j'essaye de prendre le cours en route mais c'est dur... Bravo en tous cas et je vais essayer de suivre !
casper dit::shock: j'essaye de prendre le cours en route mais c'est dur...
Merci pour ton intervention. Je donnerai la solution en ce qui concerne la noire ou la grise pour l'exemple 1 et la blanche pour l'exemple 2 ce week-end probablement. Je pense que tout s'éclairera à partir de là et d'autres aspects seront mis en lumière. A partir de là, et après la résolution du nouveau cas d'ouverture (avec l'île à former à partir de la 1ère bille) et 1 ou 2 parties commentées, je mettrai en place des exercices pour aider je l'espère à mieux apprivoiser Zertz. Sinon, n'hésitez pas à me faire part de vos doutes ou à me proposer des solutions aux problèmes que je pose même par mp si vous n'osez intervenir sur ce post. J'y répondrai toujours avec plaisir.
Ludiquement.
Pour ceux que cela intéresse, ce soir à 1 heure du matin débute la finale du tournoi de Zertz sur http://www.boardspace.net entre James Preen (bluedog) et moi. Les 2 parties qui se joueront ce soir seront 2 parties sur le petit plateau de 37 anneaux (le même que j'utilise ici pour les exemples). Si elles sont d'un bon niveau (et j'espère qu'elles le seront), je les commenterai ultérieurement sur ce forum.
Même si le temps maximum autorisé pour chaque joueur est de 20 minutes (limitant donc à 40 minutes la durée d'une partie), chaque partie devrait se jouer entre 10 et 20 minutes. Donc, si vous y assistez en direct, cela ne devrait pas être trop long. 
je n'ai pu allé voir le match ...
Alors Palferso... as-tu gagné ? 
Bravo pour ce topic sur Zertz, peut-être pourra t-on faire un jour sur boardspace un tournoi de zertz avec plein de trictraciens?
je m'y inscris déja
oui bravo pour ce topic, je tiens à poster pour que tu ne crois pas qu'on ne te lis pas.. continue, c'est vraiment passionnant
Merci à Damier et à Yinsh. Ca motive.
En ce qui concerne les 2 premières parties de la finale, il n'y a pas eu de surprises: je me suis fait battre! 
James est bel et bien le meilleur joueur de Zertz au monde à ma connaissance et de loin. Tous ses placements sont pertinents, quand vous êtes en position d'attaquer, la configuration du plateau est défavorable, la position des billes rend les prises délicates et/ou la répartition des couleurs sur le plateau fait que le prix à payer sera conséquent. Donc, si vous pouvez attaquer, c'est délicat et si vous devez placer, vous êtes mal vu qu'1 bille supplémentaire changera bien entendu le contexte et augmentera toujours suffisamment les possibilités pour que lui attaque efficacement. Bref, il m'a fait une brillante démonstration de ce que j'essaie de montrer ici! 
Je suis tout de même un peu décu car je ne lui ai pas offert beaucoup de résistance et ces 2 parties n'ont donc, par ma faute, pas été du niveau espéré pour que je puisse en faire un commentaire ultérieur. Mieux jouer n'aurait pas changé grand chose au résultat final tant il est supérieur mais au moins, j'aurais pu vous offrir des parties dont les commentaires auraient été autre que: "mauvais coup de palferso; incapacité de palferso à répondre à ce coup; etc." 
Mais je rejouerai avec James ne désespérant pas, en m'entraînant un peu plus activement, de pouvoir le mettre en difficulté et ainsi de vous offrir de belles parties commentées.
Ayant de mon côté brillamment démontré que je suis plus fort pour la théorie que pour la pratique 
, je reviendrai donc très bientôt sur les cas que j'ai laissé en suspens. 
De mémoire, tu es plus capable de prendre James sur les plus gros plateaux. Les prochaines manches de la finale pourraient donc être plus intéressantes, non ?
Ma proposition pour la position qui ne te permet pas d'attaquer en posant la 3e bille :
"Je ne sais pas" !!
Quelqu'un a une idée ?
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Pour le tournoi, j'ai une confiance absolue dans tes capacités ! Le gars qui me bat systématiquement les yeux fermés et les mains dans le dos ne va quand même pas perdre !!
loic dit:De mémoire, tu es plus capable de prendre James sur les plus gros plateaux.
Mouais... C'est vrai que je suis plus à l'aise sur de grands plateaux. Mais je crois que je manque cruellement d'entrainement pour pouvoir espérer le battre... Il m'a fait très, très forte impression.
L.S.G. dit:Ma proposition pour la position qui ne te permet pas d'attaquer en posant la 3e bille :
"Je ne sais pas" !!
Quelqu'un a une idée ?
J'espère avoir le temps de vous donner la réponse avant jeudi. Maintenant, comme le propose Vincent, si quelqu'un a une idée avant qu'il n'hésite pas!
Je tente :
Be3/d7
Loic a raison... La bonne position pour ne pas être attaqué est E3. J'espère avoir le temps dans les prochains jours de venir vous parler de tout ceci en détails avec photos à l'appui.
Ludiquement.
palferso dit:Loic a raison...
Et c'est tout. Juste un pouickie, même pas un petit mot pour exprimer la fierté de voir ton élève trouver une solution acceptable.
palferso dit:
La bonne position pour ne pas être attaqué est E3. J'espère avoir le temps dans les prochains jours de venir vous parler de tout ceci en détails avec photos à l'appui.
Bon, évidemment, j'ai cherché. Naturellement, E5 m'apparraissait meilleure, mais une simple recherche montre que c'est mauvais.
E3 ne permet pas d'attaques, mais je ne le vois qu'à l'échelle tactique. Le choix de la couleur est plus stratégique, mais très défensif, pour réagir au départ ultra agressif du petit palferso, toujours porté sur l'attaque (c'est d'ailleurs ce qui le perd la plupart du temps
). Le choix de l'anneau répond surtout à la même chose que le choix du premier anneau, à savoir ne pas permettre une formation d'île trop rapide.Après, il faudrait vérifier le choix de la couleur. En effet, si une noire ne permet pas une attaque, c'est évidemment un meilleur choix, car ce sera répondre de manière ultra agressive. L'adversaire ne peut alors pas se permettre de replacer, et évidemment, c'est fatal, le replacement d'une 3° bille dans ces conditions étant suicidaires.
Bon, jevais de ce pas vérifier ce que pourrait donner le placement d'une noire (perso, je suis bcp plus défensif que palf, je pense plus naturellement blanche, mais noire peut peut-être dévastateur).
J'espère que je ne dis pas trop de conneries; ça permettra à palf d'avoir un peu de matière pour réagir et, éventuellement, ça lui permettra de vilipender son élève sur un exercice somme toute pas trop compliqué quand on maitrise un peu la bête (putain faut absolument que littlegolem adapte ce jeu en tour par tour, ça me donne trop envie de rejouer)
Bon, il suffit juste de regarder le plateau avec les deux noires pour se rendre compte que c'est un mauvais choix, permettant bien tropd e possibilités à l'adversaire.
Le gris doit offrir grosso modo les mêmes choix (je parle évidemment de manière générale, surtout en début de partie).
Blanc me parait donc le bon choix, je ne retire évidemment rien au choix de l'anneau.
Ce choix, je pense, oblige l'adversaire à attaquer dans de mauvaises conditions. Un placement est sûrement suicidaire
Très bonne analyse de mon Loic. 
Cependant... 
loic dit:Ce choix, je pense, oblige l'adversaire à attaquer dans de mauvaises conditions.
Oui.
loic dit:Un placement est sûrement suicidaire
Non.
Je savais que mon choix d'ouverture en cas de positionnement tel que tu l'as choisi me permettrait d'attaquer autrement que par des prises: en positionnant à nouveau. En effet, ta blanche en E3 me crée la possibilité de placer la fatidique 3ème bille en me garantissant un coût satisfaisant en cas d'attaque de ta part suite à cette pose.J'espère avoir le temps de monter les photos et de pouvoir analyser tout ceci plus en détail avant vendredi mais c'est pas sûr car j'ai beaucoup de trucs à faire...
Vite fait, j'ai cru voir qu'une blanche en E5 pouvait être pénible, mais j'ai regardé trop vite pour être certain.
Je vais ragrder ce que tu pourrais répondre.
loic dit:Vite fait, j'ai cru voir qu'une blanche en E5 pouvait être pénible, mais j'ai regardé trop vite pour être certain.
Ce serait une mauvaise option.
J'avais bien dit au feeling.
Et j'ai montré plus haut que je ne suis pas vraiment un joueur de feeling.
Je me repenche sur la question dès que je peux.
Eh, bien j'arrête là la frime !
Je ne trouve pas. Vas-y, aligne !
Merci Palferso, je squatte boardspace depuis quelques jours....et puis je viens de prendre le jeu....je suis un faible arghhhh (et puis aussi yinsh...du coup...) et dire qu'au départ j'y suis aller pour Hive....un faible je vous dis...
Pis pas de bol, faible, barbu et avec des lunettes....
Loic a donc répondu à mon Nc4/d1 par Be3/d7. Mais en fait, il y a 3 réponses théoriques possibles : E3, E4 ou D3 qui sont les 3 seules positions centrales utilisables pour un positionnement à partir de mon choix de position initial en C4. Leur position centrale ne m’interdit pas de les bouger mais je peux le faire uniquement au moyen d’un double-coup ce qui implique que c’est mon adversaire qui va décider de la bille prise et de l’orientation du jeu avant que je puisse exclusivement décider du déroulement des opérations (chose possible une fois que la bille se trouve en périphérie). Il me faut donc dépenser 1 coup de plus (pour amener 1 bille en périphérie) que si cette bille avait été d’emblée présente dans cette zone (les positions antérieures données par Vincent étaient toutes en périphérie). Et perdre 1 coup quand on n’a que 3 billes à offrir (comme c'est le cas ici) pour faire un échange satisfaisant est handicapant en terme de marge de manœuvre et de contrôle sur le jeu, forcément…
Ceci étant dit, pourquoi la position E3 est-elle la seule satisfaisante ? Parce que E4 ou D3 me permettent de former au moyen de ma 3ème bille une structure en triangle, structure qui oblige mon adversaire à m’offrir 2 billes si il veut bouger le jeu. Par exemple, on arriverait à cette position après le placement de la 3ème bille :
Mon adversaire doit donc placer une 4ème bille à moins de provoquer un échange très défavorable. Et je pourrai attaquer à l’issue de cette 4ème bille (on peut toujours attaquer sur un 37anneaux avec 4 billes) vu que même en offrant 2 billes à mon adversaire, il en resterait 3 à l’issue de sa prise, nombre plus que suffisant pour générer une situation favorable surtout de par les nouvelles positions plus espacées rendant plus faciles les mouvements et agencements des billes.
Donc, Be3 est bien la seule option qui interdise une attaque par prises ou la formation d’un triangle (structure qui obligerait le 2ème joueur à placer une 4ème bille).
Cependant, que se passe-t-il si je joue Nf1/e1 par exemple :
Et bien je rends impossible l’utilisation de cette nouvelle bille à moins de m’offrir une blanche (celle en E3 justement qui au lieu d’être une gêne devient subitement une alliée). En fait, j’immobilise 2 billes sur 3 : la noire que je viens de placer et la blanche peu intéressante à offrir à ce moment de la partie et dans ce contexte. Mon adversaire doit donc placer ou concéder des coûts peu optimaux incluant au minimum 1 blanche.
Il pourrait me renvoyer la pareille en jouant une bille en G2 et en virant l’anneau G3 ce qui donnerait par exemple :
Mais il y a à présent 4 billes en jeu et je pourrai attaquer forcément beaucoup plus violemment et efficacement qu’il ne pouvait le faire à son tour avec seulement 3 billes disponibles.
Si l’on compare le choix de Vincent et le choix de Loic quant à la blanche, on peut voir que tactiquement celui de Loic est meilleur puisqu’avec Vincent j’ai pu empocher 1 blanche contre 2 noires et 1 grise. Cependant, stratégiquement, l’option Be3 est moins bonne car elle me permet de conserver l’avantage quant aux possibilités favorables d’attaques. Le choix offensif de Vincent quant à son positionnement en périphérie m’obligeait à attaquer et à replacer 1 blanche en fin de prise ce qui le plaçait en position relativement tranquille quant au placement d’une 2ème bille, sachant que je ne pouvais me permettre de refaire un échange d’une blanche contre 3 billes qui, cumulé avec le premier échange, deviendrait alors carrément défavorable (6billes pour 2 blanches, c’est trop cher). Je me serais donc probablement retrouvé dans la position d’avoir à placer la foutue 3ème bille fatidique mais avec moins d’anneaux en jeu, situation qui viendrait faciliter l’élaboration tactique des prises de mon adversaire.
On voit bien dès la résolution de ce premier exemple que Zertz n’est pas un jeu tactique mais bel et bien un jeu stratégique. Ma Nc4/d1 influe stratégiquement sur le jeu puisque quelle que soit la décision de mon adversaire, elle me permettra d’attaquer par prises ou par positionnement. Après, les conséquences de mes attaques (plus ou moins dévastatrices) seront modulées par la réponse stratégique de mon adversaire. Une réponse guidée uniquement par des préoccupations d’ordre tactique ne sera pas suffisante. L’analyse antérieure de Loic est juste et son positionnement bon mais uniquement depuis des points de vues tactiques. Stratégiquement, ils tiennent moins la route et se solderaient sûrement en fin de compte par une défaite.
De la même manière, on peut dire que les conséquences du positionnement d’une noire ou d’une grise à la place d’une blanche en E3 sont meilleurs stratégiquement même si encore une fois, une blanche paraît meilleure tactiquement. Pourquoi ? D’abord parce que je ne peux placer une 3ème bille avec des billes aussi mobiles que noire ou grise sur le plateau : il me faut attaquer. Je vais pouvoir le faire mais comme on l’a vu plus haut, je vais devoir procéder à un double-coup afin de rapprocher 1 des 2 billes de la périphérie. Impossible d’utiliser 1 blanche pour ce faire. La bille qui atterrira donc en périphérie sera une noire ou une grise et il ne me restera plus que 2 coups pour générer un échange intéressant. A moins de mauvais choix de mon adversaire au niveau de la direction à prendre à l’issue du double-coup, il me sera impossible de replacer 1 blanche en jeu (je devrai m’appuyer sur la noire ou la grise pour prendre au final). Mon adversaire reprendra donc l’initiative avec 1 noire ou 1 grise en jeu. Dans ces circonstances, le morcellement du plateau nécessaire pour mener à bien mon attaque permettra une utilisation efficace de cette bille pour former 1 île en 3 coups voire même 2 coups… De plus, mon adversaire aurait plus de facilité à replacer 1 blanche à l’issue de la formation de son île et l’on se retrouverait à égalité (1blanche, 1grise, 2noires chacun) mais avec l’obligation pour moi d’ajouter 1 bille. Or, avec entre 8 et 9 anneaux de moins (en comptant celui retiré à l’issue de ma pose), la bille fatidique sur un plateau d’à présent 28 ou 29 anneaux seulement n’est plus la 3ème mais la 2ème : mon adversaire va prendre l’ascendant en pouvant très probablement profiter de ma pose.
Au gré des poses et des prises, la bille fatidique bien évidemment fluctue. Et il faut savoir aussi anticiper, lire et préparer ses fluctuations en plus de celles des coûts, des valeurs des billes et des mouvements du plateau… Tous ces éléments sont en perpétuelle variation à Zertz et apprendre à les dompter et à les travailler de concert est la clé et l’énorme difficulté et défi de ce jeu. Approcher l’équilibre et la vision qu’impliquent ces éléments dans leur ensemble oblige à passer outre le carcan tactique.
Désolé pour la longueur mais tout ceci n’est pas simple à expliquer. J’espère au moins avoir été clair. N’hésitez pas si vous avez des doutes. Merci à Niko pour s’être rallié au groupe (je jouerai avec plaisir avec toi quand on se croisera sur Boardspace). J’attends vos propositions pour l’autre ouverture que je vous ai soumise avec la possibilité de former une île dès la 1ère bille :
palferso dit:je vous soumets une ouverture un peu similaire qui diffère principalement de l’antérieure par le choix de l’anneau : je laisse la possibilité à mon adversaire d’attaquer dès la première bille vu qu’il peut former une île en 3 billes. Comment va-t-il faire pour obtenir ce résultat en replacant 1 blanche au final? Nous verrons les implications de ce coup après qu’une réponse ait été donnée. A vous de jouer!
Ludiquement.