vous avez des PPJP !
(putain de problèmes de joueurs passionnés) 
Je dirai que comme beaucoup jeux de Knizia, il ya de la frustration dans Yspahan : à son tour de jeu, on voudrait en faire plus, choisir deux lots de dés et pas qu'un seul...
Le comparer à un gros jeu : si on entend par "gros jeu", un jeu où il faut calculer, optimiser, peser chacune des actions en fonction du nombre de points de victoire potentiel et recalculer encore pour choisir au bout de 10 minutes son lot de dés... je ne pense pas qu'il faut le prendre comme cela, ou en tout cas je n'aimerais pas y jouer comme cela (tout comme je fuis Sankt Petersburg car c'est comme cela que j'ai vu les gens y jouer).
Je jouais hier à "Thurn und Taxis" et je trouve Yspahan du même "gabarit" : du hasard (les dés d'un côté, les cartes de l'autre), des moyens différents de gagner (les régions ou les calèches ? les souks ou la caravane ?) avec la nécessité de s'adapter au tirage de chaque tour.
Pour moi, c'est un jeu sympathique, rapide et tout de même assez riche qui me fait penser par son rythme et les sensations qu'il donne à St Petersburg
Sans avoir les compétences pour évaluer scientifiquement la relation entre les deux, je constate bizarrement qu'il y a deux jeux de cette catégorie que je sors beaucoup plus volontiers que les autres, et c'est ces deux là. Sans doute parce qu'ils me procurent "les mêmes sensations" aussi. Doit bien y avoir un rapport.
maksen dit:Pour moi, c'est un jeu sympathique, rapide et tout de même assez riche qui me fait penser par son rythme et les sensations qu'il donne à St Petersburg
Sans avoir les compétences pour évaluer scientifiquement la relation entre les deux, je constate bizarrement qu'il y a deux jeux de cette catégorie que je sors beaucoup plus volontiers que les autres, et c'est ces deux là. Sans doute parce qu'ils me procurent "les mêmes sensations" aussi. Doit bien y avoir un rapport.
Simplement ce sont des jeux principalement tactiques/opportunistes (quelles cartes/actions choisir pour améliorer mon score par rapport aux autres, en fonction d'une offre) sur lesquels se développe une stratégie (noble ou bâtiments à Sankt Petersburg, souks ou caravane à Yspahan) qu'il faut arriver à concrétiser avant la fin de partie.
Là où les 2 diffèrent par contre, c'est qu'à Sankt Petersburg, on franchit des étapes acquises (un bâtiment donne X points chaque tour) alors qu'à Yspahan c'est plus nuancé (si on ne finit pas un souk, si on ne valorise pas un niveau de caravane, si on ne marque pas de points de bâtiments, chaque voie ne sera pas optimisée). Sankt Peterburg, le retour sur investissement est calculable/quantifiable (à part l'indéterminé du nombre de tour), à Yspahan beaucoup moins (aura-t-on accès aux actions qui vont dans le sens de ce qu'on a fait jusqu'à présent).
Pso76 dit:Papa_ours21 dit:Maintenant, l'idée de jeu allemand me semble pertinente : - Un thème non guerrier
??? t'es sûr de cela... ? Samourai ?
Pour ma part, entente dire qu'un jeu à l'allemande.. m'amuse... J'ai jamais rien compris à cela... comme parfois les débats sur le mot "gros jeu".
On voit chez les allemands aussi des jeux d'ambiance... des jeux d'enfoirés... je préfère lire mécanique fluide... que de lire jeu à l'allemande.
Pour ma part, Yspahan... le seul essai que j'ai fait m'a pas convaincu.. mais promis je réessayerai... un jour ?.. mais quand..
Effectivement il ne faut pas généraliser ...
par thème non guerrier, je m'opposais aux jeux américains qui font plus facilement dans le simulationisme, le jeu de guerre ou de conquête.
On trouvera plus facilement des jeux où les joueurs s'opposent lors de combats ou de bataille dans le production américaine tandis que les allemands proposent plutôt une interaction indirecte (course pour la victoire, construction chacun dans son coin, blocage plutôt que conflit, etc.)
En gros , les jeux américains font dans la confrontation directe et les allemands dans le confrontation/course indirecte. C'est du moins ce qu'il me semble assez fréquemment.
hey ...
Yspahan
c'est un jeu suisse non ???
bon allez je 
Papa_ours21 dit:par thème non guerrier, je m'opposais aux jeux américains
Comment ça tu t'opposes ?:pouicgun:
Papa_ours21 dit:On trouvera plus facilement des jeux où les joueurs s'opposent lors de combats ou de bataille dans le production américaine tandis que les allemands proposent plutôt une interaction indirecte (course pour la victoire, construction chacun dans son coin, blocage plutôt que conflit, etc.)
En gros , les jeux américains font dans la confrontation directe et les allemands dans le confrontation/course indirecte. C'est du moins ce qu'il me semble assez fréquemment.
+1.
Quelque part, Yspahan est un peu un jeu de prise de risques : faut-il commencer à occuper ce souk à douze points avec deux cubes mais risquer qu'il ne soit pas complété dans deux tours ? Faut-il dépenser son dernier chameau pour construire un bazar quitte à perdre un des cubes déjà posés ?
pyjam dit:Qu'est ce qui te fait penser cela ? En dehors du fait que Caylus soit français bien sûr.
L'importance du thème par exemple. Pour Caylus, j'ai déjà lu Karis nous expliquer que William Attia avait développé les mécanismes et le thème simultannément. Je pense justement que c'est là la spécificité des jeux les plus en pointe : ils ne bâclent pas le thème au profit des mécanismes, ou l'inverse. Un autre exemple : Jenseits von Theben.
llouis dit:Quelque part, Yspahan est un peu un jeu de prise de risques : faut-il commencer à occuper ce souk à douze points avec deux cubes mais risquer qu'il ne soit pas complété dans deux tours ? Faut-il dépenser son dernier chameau pour construire un bazar quitte à perdre un des cubes déjà posés ?
+ 1. Je me demandais ce qui me plaisait bien dans Yspahan alors qu'a priori ce jeu n'avait pas grand chose pour m'attirer. Tu viens de trouver llouis, c'est la prise de risque calculé ! moi dans un jeu quand c'est bien fait j'adore ça !
Christophe dit:vous avez des PPJP !
(putain de problèmes de joueurs passionnés)
Oui, une sorte de narcisisme ludico-maniac...mais se poser plein de questions est aussi une sorte de jeu
Le Zeptien dit:Christophe dit:vous avez des PPJP !
(putain de problèmes de joueurs passionnés)
Oui, une sorte de narcisisme ludico-maniac...mais se poser plein de questions est aussi une sorte de jeu
Accessoirement ça permet de relancer un marronier sur les jeux allemands. Qui prend les paris sur le nombre de pages ?
MOz dit:pyjam dit:Qu'est ce qui te fait penser cela ? En dehors du fait que Caylus soit français bien sûr.
L'importance du thème par exemple. Pour Caylus, j'ai déjà lu Karis nous expliquer que William Attia avait développé les mécanismes et le thème simultannément. Je pense justement que c'est là la spécificité des jeux les plus en pointe : ils ne bâclent pas le thème au profit des mécanismes, ou l'inverse. Un autre exemple : Jenseits von Theben.
Je ne te comprends pas bien. Tu as écrit toi même “On trouve des jeux très mécaniques en France (Caylus)...”. Et jusque là j'étais d'accord avec toi, parce que pour trouver un thème dans Caylus, il faut vraiment avoir de l'imagination. Personnellement, je n'ai jamais l'impression de participer à la construction d'un château au XIIè siècle. On produit des cubes en bois, on les transforme en point de victoire. On serait en train de construire une fusée pour aller sur Mars que ce serait pareil. Il y a bien les illustrations pour donner une idée du thème, mais pour ce qui est de trouver un lien entre les mécanismes et le thème, zéro.
Pyjam.
Bof ! pas tant que ça...c'est effectivement un marronier, un poil dépassé quand même, un peu comme "Du hasard dans les jeux..." 
Mais bon, c'est rigolo de les voir ressurgir de temps à autres... 
"Alors pour moi, un jeu allemand, c'est un jeu baser sur la frustration, avec plein de trucs biens à faire mais avec un nombre d'actions limité, avec des cubes et des pions (souvent les mêmes) en bois, un matériel souvent de qualité, une interaction de moyenne à faible, et il faut soit avoir le plus de sous soit le plus de points de prestige à la fin. Et il y a souvent un truc à contruire....domaine ou bâtiment. La concordance avec le thème (plaqué ou non) est en revanche un faux problème AMHA.
Donc rien avoir avec l'origine de l'auteur ou de l'éditeur...ah j'oubliais, il y assez souvent des plateaux individuelles et des tuiles...et rarement des dés. J'ai bon là ?" 
pyjam dit:Personnellement, je n'ai jamais l'impression de participer à la construction d'un château au XIIè siècle. On produit des cubes en bois, on les transforme en point de victoire. On serait en train de construire une fusée pour aller sur Mars que ce serait pareil. Il y a bien les illustrations pour donner une idée du thème, mais pour ce qui est de trouver un lien entre les mécanismes et le thème, zéro.
Pyjam.
Je pense que ce point ne dépend pas seulement du jeu lui-même.
Quel jeu peut d'ailleurs nous donner l'impression de vivre, même par procuration, ce que le thème du jeu est censé nous raconter? Ce n'est certes pas impossible, mais c'est devenu plus rare. Car même si on est encore des gamins attardés on a perdu une partie de notre innocence / naïveté / crédulité : on sait qu'on joue ! Un gamin ne se rend peut-être plus compte qu'il joue à être Zorro, Superman, un pirate, etc. : il vit son truc, il est dans son trip.
Quand on regarde un film on peut être pris dans l'histoire, l'ambiance, etc. : il nous arrive de réagir dans notre fauteuil comme si on était le personnage principal. (Idem quand on regarde un match et qu'on esquisse le mouvement du joueur que l'on supporte.) On parle de "willing suspensio of disbelief" : suspension volontaire d'incrédulité. C'est ce qui fait qu'on peut avoir peur dans un film d'horreur ou dans un thriller : on oublie volontairement (mais inconsciemment) qu'il s'agit d'un film.
Cela dépend donc aussi beaucoup de nous, de l'ambiance que l'on s'est créée autour de la table de jeu, de notre imagination et du point jusqu'auquel on se laisse prendre...
AMHA
J'ai l'impression qu'entre les deux écoles historiques, dites "allemande" et "américaine", les jeux modernes les plus réussis sont ceux qui marient étroitement un thème fort avec des mécanismes assez abstraits.
Dans cette troisième voix, on trouve d'excellents jeux français d'ailleurs :
Caylus, Yspahan, Mykerinos, Cléo et les Archi, Mr. Jack (entre autres).
pyjam dit: pour trouver un thème dans Caylus, il faut vraiment avoir de l'imagination. Personnellement, je n'ai jamais l'impression de participer à la construction d'un château au XIIè siècle. On produit des cubes en bois, on les transforme en point de victoire. On serait en train de construire une fusée pour aller sur Mars que ce serait pareil. Il y a bien les illustrations pour donner une idée du thème, mais pour ce qui est de trouver un lien entre les mécanismes et le thème, zéro.
Donc, tu manques d'imagination
Moi, je construit à chaque fois un joli village, j'essaye de faire plaisir au roi et d'emmagasiner le prestige qui fera de moi un noble. Chacun son truc.
Caylus a un thème trop présent, est trop long, trop purement calculatoire pour être un pur produit de l'école allemande.
Par contre, en effet, je ne vois pas ce que Yspahan n'a de pas allemand. C'est du jeu allemand.
Mais, si tu veux du pur et dur allemand, faut essayer Wikinger. Là, on est à fond dans ce que le jeu a de plus "allemand", comme on en faisait il y a 10 ans. Ca faisait longtemps que je n'avais pas vu ça.
Ce qui fait, pour moi, que des jeux comme Puerto ou Caylus, ne sont pas allemands, c'est le mécanisme de gestion. Pour moi, un jeu de gestion n'est pas un jeu allemand. Le mécanisme de gestion est toujours lié au thème, c'est un mécanisme "proche de la réalité". Un jeu allemand contient 1 ou plusieurs mécanismes purement ludiques. Pour moi, l'archétype, c'est Kardinal und König/China. Le principe de décompte est juste un mécanisme qui est là pour donner de la tension. Comme le sytème de la roue dans Wikinger. Ou la tour de dés dans Yspahan.
Dans Caylus, je construit des bâtiments, j'y envoie des ouvriers pour récupérer des ressources que j'utilise pour construire le chateau du roi. C'est trop "logique" pour un jeu allemand.
Le jeu allemand repose sur un mécanisme purement "mécanique" qui va faire son originalité et sa tension, au prix du thème et de l'évasion. Le jeu moderne a su concilier les deux, avec des jeux comme Méditerranée, La Città, Princes de Florence...
Je suis d'accord avec toi Budnic, mais il y a des jeux qui aident plus que d'autres. Quand je joue à Dune, je m'y crois. À cause des facultés différentes de chacun, des phases du tour de jeu, de l'épice, des vers, des cartes traîtrises, et pas uniquement parce que la carte représente un désert et des montagnes. Conquest of the Empire, j'y crois, Twilight Struggle aussi, ou Modern Art.
Il n'est pas nécessaire qu'un jeu possède un thème pour être bon, mais je serais aussi surpris de lire qu'on joue à Caylus pour son ambiance moyenâgeuse que de lire que les Échecs sont un jeu à thème fort à cause des figurines.
Pyjam.
Va faire pipi et va t'kûûûcher Pyjam, c'est l'heure 
Une petite délation: Lôgan joue à Risk Express !!!
Rhâââ l'bôulêêêt !
Ne me remercie pas, c'est kâdô !
pyjam dit:Je suis d'accord avec toi Budnic, mais il y a des jeux qui aident plus que d'autres. Quand je joue à Dune, je m'y crois. À cause des facultés différentes de chacun, des phases du tour de jeu, de l'épice, des vers, des cartes traîtrises, et pas uniquement parce que la carte représente un désert et des montagnes. Conquest of the Empire, j'y crois, Twilight Struggle aussi, ou Modern Art.
Il n'est pas nécessaire qu'un jeu possède un thème pour être bon, mais je serais aussi surpris de lire qu'on joue à Caylus pour son ambiance moyenâgeuse que de lire que les Échecs sont un jeu à thème fort à cause des figurines.
Pyjam.
Oui mais Dune est l'adaptation d'un Roman et bénéficie donc d'un contexte précis. Dans ces conditions c'est très facile d'avoir un thème "fort".
Caylus à un sujet plus vaste (la construction d'un château au moyen âge) et donc plus vague. Donc il n'y a pas d'attachement aux personnages, pas de pouvoirs comme la prescience qui permettent de générer des règles à fort potentiel thémathique...
Malgré cela, le thème de Caylus n'est pas plaqué du tout et il a toujours été question de la construction d'un château dès la première maquette. Après, on ne s'est pas renseignés sur les détails, mais je pense que construire un château, ça fonctionnait en gros comme ça (ouvrier, corps de métiers,...)
Je ne crois pas vraiment que'Ystari produise des jeux allemands, mais plutôt des jeux influencés par les mécanismes de l'école allemande, ce qui est plus qu'une nuance. Pour être plus précis, des système "méchants" tels que celui du prévôt (central dans Caylus) ne sont pas vraiment typiques du style allemand dans leurs effets (même si le style du système est allemand de par sa simplicité -activation/desactivation en payant - l'effet en lui même est bien trop méchant pour un jeu allemand)...