J’ai édité un peu.
Mais c’est peut-être aussi une dénégation du pouvoir de la télé justement…
Ou alors la confiance dans ce cas ne serait pas dans la télé elle-même, mais dans les organismes qui contrôlent la télé (et qui n’étaient donc pas présents)… qui font que justement, la possibilité que ce soit réel est improbable (pas dans l’esprit de tout le monde, mais de suffisamment pour que ça fausse le résultat, reste à savoir si ceux là pensaient que c’était totalement truqué ou que la douleur serait simplement insuffisante pour réellement tuer quelqu’un). Après, qu’il y ait eu des “candidats” qui y croyaient vraiment et qui ont continué malgré tout, c’est malheureusement fort probable. Qu’ils aient été majoritaire aussi si on en croit les résultats des expériences précédentes.
Le biais, c’est que le sujet ne devrait pas être le pouvoir de la télé comme présenté partout (et donc quelque part une sorte d’auto promo), mais une piqure de rappel sur l’obéissance à une autorité supérieure, quelle qu’elle soit (et donc sans chercher à comparer des pourcentages).
Pour juger du pouvoir de la télé, il aurait surement fallu adapter le principe en analysant justement les travers de la télé et en voyant jusqu’où il était possible de pousser (dans ce cas, ce serait plus dans l’humiliation ou le ridicule probablement, sur soi-même ou un autre), mais ça aurait impliquer que la télé se juge pour de vrai…
Fadest dit:soit tu penses qu'avec les dérives actuelles, la télé est capable de (avec la musique dramatique qui va bien pour captiver le téléspectateur) faire des émissions ou on dépasse le stade de l'humiliation pour atteindre celui de la torture physique.
Je parlais de télé-réalité à la fin de mon précédent message, où là, il existe déjà de beaux morceaux de torture psychologique et où il peut arriver le pire: aux États-Unis, un des candidats éliminé à une télé-réalité type "Nouvelle Star" de la boxe ("The Contender" avec Stallone en coach) s'est suicidé après cet échec, incapable de supporter la pression. Il y a déjà eu plusieurs accidents mortels lors des tournages des "Survivor" (connu sous le nom de "Koh-Lanta" chez nous), notamment dans la version bulgare. Quant à la violence psychologique, outre les émissions type "Y a que la vérité qui compte" qui a eu de graves conséquences en Espagne, il suffit de savoir comment sont traités les lofteurs de tous les pays, y compris en France: lumières allumées 24/24 dans les autres pièces que les chambres (et encore, il faut demander à la prod si elle veut bien éteindre les chambres), eau chaude rationnée au maximum, réveils aléatoires (pour aller au confessionnal par exemple), mise à disposition d'alcool à volonté alors qu'en parallèle on met peu de nourriture dans le frigo... Ajoutez à cela la tension née de la promiscuité! Et je ne parle pas de l'absence de suivi psy quand les candidats qui étaient passés du statut d'anonyme à "star" retombent dans l'anonymat: la chute peut-être brutale, il suffit de voir Loana actuellement pour s'en rendre compte.
Alors, sans encore aller aussi loin que l'expérience de Millgram (on s'en approche, une autre émission-canular anglaise a fait croire à tout le pays qu'un mec, (certes un illusionniste, donc il y avait un doute, mais quand même) allait jouer à sa vie à la roulette russe en prime-time), je pense effectivement que oui, à l'heure actuelle, la télé est capable de grosses dérives et fait des émissions en orchestrant humiliations et violences psychologiques.
On pourra me rétorquer que les candidats de la Ferme ou de Secret Story l'ont bien cherché. Certes, mais ça n'excuse pas les méthodes employées pour autant.
++
Fadest dit:Elle répondra elle-même tout à l'heure, mais sa réponse était polus orienté sur la remarque comme quoi l'expérience disait que de 60% sur une expérience conduite par des scientifiques, on montait à 80% avec la télé, et qu'on pouvait conclure que le pouvoir de la télé sur le peuple était plus important.Il me semble avoir entendu (Télérama / france inter?) que le pourcentage de 80% a été atteint dans un certain nombre d'autres itérations de l'expérience de Milgram... Bon, bien sûr cela pourrait ruiner l'argument de vente...
OC soumis mais pas devant la télé ce soir
Je me demande combien de fois Greuh a recommandé "Why not kill them all"
Je ne sais pas trop si c’est hors sujet, mais du même genre, en “lecture joyeuse”, on pourrait parler de Eichmann à Jerusalem d’Hanna Arendt.
Il y a aussi La Mort est mon métier de Robert Merle.
Ce matin sur France Infos il était question du débat suivant la diffusion du jeu et j’ai entendu que l’intervention de l’un des participants au débat ne sera pas diffusée en raison de sa critique de la télévision.
Je n’ai pas entendu la suite car c’est le moment qu’a choisi mon chat (non dégriffé) pour m’escalader le dos avant de grimper un peu partout à toute vitesse.
Quelqu’un aurait-il entendu la suite?
Le biais est dans la sélection des candidats qui viennent participer à un jeu télévisé.
On peut se rassurer en se disant que sur la population totale, nous n’aurions que 60% des gens à tourner le bouton pour le jeu télévisé.
Les extraits sont énormes tout de même, le candidat qui crie et supplie de le laisser partir, qui dit qu’il souffre, qu’il n’en peut plus de ces décharges et l’animatrice qui dit au cobaye de résister de ne pas se laisser intimider et le cobaye qui envois la décharge électrique…
Comment pourrions-nous, dans ce contexte, avoir tout de même 60% des gens à tourner le bouton ??
Quelle serait “ma” limite pour que “je” tourne le bouton ??
Le jeu est malsain, le document l’est également, l’expérience est dangereuse. En montrant ce comportement de foule on humanise aussi ce comportement le rendant envisageable par chacun.
Ca rappelle un peu les pendaisons publiques ou le chemin de croix, chacun allant cracher sur ce qu’il a peur d’être ou de devenir.
L’expérience est “dangereuse” ?
Pourquoi, parce qu’elle exhibe ce qu’est l’être humain ? Sa nature réelle ? Les mécanismes de déplacement de la responsabilité via l’autorité ?
Mais sans aller dans l’expérience, je les constate tous les jours au travail, ces mécanismes de déplacement de responsabilité. TOUS LES JOURS.
Et vu que je suis consultant et que je change régulièrement de boîte, je peux affirmer que c’est PAREIL PARTOUT.
Alors c’est quoi qui est dangereux, au final, dans le fait de montrer qu’on est des connards ? C’est de briser ton petit rêve d’une humanité belle, intelligente et évoluée ?
Et suivant les conditions d’expérimentation, tu peux obtenir des taux laaargement supérieurs à 60% de meurtriers. Comme je dis plus haut : plus tu déshumanises la victime, éloigne la victime, augmente la reconnaissance de l’autorité, déresponsabilise l’auteur plus tu augmentes ce taux. Et inversement.
On parle d’expérience de Milgram parce qu’il en est l’auteur, mais cette expérience a été répétée des centaines de fois depuis les années 70, avec des variations de critères, de population et de conditions qui ont donné une étonnant constance de la théorie depuis 30 ans. Le livre d’origine de Milgram, Soumission à l’Autorité, n’est pas le seul compte rendue de son expérience, mais une étude scientifique réelle basée non seulement sur son expérience, mais sur la répétition par d’autres de cette expérience, et une agrégation des résultats obtenus avec dégagement d’une théorie. C’est un véritable travail scientifique, d’une solidité effrayante.
Au début du 20è siècle, des archéologues sont tombés sur un champ de bataille du XVIII. Ils ont découvert que parmi les soldats décédés, seuls 30% des soldats avaient fait feu. Ce qu’a mis en exergue Milgram ne sont au final que des critères qui ont été découverts par expérimentation et appliqués par les armées depuis 2 siècles (et même depuis 5 millénaires, la guerre ne datant pas d’hier) afin d’obtenir un meilleur taux de soldats prêts à tuer si on en donne l’ordre.
Tu rejettes cet état de fait parce que tu veux vivre dans ta bulle ? Je le conçois… La politique de l’autruche permet de vivre heureux.
greuh
Je ne crois pas que Mr Girafe ait voulu nier ce fait, je pense qu’il craint que cette expérience ne laisse certains utiliser l’argument “Oh bah si 60% des gens le font, je peux y aller”…
Pour ce qui est de la déshumanisation, l’exemple fourni par Greuh me semble pouvoir servir aussi les arguments de MrGirafe, on sait effectivement que le nombre de balles “touchantes” lors de la première guerre mondiale chez les soldats américains était faible (et pas uniquement à cause de l’imprécision et du stress). C’est pour cela que dans les stands de tir ont été remplacé les cibles rondes par des cibles de forme humaine, puis par des mannequins sur certains terrains de manoeuvre, puis maintenant par la vidéo plus réaliste…
Je pense qu’on peut dire que l’habitude diminue le réflexe de conscience et qu’on peut se demander si l’étalage complaisant de ces résultats (hors du cadre scientifique) ne peut pas avoir le même résultat (ou peut-être qu’il peut provoquer un réflexe salutaire). Bref que restera-t-il de la dénonciation, de la complaisance, du voyeurisme, de l’enthousiasme…
Tout cela me rappelle ceci : “Voyez-vous, ce ne sont pas les hommes mais les textes qui sont les plus redoutables. Et plus ils viennent de haut et de loin et plus ils s’éloignent de l’humanité”. (Albert Londres- Au bagne) une autre époque à n’en pas douter…
Afin d’étudier scientifiquement le comportement humain, le professeur Thon enferme vingt volontaires, des hommes ordinaires, dans un univers carcéral. Huit d’entre eux sont désignés pour être les “gardiens”, les douze autres étant les “prisonniers”. La règle est simple : comme dans une vraie prison, les détenus doivent obéir aux gardiens qui sont chargés de faire régner l’ordre.
Progressivement, la situation se détériore, la frontière entre l’expérience et la réalité devient de plus en plus floue. Le pouvoir monte à la tête de certains et les atteintes à la liberté et à la dignité en affectent d’autres. Chaque jour qui passe voit le pouvoir et l’autorité se heurter de plus en plus violemment à la rébellion.
L’expérience dépasse tout ce qui était prévu. Les personnalités se révèlent. Désormais, l’enjeu n’est plus scientifique : il s’agit d’abord de s’en sortir vivant.
Cheesegeek dit:Je ne crois pas que Mr Girafe ait voulu nier ce fait, je pense qu'il craint que cette expérience ne laisse certains utiliser l'argument "Oh bah si 60% des gens le font, je peux y aller"...
Pour ce qui est de la déshumanisation, l'exemple fourni par Greuh me semble pouvoir servir aussi les arguments de MrGirafe, on sait effectivement que le nombre de balles "touchantes" lors de la première guerre mondiale chez les soldats américains était faible (et pas uniquement à cause de l'imprécision et du stress). C'est pour cela que dans les stands de tir ont été remplacé les cibles rondes par des cibles de forme humaine, puis par des mannequins sur certains terrains de manœuvre, puis maintenant par la vidéo plus réaliste...
Je pense qu'on peut dire que l'habitude diminue le réflexe de conscience et qu'on peut se demander si l'étalage complaisant de ces résultats ne peut pas avoir le même résultat (ou peut-être qu'il peut provoquer un réflexe salutaire). Bref que restera-t-il de la dénonciation, de la complaisance, du voyeurisme, de l'enthousiasme...
Tout cela me rappelle ceci : "Voyez-vous, ce ne sont pas les hommes mais les textes qui sont les plus redoutables. Et plus ils viennent de haut et de loin et plus ils s'éloignent de l'humanité". (Albert Londres- Au bagne) une autre époque à n'en pas douter...
Maintenant que tu le dis, je me dis qu'en effet ce doit être ça. Mais finalement, cette réaction n'est que démonstration même de l'expérience. La déresponsabilisation par l'effet de meute est un mécanisme parfaitement connu et démontré.
Je m'excuse auprès de MrGirafe d'avoir mal compris son message, alors.
greuh
Dncan dit:
Afin d'étudier scientifiquement le comportement humain, le professeur Thon enferme vingt volontaires, des hommes ordinaires, dans un univers carcéral. Huit d'entre eux sont désignés pour être les "gardiens", les douze autres étant les "prisonniers". La règle est simple : comme dans une vraie prison, les détenus doivent obéir aux gardiens qui sont chargés de faire régner l'ordre.
Progressivement, la situation se détériore, la frontière entre l'expérience et la réalité devient de plus en plus floue. Le pouvoir monte à la tête de certains et les atteintes à la liberté et à la dignité en affectent d'autres. Chaque jour qui passe voit le pouvoir et l'autorité se heurter de plus en plus violemment à la rébellion.
L'expérience dépasse tout ce qui était prévu. Les personnalités se révèlent. Désormais, l'enjeu n'est plus scientifique : il s'agit d'abord de s'en sortir vivant.
Adaptation douteuse, mais bon...
Cela parle de l'expérience de l' "Effet Lucifer" de Philip Zimbardo. Malheuresement elle n'a été accomplie que deux fois (une fois par Zimbardo, une fois par la BBC pour une émission de téléréalité). Les deux fois ont eu des choix de mise en place extrêmement discutables et les conclusions sont tout autant discutables.
Mais ça permettait partiellement d'expliquer l'affaire Abu Ghraïb (sans l'excuser, à mes yeux). Zimbardo était d'ailleurs expert au procès.
greuh
Cette expérience diffère quand même de celle de Milgram en ce sens qu’elle intègre un élément supplémentaire : celui du groupe. Décider que le “jeu” est allé assez loin est une décision personnelle qui met alors la personne la prenant en porte-à-faux avec les autres membres du groupe dans lequel il se trouve. On met en place un dilemme en opposant le respect de ses convictions et la loyauté envers les siens.
Dans le même genre de reflexion, on peut aussi penser à Battle Royale, le film de Kinji Fukasaku…
Dncan dit:Cette expérience diffère quand même de celle de Milgram en ce sens qu'elle intègre un élément supplémentaire : celui du groupe. Décider que le "jeu" est allé assez loin est une décision personnelle qui met alors la personne la prenant en porte-à-faux avec les autres membres du groupe dans lequel il se trouve. On met en place un dilemme en opposant le respect de ses convictions et la loyauté envers les siens.
C'est bien pour ça que j'ai parlé d'expérience de Zimbardo et non d'expérience de Milgram
Pour faire l'expérience de la pression des pairs (illustrés dans 3è Vague, Zimbardo), sans aller jusqu'à Battle Royale, il suffit de regarder l'évolution de la mode, féminine ou masculine, régissant ce qu'il est acceptable de porter ou non selon les époques.
greuh
Yep…
Un autre film qui évoque un peu ce genre de sujet : La vague, que je n’ai pas vu, mais qui me motive bien.
Personnellement, je ne regarderai pas !
Ca ne m’intéresse pas de voir des gens souffrir !
forest dit:Yep...
Un autre film qui évoque un peu ce genre de sujet : La vague, que je n'ai pas vu, mais qui me motive bien.
Personnellement, je ne regarderai pas !
Ca ne m'intéresse pas de voir des gens souffrir !
On a déjà évoqué la Vague/3èVague quelque pages auparavant, et PERSONNE NE SOUFFRE dans cette expérience. C'est un ACTEUR.
greuh
Jer dit:Don Lopertuis dit:
Quelle est ta source ?
Don Lopertuis
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/07/LAGRANGE/17447
Merci bien ! Je vais de ce pas aller me mettre à jour !
Don Lopertuis
greuh dit:On a déjà évoqué la Vague/3èVague quelque pages auparavant, et PERSONNE NE SOUFFRE dans cette expérience. C'est un ACTEUR.greuh
Si, si le spectateur...
"La honte[...] , celle que le juste éprouve devant la faute commise par autrui, tenaillé par l'idée qu'elle existe, qu'elle ait été introduite irrévocablement dans l'univers des choses existantes et que sa bonne volonté se soit montrée nulle ou insuffisante et totalement inefficace"
P. Levi La trêve
OC journée "citations que j'aime bien",et bientôt celles sur l'absurdité des citations...
Don Lopertuis dit:Jer dit:Don Lopertuis dit:
Quelle est ta source ?
Don Lopertuis
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/07/LAGRANGE/17447
Merci bien ! Je vais de ce pas aller me mettre à jour !
Don Lopertuis
Ouaip, merci pour la piqûre de rappel
greuh
Amusant, la programmation : en face de cette émission ce soir, un documentaire sur les kamikaze. O tempora, o mores ? 
Don Lopertuis
greuh dit:L'expérience est "dangereuse" ?
Pourquoi, parce qu'elle exhibe ce qu'est l'être humain ? Sa nature réelle ? Les mécanismes de déplacement de la responsabilité via l'autorité ?
Mais sans aller dans l'expérience, je les constate tous les jours au travail, ces mécanismes de déplacement de responsabilité. TOUS LES JOURS.
Et vu que je suis consultant et que je change régulièrement de boîte, je peux affirmer que c'est PAREIL PARTOUT.
greuh
Je ne pense pas que cette expérience "exhibe ce qu'est l'être humain", je crois qu'elle montre surtout comment peut se comporter l'être humain en société, et plus précisémment comment il peut se soumettre ou non (dans les deux cas, pour des raisons matérielles, idéologiques, morales ou autres) aux normes et à l'autorité.
Personnellement, je suis depuis longtemps fasciné par cette expérience de Milgram, et je dois dire qu'à l'instar du personnage joué par Yves Montant dans "I comme Icare", je crois que je me serais peut-être fait avoir (le professeur qui lui montre l'expérience va lui repprocher d'avoir protester un peu tardivement, d'où la réaction de Montant "Professeur, votre expérience est vraiment impitoyable").
Oui, impitoyable.
Et les résultats de cette expérience peuvent expliquer bien des choses. Un exemple : dans un documentaire sur des élèves de l'ENM (Ecole Nationale de la Magistrature), un de leurs professeurs, ancien magistrat, qui apportent certes les connaissances mais aussi une caution morale, (il est vu par les élèves un peu comme un vieux maître plein de sagesse et d'expérience) leur explique que ce n'est pas eux qui vont devoir condamner un individu, mais la société qui agit à travers eux. Ils les déculpabilise à l'avance, faisant des personnes-futurs-juges de simples rouages qui ont pour mission de faire appliquer la loi et de condamner ceux qui ne l'ont pas respecter.
Une de mes connaissances, qui est passée par l'ENM, m'avait également expliquer ainsi sa manière de percevoir sa fonction quand je l'avais interroger sur les possibles "cas de conscience" du magistrat devant certaines situations et certaines personnes, qu'un individu "normal", "civilisé", "capable de ressentir un minimum d'empathie" (je mets tout cela entre guillemets car je n'arrive pas vraiment à trouver les termes adaquats) pourrait ressentir au moment de juger les actes d'un autre individu et de prononcer une condamnation.
On retrouve cela dans beaucoup de métiers de la fonction publique (évidemment Police/justice/armée) mais aussi à des échelles plus modestes.