Pour ma part, pour ne citer que Agricola, j’avais d’abords regardé la vidéo de Yahndrev donc ca m’a aidé
mais j’ai pas aimé la colonne avec les exemples qui cassent la lecture
j’aurais préféré qu’ils soient intégrés au texte.
Les règles de Dungeon lords, qui est pourtant assez complex ont été un plaisir et ne partaient pas dans tous les sens.
Donc je pense que c’est possible de faire mieux
Enfin pour moi c’est juste de la mise en page.
Ca ne va pas faire avancer le schmilblick mais de même, je trouve la façon de présenter les règles des jeux chez Ystari on ne peut plus claires… J’apprécie énormément la marge qui permet de retrouver des détails sans avoir à relire tout le texte… Au contraire, moi ce sont les jeux d’origine italienne (ne me demandez pas pourquoi) qui me posent problème, tels Marvel Heroes, La guerre de l’anneau… 
perso je suis assez satisfait des règles Ystari, mais il est certainement possible de les améliorer (par ex. en mettant en relief les points qui sont souvent oubliés, ou en explicitant mieux des points parfois confusionnant, ou encore en mettant à part des explications plus détaillées sur des bâtiments ou autres qui alourdissent l’expli générale)
la règle de Caylus ne m’avait pas paru obscure mais un peu complexe quand même, j’avais pris mon temps…! la densité des petits caractères doit peut-être donner un caractère plus ardu à la lecture pour certains… pourtant je ne trouve pas le jeu compliqué en lui-même, et le plateau et les bâtiments sont plutôt évidents
j’ai eu qq soucis avec amyitis qui est un peu touffu, mais le jeu est assez complexe à expliquer, donc difficile de faire mieux sans doute
autre hic : ayant joué à agricola avant d’acquérir le jeu, je n’ai jamais eu le courage de lire les règles avec ses multiples pages, alors que le jeu est plutôt simple mécaniquement… et dire qu’il y a une version familiale, je plains les joueurs catégorie “familial” qui doivent se plonger dedans…
(alors que pour Le Havre, j’ai trouvé les règles très bien écrites)
à part ces légers griefs, pas de souci… mes dernières règles Ystari que j’ai lues (Mykerinos et Endeavor) étaient limpides 
Pour les règles, je n’ai pas de soucis.
Le truc qui me dérange un peu sur les règles Ystari, c’est la mise en place.
Elle est faite en un pavé, non aéré, et j’ai toujours du mal à m’y retrouver, surtout que c’est la partie la plus utile du livret (les règles, on les lit une fois, voir on les consulte quand on n’a pas joué depuis longtemps, la mise en place, c’est tous le temps).
Je rejoins ce point.
Les règles sont compréhensibles donc je fais partie de cette majorité qui ne pose pas de questions comme disait Cyrille mais c’est vrai que ce sont les règles les moins intuitives que j’ai eu et demandent pratiquement toutes une deuxième relecture pour être bien comprises (car à la deuxième on connait tous les tenants et aboutissants, ai-je l’impression).
Mais comme Blue ce sont les seules règles où je ronchonne pour retrouver une info quand on fait une mise en place (ou vérifier un point de règle) après un long temps sans jouer.
Karis dit:
Peut être qu'il y a simplement incompatibilité entre notre système et ton schéma de pensée. Cela dit je ne pense pas que ce soit le cas de la majorité, car encore une fois, on reçoit relativement peu de questions....
Oui je pense que c'est très exactement ça.
Pour ce que je sais de moi -enfin je crois-, j'ai besoin de comprendre le mécanisme général avant d'aborder le détail sans quoi mon cerveau se bloque parce que le détail n'est pas rélié à un schéma.
Maintenant je ne suis visiblement pas le seul
RenaudD dit:alb dit:Tu peux essayer de voir les regles en video (lien sur la fiche TricTrac) :
...
Au choix, ca devrait bien t'aider je pense…
Aaaah je n'avais point vu le chose, je vais regarder ça ce soir ... merci
j'ai appris rapidement (le temps de la vidéo soit 15-20 minutes) à jouer à Race for the galaxy grâce à la Vidéo de Matinciel,
j'ai compris rapidement les mécanismes d'Agricola en regardant la vidéo d'essai sur TT avec Karis...
Y a bon les vidéos, mangez-en
Voilà ayant les règles sous la main je vais pouvoir donner un exemple page 2:
La phase 2 dure jusqu’à ce que tous les joueurs aient passé leur tour. Il est interdit de placer un ouvrier sur un bâtiment de prestige (bleu), un bâtiment résidentiel (vert) ou sur une case non construite. De plus, à trois exceptions prsè (écuries, auberge, château, voir plus bas) il est i,nterdit de placer un pion dans une case déjà occupée par un autre ouvrier.
Seulement voilà … on a pas encore parlé de ce que sont les types de bâtiments et à quoi ils servent, ni du fait qu’on peut les construire ; tout ça vient deux pages plus loin.
De même il faut attendre une longue explication des phases avant d’apprendre quel est le but final de tout ça, à la phase 6 encore une fois deux pages plus loin.
Dans ma tête c’est comme lire un manuel d’instruction sur une machine dont j’ignore la finalité (à ce titre je déconseille la plupart des livres de chimie analytique ).
Moi je comprends ce que dit le monsieur, parce justement, les règles (et le graphisme) de Caylus m’ont longtemps dissuadé.
Mais il vrai aussi, qu’pares une seule partie, c’était lumineux. Et que depuis, il est très facile de retrouver le point de règle qui manque (bien que ca ne risque plus trop de m’arriver à Caylus).
Par contre ce que je regrette, c’est ce qui est dans Caylus et pas dans les autres jeux, tous les jeux mêmes : une petite fiche, ou un dos de couverture de regel qui servent d’aide de jeu (résumé du tour de jeu, par exemple)
+1 avec l’auteur du “topic”. Les règles des jeux Ystari sont souvent mal écrites, voire carrément indigestes (Caylus). Un peu plus de travail et de sérieux sur le sujet seraient le bienvenu.
Ps : remarque, “Carson City”, qui n’est pas édité par Ystari, d’un auteur belge francophone (?!) obtient le pompon des jeux récemment sortis, selon moi…
A mon sens il y a une grande différence entre expliquer les phases successives d’un tour de jeu et expliquer la logique de fonctionnement du jeu.
RenaudD dit:Voilà ayant les règles sous la main je vais pouvoir donner un exemple page 2:
La phase 2 dure jusqu'à ce que tous les joueurs aient passé leur tour. Il est interdit de placer un ouvrier sur un bâtiment de prestige (bleu), un bâtiment résidentiel (vert) ou sur une case non construite. De plus, à trois exceptions prsè (écuries, auberge, château, voir plus bas) il est i,nterdit de placer un pion dans une case déjà occupée par un autre ouvrier.
Seulement voilà ... on a pas encore parlé de ce que sont les types de bâtiments et à quoi ils servent, ni du fait qu'on peut les construire ; tout ça vient deux pages plus loin.
Et justement, les principes de jeu sont là pour passer ce genre d'idée sur une page.
De même il faut attendre une longue explication des phases avant d'apprendre quel est le but final de tout ça, à la phase 6 encore une fois deux pages plus loin.
Le but du jeu est expliqué au début, en première page.
RenaudD dit:
Maintenant je ne suis visiblement pas le seul
Oui, et je ne prétends pas qu'une règle puisse faire l'unanimité.
Dans le même temps, Caylus a du se vendre à 65000 exemplaires et je ne crois pas qu'il aurait eu un tel succès si ses règles avaient été illisibles. De plus le jeu à 5 ans, et je crois que c'est le premier sujet sur la question (enfin au moins il n'y en a pas eu beaucoup)...
Bref, je ne dis pas que ta remarque est illégitime, mais il est impossible de satisfaire tout le monde. Il y a pas mal de gens qui bossent sur nos règles (écriture/relecture) et nous nous efforçons de faire pour le mieux. C'est quelque chose que nous n'avons jamais baclé (mais il est toujours possible que des coquilles subsistent), et ça me gonfle donc un peu de lire le genre de remarque à la Drahcir. Je suis toujours preneur d'une leçon sur la bonne écriture des règles d'un jeu comme Amyitis, par ce monsieur. Ca m'intrigue...
Karis dit:RenaudD dit:
Maintenant je ne suis visiblement pas le seul
...et ça me gonfle donc un peu de lire le genre de remarque à la Drahcir. Je suis toujours preneur d'une leçon sur la bonne écriture des règles d'un jeu comme Amyitis, par ce monsieur. Ca m'intrigue...
?!
"Ce qui se conçoit bien, s'annonce clairement."
Juste pour dire que les règles Ystari sont et restent une référence pour moi qui écrit pas mal de règles…Continuez à travailler avec autant de sérieux
J’ajouterai que, comme pour tout, il y’a plusieurs facons de parvenir à ses fins, chaque facon de faire conviendra mieux à certains qu’à d’autres: être complet tout en étant bref conviendra mieux aux esprits matheux, répéter plusieurs fois la même chose conviendra mieux à d’autres esprits, moi, ca m’énerve…
Quant à ne pas du tout parler de choses qui n’ont pas encore été expliquées de facon détaillée est pratiquement impossible pour un jeu complexe…
Quoiqu’il en soit, il est très injuste de dire que la rédaction des règles n’est pas faite avec sérieux chez Ystari…
drahcir dit: ?!
"Ce qui se conçoit bien, s'annonce clairement."
ahem... pour plus de sérieux dans les citations, juste un peu de relecture et une correction seront les bienvenues
:Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
L'Art poétique (1674) chant I
Nicolas Boileau-Despréaux
Kouynemum dit:drahcir dit: ?!
"Ce qui se conçoit bien, s'annonce clairement."
ahem... juste un peu de relecture et une correction :
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
L'Art poétique (1674) chant I
Nicolas Boileau-Despréaux
Oh c'est bôôôôôôôôô la poésie.. Vous devez être forte Madame Kouynemum à Cyrano....
RenaudD dit:Je me demandais s'il y avait un commité de relecture lors que des jeux sont édités chez Ystari parce que je ne sais pas, je dois être le seul, mais je n'entrave quasi rien aux règles de leurs jeux.
J'ai déjà lu du lourd, du lourd-dingue, de la règle de jeu de figurines mais je vous jure que c'est un cauchemare de tous les jours à me rendre neurasthénique si je ne faisais pas du yoga pour me détendre. Hier pour le dixième fois au moins j'ai sorti Caylus pour essayer de comprendre ces damnées règles qu'on dirait qu'elles sont écrites dans un univers alternatif déphasé par rapport au mien ... je me suis endormi dessus pour la dixième fois. Pour Amyitis même constat d'échec permanent : je suis en pleine dissonance cognitive.
Ils trainent tous les deux sur ma table de nuit et j'essaye régulièrement de les déchiffrer mais je crois que je finirais pas m'en débarrasser ; si je n'y comprends rien de rien je ne vois pas comment y faire jouer qui que ce soit dans mon entourage.
Donc ceci est un plaidoyer : Monsieur Ystari -je sais que vous passez souvent ici- ce serait bien que vos règles soient écrites dans le but de comprendre la dynamique du jeu et pas comme un compendium de toutes les règles par ordre alphabétique.
Merci
Bonsoir,
j'avoue que ça m'a fait ça avec ces deux jeux également !
mais un soir, tout est devenu limpide.... je ne sais pas pourquoi ?
j'avais posé le matos sur la table et tout s'est enchaîné magnifiquement.
Maintenant, honnêtement, montre en main... les règles sont expliquées en 5 minutes... et mon cercle de joueurs y prend un plaisir intense dès la première partie !
Il y a bien sûr une phase de rodage pour le premier tour... mais après la plupart des retours sur ces deux jeux sont très très positifs !
ludiquement,
Rémy-lee
Ah oui c’est assez important ça : avant toute chose, je déballe le matos ( 
) sur la table, et au fur et à mesure qu’un élément est évoqué dans la règle, je cherche à l’identifier visuellement. Avec ça, ça passe généralement tout seul.
Il n’est pas toujours possible d’expliquer les choses dans l’ordre sous forme d’arbre, parce que les règles d’un jeu ne forment pas forcément un arbre. Il y a souvent des cycles, et on est alors obligé d’évoquer quelque chose qui reviendra plus tard. Surtout quand on veut à la fois expliquer un jeu dans l’ordre « logique » et en même temps expliquer les conditions de victoire, qui viennent par définition à la fin de la partie. On s’en rend particulièrement compte quand on essaye d’expliquer le fonctionnement de la production/consommation à Race for the Galaxy.
Revoilà le lien vers ma modeste contribution au décryptage de cet excellent jeu:
LA VIDEOREGLE DE CAYLUS