Yspahan : mais c'est quoi donc que ça ?

Discutons jeux
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pyjam dit:Je ne te comprends pas bien.


Loïc a parlé pour moi. C'est entièrement ce que je pense. J'insisterais à nouveau sur le fait que la spécifité des jeux les plus intéressants actuellement est justement de ne pas sacrifier le thème aux mécanismes ou l'inverse. Caylus, comme Jenseits von Theben, Les Princes de Florence, Struggle of Empires, Roads & Boats, Puerto Rico et d'autres, tiennent ensemble mécanismes et thèmes.

Tapes m'en trois, Loïc ! :)

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MOz dit:Tapes m'en trois, Loïc ! :)


Lequel de vous deux a deux panaris ? ;)

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[quote="MOz"Je crois surtout que la notion de "jeu allemand" est une notion du passé....Cette distinction est obsolète ou tend à le devenir. /quote]


Je crois que tu as tout à fait raison : il est difficile de distinguer désormais l'origine du jeu au seul coup d'oeil sur le mécanisme ou sur le thème abordé. D'un côté, cela montre que l'on essaye de prendre le meilleur de chaque école, de l'autre cela amène un certain lissage des différences.

A quand une nouvelle "école" ludique ?

Don Lopertuis

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pyjam dit:Il n'est pas nécessaire qu'un jeu possède un thème pour être bon, mais je serais aussi surpris de lire qu'on joue à Caylus pour son ambiance moyenâgeuse que de lire que les Échecs sont un jeu à thème fort à cause des figurines.
Pyjam.


Je suis assez d'accord avec ca. Je ne "trip" pas en jouant à Caylus; non pas que le thème sonne faux, ou paraisse plaqué, mais il n'y a pas d'éléments qui souffle dans les voiles (peut-être rabougries) de mon imagination.
Ca reste un excellent jeu, je m'y amuse beaucoup, absolument aucun doute là-dessus. Mais je n'y suis pas, sur la route boueuse qui mène au château. Peut-être qu'un matos plus gadget, à la Cléopâtre, influerait plus sur mon imagination (et sur le prix aussi :) ). Cela dit je ne suis pas certain que j'aurais plus de plaisir à y jouer.
Je pense aussi que cela dépend des joueurs, assez paradoxalement, AoS me fait plus "voyager" comme robber baron (et pourtant le matos est zen...). Medina aussi.

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Karis dit:Je ne crois pas vraiment que'Ystari produise des jeux allemands, mais plutôt des jeux influencés par les mécanismes de l'école allemande, ce qui est plus qu'une nuance. Pour être plus précis, des système "méchants" tels que celui du prévôt (central dans Caylus) ne sont pas vraiment typiques du style allemand dans leurs effets (même si le style du système est allemand de par sa simplicité -activation/desactivation en payant - l'effet en lui même est bien trop méchant pour un jeu allemand)...


Pourtant cher Karis, quand je parle autour de moi des jeux Ystari, dont je suis un humble admirateur, je ne peux m'empècher de dire que pour moi, la gamme Ystari est comparable à la Gamme Alea (mais un jour, on dira l'inverse..."Alea ? ah oui, c'est cette gamme qui ressemble aux jeux Ystari" :wink: ) en terme de qualité et en terme de "cible" de joueurs visés. Les mécaniques de jeux proposées par Ystari sont quand même très allemandes (ce qui n'est pas un défaut loin de là, évidemment). Alors effectivement, l'idée du prévôt dans Caylus est assez "agressive", mais je n'aurais pas été surpris de trouver la même chose dans un jeu de Dorn ou de Knizzia (T&E demande une certaine "méchanceté directe").

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Karis dit:Caylus à un sujet plus vaste (la construction d'un château au moyen âge) et donc plus vague. Donc il n'y a pas d'attachement aux personnages, pas de pouvoirs comme la prescience qui permettent de générer des règles à fort potentiel thémathique...
Malgré cela, le thème de Caylus n'est pas plaqué du tout et il a toujours été question de la construction d'un château dès la première maquette. Après, on ne s'est pas renseignés sur les détails, mais je pense que construire un château, ça fonctionnait en gros comme ça (ouvrier, corps de métiers,...)

Je croyais au contraire que le thème était très précis : on construit le château de Caylus, pas celui de Barbe Bleue. Mais en l'occurrence, il pourrait s'agir de n'importe lequel, voire de tout à fait autre chose. Sans dire que le thème est plaqué, je ressens que la validité des mécanismes a davantage été votre préoccupation plutôt que leur l'adéquation au thème. Tout est question de nuances, il y a plus abstrait que Caylus, c'est certain, mais il y a largement plus thématique aussi. Cela aurait pu être le cas si vous vous étiez effectivement renseignés pour inclure dans le jeu des éléments historiques sur la création du château de Caylus. Cela dit, personne ne vous le reproche et ça n'aurait pas forcément fait un meilleur jeu.
Karis dit:Je ne crois pas vraiment que'Ystari produise des jeux allemands, mais plutôt des jeux influencés par les mécanismes de l'école allemande, ce qui est plus qu'une nuance. Pour être plus précis, des système "méchants" tels que celui du prévôt (central dans Caylus) ne sont pas vraiment typiques du style allemand dans leurs effets (même si le style du système est allemand de par sa simplicité -activation/desactivation en payant - l'effet en lui même est bien trop méchant pour un jeu allemand)...

Si tu le dis, je te crois. Tu connais sûrement ton métier mieux que moi. Cela dit, j'ai vu plus méchant que le prévôt dans l'emblème même du jeu allemand : Les Colons de Catane. Se faire voler par le brigand une ressource capitale durement acquise après trois tours passés sans récolter de ressources, c'est un truc qui me donne vraiment envie de bouffer mes cartes. Se faire démenteler complètement un royaume à T&E suite à un conflit externe n'est pas mal non plus dans le genre. Maintenant, je ne connais pas tous les jeux et ceux-ci sont peut-être des exceptions.

Méfie-toi Kalbut, tu as pris un coup de soleil.

Pyjam.

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Hôôôu k'il est grôgnôn !

Mâââis... Kûûûûa !
T'es pas enkôre kûûûché !!! :shock:

Rhôôôgnetûûûdjûûû ! Câvâchiémôôôu ! :pouicgun:

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C'est pas vrai ! :roll: Mais qui est l'inconscient qui lui a retiré sa camisole ? :lol:

Pyjam.

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Rody dit:
Mécanique ultra bien huilée (comme sait très bien le faire Knizia, puisqu'on parle de lui), souvent à l'origine d'un jeu (au contraire du thème qui, lui, est souvent plaqué). Yspahana rentre à mon avis dans la catégorie, le thème étant très artificiel.


Les plus part des auteurs allemands on la même réponse sur ce point… Leur idées de jeux partent aussi bien de la mécanique que du thème (et même souvent des deux).
On a tendance à minimiser le thème dans le jeux allemand, mais c’est plus à cause des éditeurs qui peuvent se permettre de le changer afin de mieux coller à leur public/catalogue/air du temps. Pour avoir parlé avec plusieurs auteur allemand beaucoup, on se rend compte qu’ils évoquent souvent leur prochain jeux via le thème et non pas la mécanique et on sent que l’inspiration vient directement de leur expérience de vie (leurs voyages, leurs lectures,…)

J’aurais tendance à distinguer jeux US et allemands sur le pourquoi de la mécanique. Là ou la mécanique se doit d‘être simulationiste pour justement coller au plus près du thème dans les jeux US (privilégiant l’immersion et l’apprentissage) , les allemands ont tendance à être plus synthétiques (privilégiant l’accessibilité et le plaisir immédiat). Quand un auteur américain rajoutera une exception parce qu’un point de règle pose problème, l’auteur allemand cherchera à tout pris à supprimer ce point de règle.

Enfin, c’est mon avis ;-)

A++
Adrien

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tout a fait d'accord pour dire qu'E&T est un jeu très aggresif, pour moi c'est même carrément un jeu de baston l'objetcif n'est pas de gérer son royaume pour d'étendre, mais d'empièter sur les autres et de gagner des conflits pour s'étendre.

je suis un peu plus perplexe sur les colons, que je mets au même niveau qu'Yspahan...la donnée agressive du jeu (brigand/calife) est quand même une péripétie (un caillou dans la chaussure) la finalité n'est pas de se les balancer à tour de rôle..il s'agit d'un élèment modulateur dans une logique qui est plutôt une logique de gestion/construction/optimisation

pour l'ambiance je n'ai jamais joué à Caylus, mais sur le même thème mon prochain achat ira aux piliers de la terre qui m'inspirent visuellement beaucoup plus. Par contre la thématique m'importe moi sur une version carte donc les piliers + caylus magana carta ça devrait le faire côté mécanisme + thème + esthétique .....

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Adrien dit:J’aurais tendance à distinguer jeux US et allemands sur le pourquoi de la mécanique. Là ou la mécanique se doit d‘être simulationiste pour justement coller au plus près du thème dans les jeux US (privilégiant l’immersion et l’apprentissage) , les allemands on tendance à être plus synthétiques (privilégiant l’accessibilité et le plaisir immédiat). Quand un auteur américain rajoutera un exception parce qu’un point de règle pose problème, l’auteur allemand cherchera à tout pris à supprimer ce point de règle


Hé ! Mais c'est très bien vu ça ! :pouicok:

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Karis dit:
Malgré cela, le thème de Caylus n'est pas plaqué du tout et il a toujours été question de la construction d'un château dès la première maquette. Après, on ne s'est pas renseignés sur les détails, mais je pense que construire un château, ça fonctionnait en gros comme ça (ouvrier, corps de métiers,...)

Je confirme… Le thème à toujours été présent et dès le début, et il nous paraissait excellent.
Karis dit: Je ne crois pas vraiment que'Ystari produise des jeux allemands, mais plutôt des jeux influencés par les mécanismes de l'école allemande, ce qui est plus qu'une nuance. Pour être plus précis, des système "méchants" tels que celui du prévôt (central dans Caylus) ne sont pas vraiment typiques du style allemand dans leurs effets (même si le style du système est allemand de par sa simplicité -activation/desactivation en payant - l'effet en lui même est bien trop méchant pour un jeu allemand)...


J’aurais quand même tendance à dire que Caylus est un jeu « allemand », comme le sont Ys, Ysapahan, Mykerinos… ;-)
Bien que la frontière entre les deux mondes à tendance à s’effacer (à cause de l’importance que prennent les jeux allemands et de l’intérêt des auteurs américains pour ce type de jeu), l’influence dernière les jeux Ystari est incontestablement en Allemagne (je sais très bien à quoi on joue les mardi soir, et je ne vois pas souvent de TI3 ou de Heroscape ;-) ).
Je ne pense pas non plus que « pas méchant » soit forcément le qualificatif à mettre à toutes les sauces… Rette sich wer Kann, Quo Vadis, Intrige, Waldmeister et bien d’autres sont des exemples de jeux allemand bien plus méchants que n’importe qu’elle jeux US. De fait, des jeux avec un minimum d’affrontement on été beaucoup privilégié par les éditeurs allemand à cause le leur publique cible : la famille. Certes, ils ne produisent pas beaucoup de jeux de guerre, mais ça, tout le monde sait pourquoi…

a++
Adrien

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Adrien dit:On a tendance à minimiser le thème dans le jeux allemand, mais c’est plus à cause des éditeurs qui peuvent se permettre de le changer afin de mieux coller à leur public/catalogue/air du temps. Pour avoir parlé avec plusieurs auteur allemand beaucoup, on se rend compte qu’ils évoquent souvent leur prochain jeux via le thème et non pas la mécanique et on sent que l’inspiration vient directement de leur expérience de vie (leurs voyages, leurs lectures,…)

Mais quand le jeu arrive, la mécanique prend largement l'ascendant sur le thème.

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Je vais attendre d'avoir joué a Caylus pour donner mon avis et envoyer 2 ou 3 pruneaux a Loïc :twisted: .
Eh ouais, un joueur de mon groupe l'a acheté. Il a aussitôt été roué de coups, forcé de réciter 3 pater , 2 avé et faire 8 paties de Monopoly.
A mon avis, je vais donner un +1 à Pyjam sur ce coup là...

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Don Lopertuis dit:A quand une nouvelle "école" ludique ?
Don Lopertuis
Je sens bien les italiens qui commencent à sortir de plus en plus de bons jeux. On comptera notamment Leonardo ou Hermagor pour la dernière année.

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llouis dit:Je sens bien les italiens qui commencent à sortir de plus en plus de bons jeux. On comptera notamment Leonardo ou Hermagor pour la dernière année.


Oui, c'est net. Mais je ne vois pas pour l'instant de spécificité dans les jeux originaires d'Italie. De toutes façons, la mondialisation s'appliquant aussi à l'univers des jeux, je vois mal une nouvelle école se délimiter nationalement.

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llouis dit:
Don Lopertuis dit:A quand une nouvelle "école" ludique ?
Don Lopertuis
Je sens bien les italiens qui commencent à sortir de plus en plus de bons jeux. On comptera notamment Leonardo ou Hermagor pour la dernière année.

Sans oublier intrigue à venise, clan, mauer bauer, carolus magnus, alexandros, Cartagena, Magna grecia, et j'en oublie certainement un ou deux !!! :kingpouic:

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MOz dit:De toutes façons, la mondialisation s'appliquant aussi à l'univers des jeux, je vois mal une nouvelle école se délimiter nationalement.

:pouicok: Il y a trop d'influences croisées pour pouvoir délimiter des styles comme on l'a fait il y a quinze ans. Internet y est pour beaucoup.

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MOz dit:De toutes façons, la mondialisation s'appliquant aussi à l'univers des jeux, je vois mal une nouvelle école se délimiter nationalement.

Sur BoardgameGeek, les Américains ne font pas de subtils distingo entre ce qui vient de France, d'Allemagne ou d'Italie. Ils appellent tout ça Eurogame. Ce qui se fait en Amérique porte le terme très pittoresque d'Ameritrash !

Pyjam.

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pyjam dit:
MOz dit:De toutes façons, la mondialisation s'appliquant aussi à l'univers des jeux, je vois mal une nouvelle école se délimiter nationalement.

Sur BoardgameGeek, les Américains ne font pas de subtils distingo entre ce qui vient de France, d'Allemagne ou d'Italie. Ils appellent tout ça Eurogame. Ce qui se fait en Amérique porte le terme très pittoresque d'Ameritrash !
Pyjam.


D'ailleurs il y a une série de cartoons sur le BGG sur ce thème, et je ne résiste pas à mettre quelques liens, de ceux qui m'ont fait le plus marrer :









Et la dernière m'a vraiment fait hurler de rire...

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