LoneCat dit: Je suis passé pour me détendre entre deux dossiers chiants au boulot, je suis tombé sur un lien vers un blog de Médiapart sans rien d'autre, alors que par curiosité j'avais cliqué sur un sujet obscur. Je sais que ceux qui postent des liens vers des blogs de Médiapart sans rien d'autre considèrent que c'est une forme de discussion, moi pas.
Tu cour-circuites d'entrée toute discussion avec ton ton méprisant et tu fais ensuite le reproche qu'il n'y a pas de discussion. Mais le lien médiapart c'est l'amorce ça n'est pas la discussion. Et moi j'ai la conviction que tu n'as rien à dire d'étayé et d'argumenté aussi bien sur Notre Dame des landes que sur l'analyse de Sapir sur l'avenir de l'euro et que tu es incapable de soutenir tant soit peu une discussion sur ces 2 sujets, raison pour laquelle tu te défiles en jouant les narquois. Tes ficelles sont vieilles comme le monde. Et puis si t'es fatigué, va te coucher ! T'es relou avec ta vanne à répétition En réalité, t'es creux.
Plus tu me réponds et plus tu me donnes de raisons de te chambrer
Arrête de couiner, et si tu veux t'exprimer ne te gène surtout pas parce que pour le moment c'est plutôt hôpital et charité. Ta discussion est aussi inexistante que ton amorce, ce n'est pas très brillant pour quelqu'un qui souhaite aborder un sujet particulier
Sinon je te remercie pour le compliment, mais j'ai malheureusement un miroir qui me prouve bien trop souvent que suis suis plus rebondi que creux. Boursouflé, gonflé conviendraient mieux à mon état actuel
Docky dit:C'est toujours difficile de généraliser, mais l'Allemagne a plus tendance à miser sur le haut de gamme.
26% des exportations françaises sont de haute techno, contre 16% des allemandes. Chiffres OCDE. Scheiße. Encore un mythe qui s'effondre.
Attention, tu confonds haut de gamme et haute techno, alors que ce n'est pas la même chose. Docky n'a pas tort, les exportations allemandes sont souvent liées à l'image haut de gamme attachées au Made in Germany, à tort ou à raison.
Je t'assure qu'en dehors de l'Hexagone, le haut de gamme et le luxe est plus vu du côté français qu'allemand. Grosses mercos et beumeuveu mises à part, soit.
Sans oublier que je restreignais mon argumentaire à l’industrie automobile (ayant particulièrement en tête des exemples comme Mercedes, Audi et BMW). Et j’aurais pu parler de coût unitaire dans les moyennes gammes en comparant la France et l’Allemagne, ce qui amplifie là aussi indirectement l’excédant dans leur balance commerciale. Mais ne nous méprenons pas, cette politique a ses revers, pas seulement pour les voisins européens.
Docky dit:C'est toujours difficile de généraliser, mais l'Allemagne a plus tendance à miser sur le haut de gamme.
26% des exportations françaises sont de haute techno, contre 16% des allemandes. Chiffres OCDE. Scheiße. Encore un mythe qui s'effondre.
Attention, tu confonds haut de gamme et haute techno, alors que ce n'est pas la même chose. Docky n'a pas tort, les exportations allemandes sont souvent liées à l'image haut de gamme attachées au Made in Germany, à tort ou à raison.
Je t'assure qu'en dehors de l'Hexagone, le haut de gamme et le luxe est plus vu du côté français qu'allemand. Grosses mercos et beumeuveu mises à part, soit.
Pour le luxe oui (parfum, haute couture, gastronomie, pinard) mais pour le haut de gamme non, aussi bien dans l'équipement industriel (ils ont une super réputation dans l'industrie des machines outils) que dans l'équipement individuel (genre Miele).
Voilà, je crois que tu viens de poster le meilleur message que tu pouvais pondre pour illustrer ta grande capacité à alimenter une discussion. C'est très très bien
Y'a pas à dire, le lien Médiapart c'est vraiment un indice très puissant
Oula, je me barre aussi vite que je suis venu. Il n’y a décidément pas moyen de discuter politique, religion et / ou économie sans inexorablement en arriver au conflit ouvert.
J’en profite pour m’étonner de la tribune que représente Trictrac sur ces sujets pour certains d’entre nous, sinon beaucoup moins prolixes concernant la question ludique. Etonnant, non ?
Docky dit:Oula, je me barre aussi vite que je suis venu. Il n'y a décidément pas moyen de discuter politique, religion et / ou économie sans inexorablement en arriver au conflit ouvert. J'en profite pour m'étonner de la tribune que représente Trictrac sur ces sujets pour certains d'entre nous, sinon beaucoup moins prolixes concernant la question ludique. Etonnant, non ?
Mais non, reste. En ce qui me concerne, il n'y a pas de conflit: je titille c'est tout, et ça m'amuse de voir la réaction de mon interlocuteur.
Je partage ton étonnement. A priori si je viens sur Trictrac, c'est pour discuter jeux et me distraire, quelle importance peuvent avoir nos avis sur l'€ ou l'Allemagne ?
Même mon avis sur les jeux, je ne vois pas quel intérêt il peut avoir pour autrui. Le fait que j'aime Squad Leader, Advanced Civilization, Dixit ou le tarot ... bon je peux en discuter avec des personnes qui partagent ces goûts et on sera d'accord. Je peux en discuter avec des personnes qui ne les partagent pas, et on ne sera pas d'accord. Si quelqu'un ne connait pas ces jeux, je ne chercherai surtout pas à le convaincre !
Au moins les sujets non jeux, on ne risque pas de faire faire des dépenses à autrui pour un jeu qu'il n'aimera pas. Pour moi c'est un peu une forme de chambrage à la Pagnol qui fait le sel des forums. Je ne pige même pas qu'on puisse s'y prendre au sérieux
Docky dit:J'en profite pour m'étonner de la tribune que représente Trictrac sur ces sujets pour certains d'entre nous, sinon beaucoup moins prolixes concernant la question ludique. Etonnant, non ?
Tu te trompes Dock il ne s'agit pas d'une tribune. Un lieu de discussion tout au plus. (...) Voilà. Je ne suis pas en mission commandée sur TT
Tu es faux-cul ou bien tu es sincère ?
Tu te comportes exactement à l'inverse de ce que tu prétends: tu ouvres un sujet en nous imposant un lien comme préalable à toute discussion, tu ne cherches absolument pas à discuter, tu te prends super au sérieux, tu insultes ceux qui ont le malheur de sourire.
Genre:
Aujourd'hui mes biens chers frères je vais vous lire un verset de Saint Jacques Sapir, veuillez faire silence et vous recueillir. Lorsque j'aurai fini, vous pourrez faire l'exégèse de son texte et vous esbaudir sur la profondeur de sa pensée. Puis tous ensemble nous communierons afin de baigner dans la félicité d'une foi partagée -poil au nez-
mais on souhaiterait avoir un discussion qui, vu le sujet, s’annonce effectivement sérieuse. tu ne nous connais pas, on est peut-être des gros déconneurs dans la vie de tous les jours, mais voilà, on s’intéresse aussi à l’économie et à la politique. ce serait sympa de ta part de nous laisser faire notre discussion, d’autant plus si le cadre qu’a mis espinah ne t’a pas plu et que tu trouves le sujet ou la manière de l’aborder trop sérieux : dans ce cas, n’y participe pas, surtout si tu es fatigué. on aimerait des contradicteurs qui ont envie d’argumenter. être entre gens du même avis, c’est chiant, avoir des contradicteurs désinvoltes et agressifs aussi je ne comprends pas l’intérêt que tu trouves à venir essayer de nous énerver avec des remarques désinvoltes. je prends ce ton parce que je ne pense pas que tu sois un troll professionnel
alighieri dit: j'ajoute que la plupart des économistes, mêmes les orthodoxes, s'accordent à dire qu'une monnaie unique doit correspondre à un marché du travail unifié, ce que l'europe n'est absolument pas, de part les différences sociales et la diversité des langues qui empêche une réelle mobilité de la maind'oeuvre le projet de l'euro nie fondamentalement les différences entre Etats européens, alors que des fonds anthropologiques différents donnent fatalement des "styles" économiques différents : cette négation de la diversité réelle de l'europe au nom d'une abstraction (propre aux libéraux et à leur homo economicus soi-disant universel) est l'erreur de base
Joie et bonheur à tous.
Tu sembles distinguer la sortie et la réforme de l'euro, insinuant que tu préconise la deuxième solution, me trompés-je ? Si tel est le cas comment envisages-tu de rectifier l'erreur de base ? Est-ce que ça passe par de plus gros transfert de souveraineté, une lingua franca (laquelle ?) avec l'optique de former à terme un peuple européen ?
tupak amaru dit: ps : l'argument éculé de la guerre : ouaf ouaf je n'y crois pas du tout nos peuples ont changé et sont moins belliqueux,
Ca me parait un chouille péremprtoire et pas trop réaliste. Un effondrement économique d'un ou 2 pays avec une récession monstrueuse et une très grande misère, c'est juste le lit des conflits depuis des siècles. Si le prix Nobel de la Paix a été donné à l'Europe, ça reste parce que pas mal de monde pense que ça peut pêter, et plus vite qu'on de croit. Croire que c'est quasi impossible est à mon avis une grave erreur.
tupak amaru dit: ps : l'argument éculé de la guerre : ouaf ouaf je n'y crois pas du tout nos peuples ont changé et sont moins belliqueux,
Ca me parait un chouille péremprtoire et pas trop réaliste. Un effondrement économique d'un ou 2 pays avec une récession monstrueuse et une très grande misère, c'est juste le lit des conflits depuis des siècles. Si le prix Nobel de la Paix a été donné à l'Europe, ça reste parce que pas mal de monde pense que ça peut pêter, et plus vite qu'on de croit. Croire que c'est quasi impossible est à mon avis une grave erreur.
Oui je le reconnais, je suis allé un peu vite hier.
Mais recadrons : cet argument m'a été donné car je prétends toujours que nous sortirons de l'euro sous sa forme actuelle car il n'est pas viable, j'ai simplifié j'ai écrit : c'est tant mieux, (on sortira de l'euro même si la nouvelle monnaie s'appellera euro), la possibilité d'un conflit pan européen suite à l'abandon de l'euro, non je n'y crois pas du tout.
Par contre la situation que tu décris et la possibilité d'une guerre en Europe suite à un effondrement éco global, ça par contre je n'en n'ai aucune idée. Mais si nous faisions un peu de prospective de comptoir je dirais que dans cette situation l'on trouvera un bouc émissaire autre qu'un pays européen voisin, genre petit et tout jaune ...
loic dit: Un effondrement économique d'un ou 2 pays avec une récession monstrueuse et une très grande misère, c'est juste le lit des conflits depuis des siècles. Si le prix Nobel de la Paix a été donné à l'Europe, ça reste parce que pas mal de monde pense que ça peut pêter, et plus vite qu'on de croit. Croire que c'est quasi impossible est à mon avis une grave erreur.
Tu avoueras qu'il est un peu paradoxal de constater que cet effondrement économique, facteur de guerre, que tu évoques résulte précisément de l'arrimage de ces pays (Grèce, Portugal, Espagne) à l'euro (fort). En la circonstance, l'argument de l'euro comme parefeu à la possibilité éventuelle de guerre fait long feu puisqu'il pourrait en être l'élément déclenchant. Comme les dommages de guerre du traité de Versaille et ses conditions humiliantes ont pu l'être pour le conflit 39-45 ce qu'avait anticipé Keynes dès 1919 dans son ouvrage "Les conséquences économiques de la paix". Or je vois en la Grèce une nation humiliée. Non, ce qui a été salué d'abord par le Nobel c'est la construction européenne, et certains pays en sont sans pour autant être dans l'euro. Et sans pour autant s'en porter plus mal économiquement comme la Suède.
Ce sont surtout des pays dont les institutions politiques actuelles (démocratiques) ne sont pas si récentes que cela (environ 35 ans), et l'intégration de ces pays dans l'Europe a été un facteur de consolidation de ces démocraties. C'est d'ailleurs intéressant de se replonger dans le contexte de leurs adhésion dans les années 1980.
En ce qui concerne la Grèce, l'Espagne et le Portugal, il faut se souvenir à quoi ressemblait ces pays au moment de leur intégration dans l'Europe. Ils ont depuis énormément profité de l'Europe et leur niveau de vie s'est considérablement amélioré. Malheureusement comme souvent la répartition des richesses ne s'est pas faite de façon équilibrée, et l'avidité d'un petit nombre a mis en péril les finances publiques. Ce n'est pas l'€ qui est la cause de la politique de Berlusconi, de la bulle immobilière délirante en Espagne, de la fraude fiscale systématique en Grèce (et fraude y compris au plus haut niveau de l'étatpour intégrer la zone €). L'€ permettra probablement au contraire à ces pays de s'en sortir sans passer par la case "coup d'état".
La comparaison avec des pays du Nord comme la Suède, l'Islande ou la grande Bretagne n'a pas beaucoup de sens, compte tenu des richesses dont disposent ces pays et de leur systèmes politiques performants.
J’interviens pour souligner la première intervention pertinente de LoneCat sur ce topic, une intervention qui replace les choses dans le contexte historique.
L’Espagne, le Portugal et la Grèce ne sont rien de moins que les 3 dernières dictatures de l’Europe Occidentale. L’Europe leur a permis d’éprouver leur nouvelles institutions et d’accroître leur niveau de vie. Cela à pris du temps. J’ai passé un mois au Portugal en 86 et je peux vous assurer que le standard de vie des campagnes et petits ports de pêche était proche de ce qu’il est aujourd’hui au Maroc.
Ce que leur a permis l’euro par contre, je n’en sais trop rien. On ne fait jamais deux fois la même expérience dans la vie et pour savoir quelle serait la situation aujourd’hui sans l’euro, il n’aurait pas fallu le mettre en place. Et si on ne l’avait pas mis en place on ne pourrait pas savoir grand chose de notre situation avec l’euro.
Les problèmes suivants sont réels:
L’euro empêche l’utilisation du levier de la dévaluation monétaire (le jeu préféré de la Chine)
L’euro est couplé à l’indépendance de la Banque Centrale et nous prive de l’outil inflationniste par la création de monnaie. Je rappelle qu’une inflation faible est une prime à ceux qui vivent de leurs rentes. cela nous conduit à voir notre dette s’envoler. Emprunter plutôt que créer!
L’Euro est “naturellement fort”, inspiré de l’ancien Mark. Il convient à des économies exportatrices de biens à forte valeur ajoutée et de demande fortement inélastique en raison d’une qualité reconnue non négligeable (les machines-outils allemandes parmi lesquelles, les belles berlines).
Il convient à ces économies parce que l’achat de matières premières est réduit. Si vous payez en dollars et que l’euro vaut 1.10 puis 1.20 puis 1.40 dollars, la facture de vos importations s’allège.
Zombilicals dit: Tu sembles distinguer la sortie et la réforme de l'euro, insinuant que tu préconise la deuxième solution, me trompés-je ? Si tel est le cas comment envisages-tu de rectifier l'erreur de base ? Est-ce que ça passe par de plus gros transfert de souveraineté, une lingua franca (laquelle ?) avec l'optique de former à terme un peuple européen ?
je vais essayer d'être plus clair : dans un 1er temps, je voulais dire que ce n'est pas parce qu'on critique le rôle actuel de la monnaie unique que l'on est anti-européen prônant un retour au franc, on ne peut pas tout ramener à des choix simples après, si on considère que sous sa forme actuelle l'europe va dans le mur, qu'est-ce qui est le plus accessible : une sortie unilatérale de la France (on imagine les problèmes techniques), une réforme de l'euro (avec quelle majorité politique, on se le demande ?) ?. la réponse n'est pas facile, je n'ai pas de réponse. comme ça a été dit plus haut, il me semble que l'incapacité à dévaluer et/ou à battre monnaie est un transfert de souveraineté déjà énorme et un problème économique insoluble. pour quitter deux secondes le champ économique, la souveraineté populaire est introuvable dans l'europe actuelle. mis bout à bout, je suis complètement hostile à de nouveaux transferts de souveraineté (je laisse de coté la lingua franca, culturellement impossible) au total, je souhaiterais si possible qu'on ne "casse pas tout", mais est-ce possible dans une europe institutionnellement aussi corsetée ? il faudrait mettre fin à l'indépendance de la BCE et au règne de l'euro-mark. par défaut, créer une "zone-sud" de l'euro avec par exemple un taux de change différent. en dernier recours, oui, sortir de l'euro unilatéralement, mais c'est de l'ordre du chantage : il s'agit surtout de menacer de le faire (on imagine pas l'europe sans la france). et enfin le faire, mais j'insiste, en tout dernier recours
alighieri dit: au total, je souhaiterais si possible qu'on ne "casse pas tout", mais est-ce possible dans une europe institutionnellement aussi corsetée ? il faudrait mettre fin à l'indépendance de la BCE et au règne de l'euro-mark. par défaut, créer une "zone-sud" de l'euro avec par exemple un taux de change différent. en dernier recours, oui, sortir de l'euro unilatéralement, mais c'est de l'ordre du chantage : il s'agit surtout de menacer de le faire (on imagine pas l'europe sans la france). et enfin le faire, mais j'insiste, en tout dernier recours
Il faudrait surtout continuer à restreindre le rôle prépondérant de la Commission Européenne (une réforme récente accroit le contrôle du Parlement sur celle-ci mais, exemples parmi d'autres, la réintroduction des farines animales ou la réduction des crédits aux banques alimentaires prouvent que ce n'est pas suffisant). En fait l'Europe est un outil économique libéral avec une petite marionnette politique.
je suis bien d’accord avec toi en gros ma position en un minimum de mots, c’est : ça fait chier de passer pour des extrémistes qui veulent tout casser, on préférerait des solutions raisonnables, mais l’europe actuelle est tellement rigide qu’on ne peut pas changer un détail sans mettre en cause l’ensemble, donc il va falloir casser, mais c’est pas ce qu’on voulait au départ, c’est leur rigidité qui y oblige, le caractère non-démocratique et super juridique du machin
Si c’est impossible d’avoir une monnaie unique sans homogénéisation de la zone euro ne doit on pas considérer que des transferts de souveraineté sont absolument nécessaire au maintien de l’euro ? A moins effectivement de reconstruire une monnaie multiple avec un taux de change par ensemble économiquement homogène. Mais alors ne risque-t-on d’avoir un “euro sud” totalement dépendant du cours de “l’euro nord”, une espèce d’euro-cfa bis ? J’ai du mal à voir le gain à long terme, au moins en ce qui concerne la souveraineté monétaire de la moitié sud de l’Europe.
Pour aller plus loin, une monnaie commune prive chaque état-nation de sa souveraineté monétaire. Si on est pour la subordination de la politique monétaire à la politique tout court ça implique un vrai pouvoir politique au niveau européen et donc d’aller vers le fédéralisme ou le confédéralisme. Et ça, ça implique d’autre transferts de souveraineté. Par exemple j’ai du mal à imaginer une Europe politiquement fonctionnelle avec 23 langues officielles… Et donc si on veut une politique européenne qui ne soit pas déconnectée des citoyens européens il va falloir une convergence culturelle partielle. Et si on n’est pas prêts à ça à quoi bon une construction européenne technocratique ou totalement instable ?
Il faudrait surtout continuer à restreindre le rôle prépondérant de la Commission Européenne (une réforme récente accroit le contrôle du Parlement sur celle-ci mais, exemples parmi d'autres, la réintroduction des farines animales ou la réduction des crédits aux banques alimentaires prouvent que ce n'est pas suffisant). En fait l'Europe est un outil économique libéral avec une petite marionnette politique.
Je crois qu'il y a un amalgame. On peut penser ce que l'on veut de la commission européenne, mais elle n'a aucun pouvoir de décision. Ce sont les états membres qui décident.
La réintroduction des farines animales a été votée par le comité permanent de la chaîne alimentaire et de la santé animale composé de représentants des États membres et des autorités publiques. La commission n'a fait que demander à ce comité si elle devait oeuvrer pour la réintroduction des farines, et le comité a dit oui. La commission ne fait que mettre en place ce que les états membres décident.
De même, au sujet du PEAD (Banques Alimentaires), Barroso à exprimer à plusieurs reprise son écœurement devant le souhait de certains états membres de réduire le budget de se programme, ou de le supprimer (Allemagne, Suède).
Les Commissaires ne sont pas élus mais choisis par les Etats membres, ensuite tous les gouvernements se cachent derrière la Commission pour ne pas assumer ses décisions devant leurs propres électeurs: “L’Europe a dit ceci, l’Europe a dit cela!”. En fait, a l’intérieur de la Commission les Etats (mais en fait les gouvernements, parce que l’Etat est un vrai nid de coucous) marchandent, lâchent un truc pour en garder un autre et font leur petite tambouille hors de toute considération européenne, échangent un poste de commissaire contre un délai pour une mise aux normes de leur pratiques… De vrais marchands de tapis, pas de vision hors celle de la déréglementation et un Parlement (d’élus, donc) très ornemental jusqu’il y a peu.
Tant qu’à faire que l’Europe existe, je la voudrais plus fédérale, plus démocratique. L’Europe n’a pas de dimensions politiques parce que dans ses textes, elle est une machine de guerre économique (de la CECA à la PAC) et que les gouvernants préfèrent être calife chez soi que un partenaire égalitaire dans un plus grand ensemble.
Grosses mercos et beumeuveu mises à part, soit.
?
