir un topic pour de la strat... )
Je suis pas vraiment convaincu par "ta" (cette) stratégie comme étant la plus efficace.
Je m'explique :
Ta stratégie va se dérouler en plusieurs étapes :
A) construction du caravanserail... Il te faut 3 chameau et 1 or. Donc au minimum 2 tours (avec de la chance...) et en te concentrant uniquement la dessus. (cartes ou dé aproprié) B) remplir une partie de souk au 3ième tour ok (et encore ou donc ? se sera sans doute loin par rapport à l'intendant!!!) et donc acheter le caravensérial... C) faire venir l'intendant sur tes souks (tes adversaires vont te laisser faire en applaudissant?!) en tenant compte que tu n'auras pas forcément les dés et l'or nécessaire... et sans doute pas beaucoup (du tout ?) de chameau pour éviter un envoie du cube du plateau... D) Imaginons tu peux faire l'étape C, 2 fois je dirai 3 fois maximum (mais 2 fois me semble plus raisonnable....) Et c'est la fin de la semaine...
Tu arriveras au mieux en semaine 2 avec 9 pt uniquement de chameau... un batiment construit et 3 cartes.
Ben c'est pas un départ qui permet de mettre une pige a tous... enfin pour moi... je vois pas comment cela peut fonctionner tout le temps... ( je pense que je vais essayer ce we... )
Ensuite tes amis vont sans doute pas valider l'option caravane qui profitte bcp plus a toi qu'a eux!!! donc tu te retrouvera seul à remplir la caravanne... (bon courage... ) Et cela sans que les adversaires ne perdent de tour...
Voila Bubusteph es tu d'accord avec se déroulement en première semaine?!?
Ben voila un joili sujet … Moi qui jouait bien tranquillement sans me poser trop de questions ! En tous cas pour apporter une petite pierre (un petit caillou) à cette discussion, j’ai à mon actif 5 parties à 4 joueurs et 3 à 2 joueurs et voila : à 4 joueurs: plutot la carvane payante à 2 joueurs: plutot les souks payant C’est pas de l’analyse ça ? Bon ça m’a donné envie d’en faire une partie tout ça …
glouchko dit:Ben voila un joili sujet ... Moi qui jouait bien tranquillement sans me poser trop de questions ! En tous cas pour apporter une petite pierre (un petit caillou) à cette discussion, j'ai à mon actif 5 parties à 4 joueurs et 3 à 2 joueurs et voila : à 4 joueurs: plutot la carvane payante à 2 joueurs: plutot les souks payant C'est pas de l'analyse ça ? Bon ça m'a donné envie d'en faire une partie tout ça ...
Sisi ca c'est de l'analyse Mais je suis pas d'accord: la caravane peut être ultra efficace à 2. Vu qu'on ne joue que sur 2 chameaux par rangée, on peut sans problème la jouer tout seul en jouant un max les cases à 2 souks. Si on couple le tout au caravansérail construit assez tot, ca peut faire des ravages (j'ai gagné 131 à 71 hier soir ).
ElGrillo dit: ... C'est un jeu avec un peu de stratégie (quels batiments construire en premier ?) ...
Là il y en a qd même un qui se place vite dans les plus désirés !
Je relance ce topic car la personne de départ habite les îles mais au festival de Toulouse en parlant avec d'autres joueurs le même genre d'écho m'est arrivé aux oreilles. "Sans construction, un joueur qui ne joue que les cartes toute la partie, dans les derniers tours, remonte tout son retard et gagne systématiquement (ou presque)." D'où la conclusion de ces joueurs (dont un au départ avait des apriori sur les dés mais au final a aussi eu ce problème de cartes), les cartes sont déséquilibrées et déséquilibrantes pour le jeu.
Je n'ai pas fait assez de parties pour m'en rendre compte et généralement je joue plutôt pour m'amuser que gagner à tout prix donc avoir une stratégie gagnante mais chiante à jouer bof... d'où ma question : avec le recul, les personnes qui sont déjà intervenues ici et les autres, avez-vous rencontré ce "problème" ???
(je réagissais surtout au 2ème post de bubusteph qui je l'avoue me peine toujours quand je lis ça, le 1er était tout à fait légitime et intéressant en tant que point de vue)
On a fait que poser des cubes aux souks. Si j'avais noté le jeu à l'époque, la note n'aurait pas été bien haute.
, j'ai refait une partie hier soir et malheureusement pas plus d'accroche que cela.... C'est dommage car c'est le premier Ystari auquel je n'accroche guère.... Mais le matos est super. 
tout ce qu’ils ont fait jusqu’à présent aussi bien en matériels, en dessin, qu’en jeux. D’ailleur je les possèdent tous… sauf Yspahan… on va encore me jeter des pierres…
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