Mistersims dit:Voir des gens en torturer d'autre par pure soumission n'est pas vraiment mon hobby télévisuel préféré. C'est pour moi comme toute ces vidéos qui tournent sur internet de gens qui se font taser. Choquer pour mieux dénoncer, un vaste débat.
Oui, enfin, c'est pas vraiment la même chose. Dans le cadre de l'expérience, la victime est en fait un comédien qui simule la torture comme s'il était dans une pièce avec Jack Bauer, donc rien de choquant pour nous, téléspectateurs, sur le plan de la violence montrée. Le vrai choc vient de la dénonciation émise par la conclusion de cette expérience, qui est que 80% des gens acceptent de donner une décharge mortelle à un inconnu pour gagner un jeu télé. Finalement, ceux qui ont dû être torturés (intérieurement), ce sont les candidats-électrocuteurs, une fois le subterfuge révélé.
cernunnos dit:Peut-être, on peut aussi penser que ce n'est pas la même population de cobayes, échantillon représentatif d'un côté, échantillon télé de l'autre (?).
Les différents reportages parlant de cette émission que j'ai pu voir (Medias le magazine, Pop Com, etc...) ont permis à l'organisateur de l'expérience, dont le nom m'échappe, de préciser que le panel de candidats de l'expérience télé était un échantillon "couvrant toutes les catégories socio-professionnelles, et provenant de l'ensemble des régions de France", tout comme l'était l'expérience scientifique. Il suffit de se renseigner un peu...
Cookie dit:Mouais... d'un autre côté, si tu es sur un plateau télé, surtout en France, tu dois bien te douter que ce qu'on te fais faire n'est pas dangereux... même si on veut te faire croire le contraire... Ca risque quand même un peu de fausser les résultats, non ?
C'est là l'intérêt de l'expérience, justement. Si l'autorité à laquelle on obéit réussit à te paraître crédible et à te déculpabiliser de tes actes, alors tu fais des choses ignobles et tu ne te sens pas mal après.
Non, c'est l'inverse. Pour moi l'autorité "télé" me paraît fort peu crédible donc j'aurais tendance à penser que si on me dit de le faire, c'est que forcément c'est de la triche... En gros, c'est un peu comme si je jouais à un jeu vidéo et que je savais pertinemment que c'était un jeu vidéo(personnellement, j'ai d'ailleurs jamais adhéré aux Doom-like...).
@Cookie: Tu dois être dans les 20% de “désobéisseurs” qu’ils ont eu dans leur expérience, et non dans les 80% qui se soumettent à l’autorité télé, tout simplement…
lABCdaire dit:Que si le taux d'obéissance des "cobayes" était de 62% avec les blouses blanches (cautions scientifiques), il grimpe à passé 80% sur un plateau de télévision. La télévision est tellement puissante que les gens se sentent obligés d'obéir pour ne pas déplaire aux caméras. Ils sont même prêts à tuer pour ne pas désobéir.
Peut-être, on peut aussi penser que ce n'est pas la même population de cobayes, échantillon représentatif d'un côté, échantillon télé de l'autre (?).
Le type de population visée donne effectivement des différences sur le résultat mais pour un échantillon représentatif de toute la population, le niveau d'obéissance reste élevé, il me semble. Et oui, quand on vient pour un jeu télé, on a tendance à tout suivre des explications qu'on nous donne...
@ Cookie : Là où c'est intéressant c'est que tu affirmes que tu suivrais les ordres sans craindre pour leurs conséquences. Ca prouve que si on te place (toi ou quelqu'un d'autre) dans une situation où les conséquences n'ont pas à être assumées (à savoir qu'une "autorité supérieure" veille sur toi) alors tu obéirais. Ca rejoins un peu l'expérience initiale : tu te soumets volontairement à une autorité que tu juges non-crédible sous prétexte que tu la penses inoffensive.
Kovax dit:Finalement, ceux qui ont dû être torturés (intérieurement), ce sont les candidats-électrocuteurs, une fois le subterfuge révélé.
Il me semble que les sujets d'expérience de Milgram ont bénéficié d'une assistance psychologique, après cette expérience. Pas tous, mais certains oui.
Chewy203 dit:Il me semble que les sujets d'expérience de Milgram ont bénéficié d'une assistance psychologique, après cette expérience. Pas tous, mais certains oui.
Ceux de l'expérience télé ont également bénéficié d'un suivi psy, bien évidemment, j'ai oublié de le préciser.
Kovax dit:@Cookie: Tu dois être dans les 20% de "désobéisseurs" qu'ils ont eu dans leur expérience, et non dans les 80% qui se soumettent à l'autorité télé, tout simplement... ++
Gros contresens !
Je crois que Cookie dit (et si c'est bien le cas, je la rejoins) que nous sommes habitués à ce qu'une émission de jeu donne des apparences de danger mais que l'on sache qu'il y a des garde-fous. Quoi ? Si un type se gaufre à Fort-Boyard, il va vraiment se tuer ? Les serpents peuvent-ils vraiment être mortels ??? C'est plus impressionnant que la vachette de notre enfance, mais encore plus inoffensif. Donc un candidat aura un a priori plus rassuré par le fait que ce soit pour la télé que si c'était par exemple pour des militaires. C'est pourquoi Cookie imagine beaucoup de monde -dont elle peut-être -dans les 80%.
Si on montre au candidat qu'il y a déjà eu un vrai mort avant, ça devrait changer pas mal de choses.
M’ouais, sauf que quand on dit au candidat-cobaye “vous devez infliger une décharge de 420V à l’autre candidat, c’est potentiellement mortel mais ne vous en faites pas, on assume les conséquences à votre place”, c’est la même chose que quand un scientifique te dit “mettez-lui 420V, s’il meurt, c’est nous qui assumons”, non? Dans les deux cas, l’autorité dédouane le candidat-cobaye, qui inflige une (fausse) décharge mortelle à une autre personne qui ne lui a rien fait. Je ne vois pas où est le contresens.
On sait bien que dans Fort Boyard, les candidats ne peuvent pas mourir: on nous le rabâche à longueur d’émission et on voit toutes les procédures de sécurité avant un saut, ainsi que le fait qu’ils soient solidement harnachés. Dans cette expérience, c’est toujours de la télé, sauf que la présentatrice (symbole de l’autorité) dit au candidat-cobaye: “vous risquez de le tuer en actionnant cette décharge électrique, mais ne vous en faites pas, on assumera les conséquences probables (la mort d’un homme, rien de moins) à votre place.” Elle dit clairement qu’il y a risque de mort (même si c’est faux, c’est présenté ainsi) mais que le “bourreau” ne subira aucune conséquence, la prod assume tout. C’est cette “déculpabilisation” qui est montrée, et oui, 80% des gens feraient n’importe quoi une fois qu’ils passent à la télé: à une échelle moindre, la plupart des émissions de télé-réalité l’ont déjà prouvé d’ailleurs…
Cette série de manips de Milgram, c’est un peu l’âge d’or de la psycho-sociale expérimentale américaine des années 60-70. En l’espèce, on parle de soumission à l’autorité, mais il y a bien d’autres manips de chercheurs américains à la même époque sur des sujets tout aussi intéressants : la formation des stéréotypes, les comportements de prédation économique etc…
Or le propre de l’approche expérimentale, c’est de manipuler certains facteurs systématiquement, sur un nombre répété d’essais, et d’observer l’effet de ces facteurs sur des variables mesurables (ici comportementales). C’est carré, net, précis… Après on peut discuter les conclusions, voire explorer d’autres interprétations en montant des manips complémentaires, mais quoi qu’il arrive, on sait où sont les causes et où sont les effets.
On est à mille lieux des prétendues sciences qui sont incapables de dégager autre chose que des corrélations entre variables, sans pouvoir préciser lesquelles agissent sur lesquelles, voire même s’il y a un effet ou pas.
Mouais, je ne reste pas convaincu par cette expérience télévisuelle… D’autant qu’il s’agit plutôt de démontrer un postulat plutôt que de vérifier une hypothèse. Si les résultats s’étaient avérés complètement contraires à ce qui était attendu, y aurait-il eu documentaire in fine ?
La “télé” est ici à la fois cadre, sujet et expérimentateur, ce qui fait beaucoup. L’attente des réalisateurs étant claire, cela fausse d’emblée le déroulement de l’expérience.
Donc, cela nous apprend que les humains d’aujourd’hui ont des réactions identiques à ceux des années 60 et de ceux des années 40, la belle affaire. Est-ce censé nous montrer la puissance médiatique ? Orson Wells l’a prouvé involontairement, ce dès les années 30. Au mieux, cela initiera les néophytes à l’expérience de Milgram, c’est déjà cela.
Don Lopertuis dit:Mouais, je ne reste pas convaincu par cette expérience télévisuelle... D'autant qu'il s'agit plutôt de démontrer un postulat plutôt que de vérifier une hypothèse. Si les résultats s'étaient avérés complètement contraires à ce qui était attendu, y aurait-il eu documentaire in fine ? La "télé" est ici à la fois cadre, sujet et expérimentateur, ce qui fait beaucoup. L'attente des réalisateurs étant claire, cela fausse d'emblée le déroulement de l'expérience. Donc, cela nous apprend que les humains d'aujourd'hui ont des réactions identiques à ceux des années 60 et de ceux des années 40, la belle affaire. Est-ce censé nous montrer la puissance médiatique ? Orson Wells l'a prouvé involontairement, ce dès les années 30. Au mieux, cela initiera les néophytes à l'expérience de Milgram, c'est déjà cela. Don Lopertuis
La panique consécutive au feuilleton de Wells sur la Guerre des mondes est une légende. Il n'y a jamais eu de panique. C'est une construction a postériori. Les gens ont cru qu'il y avait une panique et c'est, au fil des ans, devenu un faux événement énorme. Ca reste un cas intéressant de psychologie des masses, où des gens se persuadent qu'un événement a réellement eu lieu.
Ted Lapinus & Phoenix dit:Cette série de manips de Milgram, c'est un peu l'âge d'or de la psycho-sociale expérimentale américaine des années 60-70. En l'espèce, on parle de soumission à l'autorité, mais il y a bien d'autres manips de chercheurs américains à la même époque sur des sujets tout aussi intéressants : la formation des stéréotypes, les comportements de prédation économique etc... [...]
Plus récemment, Joule et Beauvois dans la même discipline ont obtenu des résultats stupéfiants, par exemple, qu'il est à peine besoin d'user d'autorité pour soumettre quelqu'un. Leurs expériences en générale, et plus particulièrement sur les chomeurs de longue durée récalcitrants et les étudiants mangeurs de vers de terre sont à la limite de l'acceptable en matière d'éthique.
Kovax dit:M'ouais, sauf que quand on dit au candidat-cobaye "vous devez infliger une décharge de 420V à l'autre candidat, c'est potentiellement mortel mais ne vous en faites pas, on assume les conséquences à votre place", c'est la même chose que quand un scientifique te dit "mettez-lui 420V, s'il meurt, c'est nous qui assumons", non? Dans les deux cas, l'autorité dédouane le candidat-cobaye, qui inflige une (fausse) décharge mortelle à une autre personne qui ne lui a rien fait. Je ne vois pas où est le contresens. On sait bien que dans Fort Boyard, les candidats ne peuvent pas mourir: on nous le rabâche à longueur d'émission et on voit toutes les procédures de sécurité avant un saut, ainsi que le fait qu'ils soient solidement harnachés. Dans cette expérience, c'est toujours de la télé, sauf que la présentatrice (symbole de l'autorité) dit au candidat-cobaye: "vous risquez de le tuer en actionnant cette décharge électrique, mais ne vous en faites pas, on assumera les conséquences probables (la mort d'un homme, rien de moins) à votre place." Elle dit clairement qu'il y a risque de mort (même si c'est faux, c'est présenté ainsi) mais que le "bourreau" ne subira aucune conséquence, la prod assume tout. C'est cette "déculpabilisation" qui est montrée, et oui, 80% des gens feraient n'importe quoi une fois qu'ils passent à la télé: à une échelle moindre, la plupart des émissions de télé-réalité l'ont déjà prouvé d'ailleurs... ++
Il n'y a pas que Fort Boyard, il y a toutes les émissions de bêtisiers, gags & co ou ils répètent à longueur de temps qu'ils ne montrent que des séquences qui se terminent bien, les lugeurs géorgiens ou basketteurs grecs qui se tuent, c'est réservé en boucle aux JT, mais la même chute (ou coup de boule) sans blessure ou mort à la fin, c'est du divertissement.
Ensuite, comment dire, d'un coté, tu as une expérience qui date d'il y a un certain temps, ou des scientifiques (donc quelque part l'élite de la nation) te disent qu'il s'agit d'une expérience visant à améliorer les capacités cognitives de la personne, ou stimuler sa mémoire ou son intelligence ou je ne sais plus quel argument scientifique.
De l'autre, tu as la télé des années 2000 qu'on ne peut décemment considérer comme crédible. Là, tu as le choix entre 2 hypothèses, soit c'est forcément des bobards (ou en partie, tu sais bien qu'à la télé, c'est impossible d'arriver à tuer ou torturer quelqu'un) et le discours de la présentatrice est monté en épingle pour le coté spectaculaire, soit tu penses qu'avec les dérives actuelles, la télé est capable de (avec la musique dramatique qui va bien pour captiver le téléspectateur) faire des émissions ou on dépasse le stade de l'humiliation pour atteindre celui de la torture physique.
Bref, la télé a créé elle-même les conditions qui font que l'observation de l'expérience est potentiellement faussée. Ca peut suffire à expliquer les 20% d'écart entre l'expérience originale et la version télévisée. Même si je ne pense pas que madame Cookie ait été intéressée de toutes manières par participer à ce genre d'émission (d'où un autre biais dans "l'expérience", les réfractaires à la télé, ou les plus lucides ne sont pas représentés dans l'échantillon), sauf si son ancien commercial est dans la boite bien sur
Ted Lapinus & Phoenix dit:Cette série de manips de Milgram, c'est un peu l'âge d'or de la psycho-sociale expérimentale américaine des années 60-70. En l'espèce, on parle de soumission à l'autorité, mais il y a bien d'autres manips de chercheurs américains à la même époque sur des sujets tout aussi intéressants : la formation des stéréotypes, les comportements de prédation économique etc... [...]
Plus récemment, Joule et Beauvois dans la même discipline ont obtenu des résultats stupéfiants, par exemple, qu'il est à peine besoin d'user d'autorité pour soumettre quelqu'un. Leurs expériences en générale, et plus particulièrement sur les chomeurs de longue durée récalcitrants et les étudiants mangeurs de vers de terre sont à la limite de l'acceptable en matière d'éthique. La soumission librement consentie Traité de la servitude libérale bon appétit
A ce propos, avez-vous vu le film La Vague ? C'est inspiré d'une expérience qui a également mal tourné, mais dans une moindre mesure, dans une école californienne (Palo Alto) en 1967.
Ou comment soumettre les gens à une autorité arbitraire et totalitaire, parfois même sans la moindre contrainte.
Jer dit:La panique consécutive au feuilleton de Wells sur la Guerre des mondes est une légende. Il n'y a jamais eu de panique. C'est une construction a postériori. Les gens ont cru qu'il y avait une panique et c'est, au fil des ans, devenu un faux événement énorme. Ca reste un cas intéressant de psychologie des masses, où des gens se persuadent qu'un événement a réellement eu lieu.
Jer dit:La panique consécutive au feuilleton de Wells sur la Guerre des mondes est une légende. Il n'y a jamais eu de panique. C'est une construction a postériori. Les gens ont cru qu'il y avait une panique et c'est, au fil des ans, devenu un faux événement énorme. Ca reste un cas intéressant de psychologie des masses, où des gens se persuadent qu'un événement a réellement eu lieu.
Si je comprends bien ton argument c’est “Puisque ça passe à la télé, je sais très bien que c’est truqué et qu’on ne peut pas me demander de faire quelque chose qui soit réellement dangereux pour l’autre, donc je fais ce qu’on me demande sans état d’âme”. C’est bien ça ?
Mais finalement dire “C’est impossible qu’à la télé, on puisse me demander de faire quelque chose qui soit réellement dangereux, donc je peux faire ce qu’on me demande”, n’est ce pas donner une très grande autorité morale à la télé ?
Elle répondra elle-même tout à l’heure, mais sa réponse était polus orienté sur la remarque comme quoi l’expérience disait que de 60% sur une expérience conduite par des scientifiques, on montait à 80% avec la télé, et qu’on pouvait conclure que le pouvoir de la télé sur le peuple était plus important. D’ailleurs, le buzz de France 2 joue bien de ce paradoxe, il s’agit plus de se faire mousser en montrant à quel point la télé peut être puissante mais qu’en fait elle est bien gérée parce que consciente de sa force (sous entendu au moins sur le service public) que de proposer réellement un nouvel élément à la réflexion.
Après, à aucun moment, Cookie n’a du dire qu’elle pousserait les manettes ou qu’elle suivrait les ordres sans états d’âmes, juste que l’expérience peut être faussée parce qu’il s’agit de la télé et qu’on est conditionné ou suffisamment éduqués par le fait que ce soit impossible à la télé, alors que pour la recherche scientifique, on sait que certaines avancées ont pu être faites de manières tangentes, donc que la possibilité que ce soit vrai est plus probable (même au niveau du subconscient). D’où hypothèse potentielle du passage de 60% d’obéissants à 80%.
Ben oui mais justement la différence peut s’expliquer aussi par le fait que “la télé ne peut pas demander quelque chose de réellement dangereux”, ce qui est une forme de confiance et de reconnaissance d’une autorité.
Ted Lapinus & Phoenix dit:Cette série de manips de Milgram, c'est un peu l'âge d'or de la psycho-sociale expérimentale américaine des années 60-70. En l'espèce, on parle de soumission à l'autorité, mais il y a bien d'autres manips de chercheurs américains à la même époque sur des sujets tout aussi intéressants : la formation des stéréotypes, les comportements de prédation économique etc... [...]
Plus récemment, Joule et Beauvois dans la même discipline ont obtenu des résultats stupéfiants, par exemple, qu'il est à peine besoin d'user d'autorité pour soumettre quelqu'un. Leurs expériences en générale, et plus particulièrement sur les chomeurs de longue durée récalcitrants et les étudiants mangeurs de vers de terre sont à la limite de l'acceptable en matière d'éthique. La soumission librement consentie Traité de la servitude libérale bon appétit
A ce propos, avez-vous vu le film La Vague ? C'est inspiré d'une expérience qui a également mal tourné, mais dans une moindre mesure, dans une école californienne (Palo Alto) en 1967. Ou comment soumettre les gens à une autorité arbitraire et totalitaire, parfois même sans la moindre contrainte.
Quand vous regardez "La Vague", n'oubliez pas que c'est TRES romancé par rapport à la réalité, qui était un peu plus sordide. En gros : non, ce n'est pas une histoire d'amour qui a sauvé la situation. Le prof s'est rendu compte tout seul de ce qui se passait.
