drahcir dit:"Ce qui se conçoit bien, s'annonce clairement."
Euh, il faut pas déconner non plus. Des jeux comme Caylus, Race for the Galaxy et Amyitis sont des choses relativement complexes, et réussir à les expliquer dans un livret de 6 pages de texte de sorte que la vaste majorité du public visé les comprenne est déjà une belle réussite.
Je conçois extrêmement bien ce qu'est la consistance de chemin dans un réseau de contraintes binaires, je peux la définir en deux lignes, en utilisant deux mots sur trois que tu comprendras pas, chacun d'entre eux pouvant être défini en deux lignes, etc. etc. Sans aucun a priori sur la personne qui lira un document technique, il est impossible d'écrire quelque chose que tout le monde comprenne sans tomber dans le pavé indigeste de 200 pages.
Yahndrev dit:Revoilà le lien vers ma modeste contribution au décryptage de cet excellent jeu: LA VIDEOREGLE DE CAYLUS
Quel con je fais. C'est évidemment sur celle-là qu'il a perdu la voix, notre ami Yahndrev, justement. Bon ben voilà, cette série de vidéos (que j'avais donc bien déjà vues) est excellente pour s'imprégner de chaque détail de ce sublime jeu qu'est Caylus. Le tout avec une progression très pédagogique.
Bonsoir Je crois que le problème c’est le principe de certains jeux comme Magic et autres JCC et Puerto Rico et ses dérivés. Ou aussi Dominion. Je crois RenaudD que tu n’avais encore jamais eu affaire à ce genre de jeu ou la mécanique principale est séparé des éléments constitutifs du jeu. La mécanique principale est donc décrite d’un coté, et ensuite un système d’icones/description est utilisé pour les cartes/tuiles du jeu et est donc décrit par ailleurs. La nombre de tuiles/cartes peut être tel qu’il serait impossible de mettre le détail sans un bouquin complet (Cf Magic).
Ainsi pour l’exemple de Caylus on a une mécanique simple pour chaque tour : - Une phase préparatoire, distribution de deniers aux joueurs. - Une phase de pose d’ouvriers joueur après joueur jusqu’a ce que tous aient passé - Une phase de récupération des ouvriers avec utilisation des pouvoirs des tuiles/cases sur lesquels ils sont posés - Une phase de fin de tour avec déclenchement des décomptes et repositionnement du bailli et prévot.
Après chaque tuile/case du jeu ayant chacune leur effet particulier et très peu de ces élément étant présent en unique exemplaire il a bien fallu trouver un système pour expliquer leur fonctionnement sans devoir les décrires toutes (c’est pire avec Magic ou il existe des milliers de cartes différentes).
Les tuiles se différencient des cases fixes du plateau car elles ont un coût et rapporte des points de victoires lorsque achetées. Ensuite on distingue 4 types de tuiles/cases je dirais : - celles qui produisent ou transforment des ressources. - celles permettant de ‘construire’ d’autres tuiles. - celles de métagames (écuries pour l’ordre du tour, auberge pour ne payer qu’un denier …etc…) - celles avec des pouvoirs spéciaux (comme la joute qui permet d’obtenir une faveur)
En conclusion dans ces jeux tout ce qui n’est pas le corps de mécanique est volontairement sorti et lié à l’objet (tuile ou carte) qui l’utilise directement. Tous les cas particuliers et autres exceptions sont donc lié physiquement à l’objet qui les utilise et sorti du corps de la règle.
J’espère que ce que je viens d’écrire va t’aider à comprendre comment fonctionne Caylus et autres jeux qui te paraissent si compliqués. Car ce serait dommage de passer à coté . Pour finir j’ai bien mis deux ou trois parties de Caylus avant de me débrouiller correctement à ce jeu mais ca en vaut la chandelle . A+
La règle, mal écrite (je persiste et je signe) laisse penser qu’il s’agit d’un jeu complexe, alors qu’il n’en est rien dans la réalité.
Le problème, c’est quand on joue à de multiples jeux, un peu comme tout le monde ici, et qu’on revient, quelques mois après, la règle de Caylus est pour moi vraiment indigeste, car il faut pratiquement tout relire pour comprendre la quintessence de ce jeu, et ce n’est qu’à la fin de la lecture que tout se met en ordre, et je trouve cela dommage.
drahcir dit: ...Les règles des jeux Ystari sont souvent mal écrites, voire carrément indigestes (Caylus). Un peu plus de travail et de sérieux sur le sujet seraient le bienvenu. ...
Autant les gens qui mettent béatement un éditeur aux nus sans réflexion sont lassants, autant dire ceci est injuste. Il suffit d'avoir plusieurs jeux Ystari pour voir le travail (justement) fait qui a permis et permet de construire les différentes règles sur le même "schéma" des jeux Ysatri.
La première règle est déstabilisante mais ensuite il y a justement des repères qui se mettent en place. Mais ça n'empêche pas de dire qu'il me faut qd même lire 2 fois la règle de suite pour tout saisir (même Amyitis, qui reste le meilleur Ysatri largement devant Caylus et consort) contrairement à d'autres jeux de même calibre où cela s'enchaine plus logiquement pour moi.
Et comme l'a dit Cyrille, pour le sérieux je n'ai jamais eu de coquilles de règles contrairement à d'autres éditeurs dont j'ai parfois l'impression que c'est la marque de fabrique. Le seul point noir, il me semble, c'est RFTG où même des gros joueurs ont laissé tomber le jeu au départ mais je ne sais plus si c'est avec la version Ystari ou Rio ...
drahcir dit: Ce que je veux dire s'agissant de Caylus : La règle, mal écrite (je persiste et je signe) laisse penser qu'il s'agit d'un jeu complexe, alors qu'il n'en est rien dans la réalité. Le problème, c'est quand on joue à de multiples jeux, un peu comme tout le monde ici, et qu'on revient, quelques mois après, la règle de Caylus est pour moi vraiment indigeste, car il faut pratiquement tout relire pour comprendre la quintessence de ce jeu, et ce n'est qu'à la fin de la lecture que tout se met en ordre, et je trouve cela dommage. Enfin bon, cela n'engage que moi.
Là c'est déjà différent de ce que tu as dit plus haut. Comme j'ai dit l'écriture n'est pas "intuitive" (je ne sais pas si c'est vraiment le bon terme) mais mal écrite je ne pense pas, c'est seulement un parti pris par l'éditeur qui ne te convient pas.
C’est peut-être l’habitude d’avoir décrypté des règles de 20 pages, mais celles de Caylus m’ont paru limpides. Très loin du marathon que constituent certains jeux.
Karis dit: Peut être qu'il y a simplement incompatibilité entre notre système et ton schéma de pensée. Cela dit je ne pense pas que ce soit le cas de la majorité, car encore une fois, on reçoit relativement peu de questions....
Oui je pense que c'est très exactement ça. Pour ce que je sais de moi -enfin je crois-, j'ai besoin de comprendre le mécanisme général avant d'aborder le détail sans quoi mon cerveau se bloque parce que le détail n'est pas rélié à un schéma. Maintenant je ne suis visiblement pas le seul
Pour donner mon avis sur ce sujet :
je penses que ces jeux sont un ensemble de petits schémas et qu il est impossible de donner un schéma general. Quand des jeux sont aussi riches et permettent de nombreuses tactiques differentes, je n arrive pas apres la lecture à en saisir toutes les subtilités. c'est avec impatience et humilité que j'attends la première partie pour arriver à comprendre le jeu. Ensuite je penses aussi que le style ystari a son public comme M.Wallace a le sien, comme FFG a ses joueurs. la creation ludique, c'est un peu une forme d'art et aucun style ne peut plaire à tout le monde.
Si vraiment il y a quelque chose que je ne retirerai pas à Ystari, c'est la qualité d'édition.
Voilà pour clôturer sur une note positive : après visionnage des vidéos de Yahndrev en parallèle avec mon plateau sous le main, les choses se sont éclaircies et éclairées ; il ne reste plus qu’à forger dans le feu ce métal brut
Tiens c’est étrange les règles de Caylus m’ont semblé limpide dès le départ. Par contre RftG j’ai dû louper 1ou 2 parties pour comprendre le concept d’action partagée et de bonus à celui qui l’a choisie…
Je sais pas si la règle ou le système de jeu en tant que tel mais la version solo de RFTG: j’ai décroché rapidement. L’inventeur de ce truc m’impressionne.
Et bien personnellement pour Stronghold, aucun souci, c’est passé comme une lettre à la Poste hormis 1 ou 2 petits détails.
Par contre pour RFTG on a galéré avant d’avoir le déclic (et bizarrement une fois qu’on l’a eu, on se demande pourquoi on a mis tant de temps à comprendre les règles tellement ça nous semble évident)
Gaffophone dit: Par contre pour RFTG on a galéré avant d'avoir le déclic (et bizarrement une fois qu'on l'a eu, on se demande pourquoi on a mis tant de temps à comprendre les règles tellement ça nous semble évident)
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