...

Vous dites ?!
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beleg26 dit:J'interviens pour souligner la première intervention pertinente de LoneCat sur ce topic, une intervention qui replace les choses dans le contexte historique.
L'Espagne, le Portugal et la Grèce ne sont rien de moins que les 3 dernières dictatures de l'Europe Occidentale. L'Europe leur a permis d'éprouver leur nouvelles institutions et d'accroître leur niveau de vie. Cela à pris du temps. J'ai passé un mois au Portugal en 86 et je peux vous assurer que le standard de vie des campagnes et petits ports de pêche était proche de ce qu'il est aujourd'hui au Maroc.
Ce que leur a permis l'euro par contre, je n'en sais trop rien. On ne fait jamais deux fois la même expérience dans la vie et pour savoir quelle serait la situation aujourd'hui sans l'euro, il n'aurait pas fallu le mettre en place. Et si on ne l'avait pas mis en place on ne pourrait pas savoir grand chose de notre situation avec l'euro.
Les problèmes suivants sont réels:
L'euro empêche l'utilisation du levier de la dévaluation monétaire (le jeu préféré de la Chine)

Oh, le troll velu: mes précédente interventions étaient tout à fait pertinentes elles aussi :shock: C'était la lecture de certains qui était inadaptée. Bref ...

Pour les trois pays cités, non seulement l'accroissement du niveau de vie a été très élevé, mais il a été aussi très rapide (nous sommes donc en léger désaccord sur la vitesse). Et cet accroissement a globalement bénéficié aux autres pays européens. Aujourd'hui on retrouve des phénomènes comparables pour les pays de l'Est, et c'est une excellente chose. La crise violente que l'on se prend dans la tronche n'est pas directement lié ni à la monnaie ni à l'Europe mais à des choix politiques et à la finance devenue folle.

On peut imaginer ce qui se serait passé si l'Euro n'avait pas été mis en place, car ça rejoint ton problème réel number one. Leur monnaie aurait été fortement dévaluée, une crise politique et sociale terrible ce serait abattue sur eux, avec un fort risque de coup d'état. Le fait que l'€ existe, empêche les autres états de les laisser tomber. Ils subissent une crise politique et sociale terrible, mais il n'auront pas la dictature. Et ça impose à l'Europe de se doter de mécanismes nouveaux et indispensables.

Ton problème réel ne se pose que pour les "dévaluations compétitives" entre états de la zone euro, qui étaient assez désastreuses et les attaques spéculatives contre des monnaies. La "force de l'€" est très relative: parles-en aux Suisses ...

Pour les autres problèmes réels, je crois bien que je suis d'accord. Beurk, manquerait plus que ce sujet tourne au consensuel :pouicvomi:

Ciao,
LoneCat
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alighieri dit:je suis bien d'accord avec toi
en gros ma position en un minimum de mots, c'est : ça fait chier de passer pour des extrémistes qui veulent tout casser, on préférerait des solutions raisonnables, mais l'europe actuelle est tellement rigide qu'on ne peut pas changer un détail sans mettre en cause l'ensemble, donc il va falloir casser, mais c'est pas ce qu'on voulait au départ, c'est leur rigidité qui y oblige, le caractère non-démocratique et super juridique du machin

tu t'entraines a faire des buches humaine pour faire rouler tes trains a la vapeur ?

ce qui explique pourquoi ton gros rouge qui tache de leader serre la main des dirigeant chinois
et après on fait peur avec l'extreme droite

je voulais te rappeler un truc , l'argent n'est plus sous forme de lingot
mais est dématérialisé

pour le reste contrairement a ce que tu penses il ya des moyens d'agir, même malgrès la rigidités des institutions et les 50 ans d'accords internationaux , pour cela faudrais t'il arrêter de mentir au gens et de désinformer , ce qui ne signifie pas pour autant que ce sera facile, vu la caste dirigeante qui nous gouverne
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alighieri dit:ça fait chier de passer pour des extrémistes qui veulent tout casser, on préférerait des solutions raisonnables, mais l'europe actuelle est tellement rigide qu'on ne peut pas changer un détail sans mettre en cause l'ensemble, donc il va falloir casser, mais c'est pas ce qu'on voulait au départ, c'est leur rigidité qui y oblige, le caractère non-démocratique et super juridique du machin

Ha oui, j'avais raté ça. En fait -et c'est très logique- tu es convaincu que tu as raison, que l'Europe est ultra-rigide et non démocratique et qu'elle te contraint à devenir violent et à vouloir tout casser

Sauf qu'en fait si tu en discutes avec d'autres européens qui ont des cultures parfois radicalement différentes, tu verras que tes convictions sont loin d'être partagées par tous. La plupart considèrent même que l'Europe les protège contre tes idées, et qu'il est hors de question que ces idées soient généralisées, etc etc.

Au final, l'Europe n'est encore qu'une association de pays avec des cultures et des intérêts très divers. Ton message me semble particulièrement typique de la culture française, et même d'une frange anti-européenne de cette culture selon laquelle il vaut mieux avoir raison tout seul que de chercher un compris avec ceux qui pensent différemment.

Ciao,
LoneCat
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Il vaut donc mieux avoir tort avec les autres que raison tout seul ? Attention, c’est un coup à ressortir Corpenic et Galilée du placard à clichés, ça…

(Note que ceci n’est pas une prise de position dans le débat, sur lequel je suis un peu démuni).

65

On quitte l’Europe et l’Euro.

Ensuite on fait: France + Allemagne + Benelux + une nouvelle monnaie (le Frank, qu’avaient refusé les rosbeefs) + une langue de communication (le néerlandais pour ne pas froisser ni les boches ni les froggies) + un empereur et on n’en parle plus.

Eventuellement on pourra rajouter l’Islande si les négociations le permettent.

Y’a de l’idée non?

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Petimuel dit:Il vaut donc mieux avoir tort avec les autres que raison tout seul ? Attention, c'est un coup à ressortir Corpenic et Galilée du placard à clichés, ça...
(Note que ceci n'est pas une prise de position dans le débat, sur lequel je suis un peu démuni).

Copernic et Galilée (et d'autres) c'était de la science dure contre de l'obscurantisme. Ils ont du, mais pu sans trop de difficulté, démontrer qu'ils avaient raison. Pour Paco Rabanne, ou les Mayas, on attend encore ...

Là on parle de démocratie, et de personnes qui disent qu'il faut tout casser parce que leur vision de l'Europe ne correspond pas à celles des autres européens. Or le fonctionnement des institutions françaises ne me semble pas si exemplaire que cela, ni le fonctionnement de la société française en général.

Personnellement j'attends de personnes qui ont des convictions politiques qu'elles démontrent leur bien-fondé, et pas qu'elles fassent des crises de calcaire lorsqu'elles n'y parviennent pas (surtout que c'est très contre-productif).

Ciao,
LoneCat
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J’adore les solutions de Maldo :D

Le Neerlandais, un empereur et un bout de la CECA sans doute parce que l’Italie n’a plus les travailleurs bon marché qu’elle nous proposait après la guerre!!! :mrgreen:

Ik wou graag nederland spreken, mijn keizer! So sexy! :kingboulet:

Et pourquoi pas carrément le Saint Empire Romain Germanique, voilà un truc qui te plairait vraiment. Va au bout, Maldo!

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LoneCat dit:
Ha oui, j'avais raté ça. En fait -et c'est très logique- tu es convaincu que tu as raison, que l'Europe est ultra-rigide et non démocratique et qu'elle te contraint à devenir violent et à vouloir tout casser
Sauf qu'en fait si tu en discutes avec d'autres européens qui ont des cultures parfois radicalement différentes, tu verras que tes convictions sont loin d'être partagées par tous. La plupart considèrent même que l'Europe les protège contre tes idées, et qu'il est hors de question que ces idées soient généralisées, etc etc.
Au final, l'Europe n'est encore qu'une association de pays avec des cultures et des intérêts très divers. Ton message me semble particulièrement typique de la culture française, et même d'une frange anti-européenne de cette culture selon laquelle il vaut mieux avoir raison tout seul que de chercher un compris avec ceux qui pensent différemment.
Ciao,
LoneCat

euh, tu n'es pas obligé d'être agressif comme ça, même avec des phrases longues - je suis un franchouillard borné et intolérant, je te remercie
je ne comprends pas bien le reproche d'être "convaincu d'avoir raison" : oui, quand j'exprime une opinion, je la crois juste -ce n'est pas la même chose pour toi ?
je suis au courant que tout le monde n'a pas la même opinion que moi, mais je te remercie de me le préciser. simplement comme "mes idées" ne sont pas au pouvoir, elles n'ont pas d'effets concrets contre lesquels se protéger.
par contre, on pourrait songer à protéger des gens des effets concrets des idées au pouvoir : par exemple, l'europe est en récession, le chômage augmente, est-ce vraiment à cause de "mes idées" ?
quand au coté franchouillard, il me semble bien qu'il y a ailleurs - en espagne, portugal, italie, islande - de vastes mouvements de personnes qui n'aiment pas, eux non plus, la tournure que l'europe prend
quand à "préférer avoir raison tout seul que de faire des compromis", outre que c'est inutilement polémique, j'ai écrit exactement le contraire : je souhaiterais des compromis -un mi-chemin entre "mes idées" et l'ordre existant qui minimiserait la souffrance des populations, en gros une pincée de keynésianisme, mais il me semble que l'europe en tant qu'institution est dans le "tout ou rien" -et crois-le ou non, je le regrette
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beleg26 dit:J'adore les solutions de Maldo :D
Le Neerlandais, un empereur et un bout de la CECA sans doute parce que l'Italie n'a plus les travailleurs bon marché qu'elle nous proposait après la guerre!!! :mrgreen:
Ik wou graag nederland spreken, mijn keizer! So sexy! :kingboulet:
Et pourquoi pas carrément le Saint Empire Romain Germanique, voilà un truc qui te plairait vraiment. Va au bout, Maldo!


Ik droom van een niewe "Carolingie" met een niewe Karl de Groot.

Moi je suis pour inclure l'Italie, mais à ce moment là on va me dire pourquoi pas l'espagne, et pourquoi pas le danemark, etc. ...

Un état se définit par ses frontières et par sa capacité à battre sa monnaie.
L'Europe n'a pas de frontière pour ne froisser personne, un hymne sans parole pour ne froisser personne, des billets sans figures historiques réelles pour ne froisser personne, une constitution sans référence historique pour ne froisser personne.
Au final on ne froisse personne, mais on a juste un super état virtuel qui gère de l'argent virtuel.

Ma solution a plus de gueule. Si vous avez des idées de drapeau, je suis preneur. (un truc avec des fleurs de lys j'aimerais bien).

Edit: pour le St Empire, il y manquerait la France. Ce qui me pose un léger problème quand même.
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@alighieri:

Tu ne serais pas un peu parano :shock: ? Je ne suis pas particulièrement agressif, et je ne te reproche rien (au contraire je précise que ton attitude est tout à fait normale).

Mais mon message ne tombe pas du ciel, il répondait à cet extrait précis d’un de tes messages précédents:

ça fait chier de passer pour des extrémistes qui veulent tout casser, on préférerait des solutions raisonnables, mais l’europe actuelle est tellement rigide qu’on ne peut pas changer un détail sans mettre en cause l’ensemble, donc il va falloir casser, mais c’est pas ce qu’on voulait au départ, c’est leur rigidité qui y oblige, le caractère non-démocratique et super juridique du machin

Tu essaies d’expliquer que tu veux tout casser, mais que c’est malgré toi et que c’est “leur rigidité” et “le caractère non démocratique” du biniou qui t’y obligent.

Or je te fais simplement remarquer que l’Europe actuelle c’est déjà un compromis, et que de dire que tu veux tout casser parce que ce compromis ne te satisfait pas, ce n’est guère démocratique. Surtout que si on casse tout, tu as extrêmement peu de chance que ce qui se mette en place corresponde plus à ce que tu souhaite.

Il n’y a pas que la Grèce, l’Italie, l’Espagne et le Portugal. Il y a aussi a Grande-Bretagne, l’Allemagne, l’Autriche, les Pays-Bas, la Pologne, les ex-pays de l’Est etc etc.

Comme d’autres l’ont rappelé avant, l’Europe actuelle c’est la représentation à un instant T de la mosaïque des états. “leur rigidité”, c’est aussi l’expression du fait que les autres états ne sont pas d’accord. Tu veux tout casser pour mettre plus de keynésianisme ? Pourquoi pas, mais quels sont les états européens qui vont te suivre ?

Ciao,
LoneCat

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LoneCat dit:Or le fonctionnement des institutions françaises ne me semble pas si exemplaire que cela

On n'a jamais dit le contraire. Tu extrapoles. Si l'idée c'est de sortir de l'Europe pour en rester à la Ve république, merci bien, ça se fera sans moi. :lol:
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ton message me reprochait clairement un coté borné et intolérant -je préfère le souligner que de répondre sur le même ton, mais peu importe
apparemment, on a deux gros points de divergences :
1 tu sembles penser que l’europe ne va pas si mal et qu’il n’y a pas par conséquent d’urgence à la changer ; je pense qu’elle va soi vers une implosion, soi vers une stagnation institutionnelle avec souffrance maximale pour les populations (même la population allemande souffre énormément, sans parler des grecs), qu’il faut donc changer de cap
2 tu sembles penser que le “tout ou rien” est de mon coté, je pense que c’est l’europe qui est dans le “tout ou rien” (je précise, pour éviter tout malentendu, que je n’oppose pas nos vertueux dirigeants nationaux à l’horrible bureaucratie bruxelloise : les Etats se planquent derrière l’europe dès qu’ils peuvent, on est bien d’accord)
que l’europe soit un compromis, certes, mais entre qui et qui ? je ne crois pas que le peuple ait été invité à la table des négociations (les députés européens n’ont même pas de role législatif, et le référendum de 2005 reste un grand moment de déni). c’est ce compromis qui n’est “pas très démocratique”, pas le fait de le remettre en cause

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Maldoror dit:
beleg26 dit:J'adore les solutions de Maldo :D
Le Neerlandais, un empereur et un bout de la CECA sans doute parce que l'Italie n'a plus les travailleurs bon marché qu'elle nous proposait après la guerre!!! :mrgreen:
Ik wou graag nederland spreken, mijn keizer! So sexy! :kingboulet:
Et pourquoi pas carrément le Saint Empire Romain Germanique, voilà un truc qui te plairait vraiment. Va au bout, Maldo!

Ik droom van een niewe "Carolingie" met een niewe Karl de Groot.
Moi je suis pour inclure l'Italie, mais à ce moment là on va me dire pourquoi pas l'espagne, et pourquoi pas le danemark, etc. ...
Un état se définit par ses frontières et par sa capacité à battre sa monnaie.
L'Europe n'a pas de frontière pour ne froisser personne, un hymne sans parole pour ne froisser personne, des billets sans figures historiques réelles pour ne froisser personne, une constitution sans référence historique pour ne froisser personne.
Au final on ne froisse personne, mais on a juste un super état virtuel qui gère de l'argent virtuel.
Ma solution a plus de gueule. Si vous avez des idées de drapeau, je suis preneur. (un truc avec des fleurs de lys j'aimerais bien).
Edit: pour le St Empire, il y manquerait la France. Ce qui me pose un léger problème quand même.


quelqu'un a tenté cette idée y a 80 ans, on en connait le résultats, surtout que c'était l'idéoligie développé qui :pouicvomi:

ça va, t'as une vision du drapeau maintenant?

désolé de cette première intervention taille 45 à la chuck norris, juste que certaines propositions me dérange trop.
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alighieri dit:1 tu sembles penser que l'europe ne va pas si mal et qu'il n'y a pas par conséquent d'urgence à la changer ; je pense qu'elle va soi vers une implosion, soi vers une stagnation institutionnelle avec souffrance maximale pour les populations (même la population allemande souffre énormément, sans parler des grecs), qu'il faut donc changer de cap

Je pense que l'Europe a démontré son utilité, et qu'elle la démontre encore aujourd'hui. Et je pense aussi que tout ce qui touche à l'Europe doit être mis dans une perspective de moyen / long terme (c'est d'ailleurs ce qui explique le point précédent).
Ca n'empêche pas qu'il faut la réformer constamment et qu'elle traverse aujourd'hui une crise particulièrement dure, économique et politique.
Or je crains que la plupart des options proposées soient des options à court terme, à visée électoraliste. Je pense que la plupart des problèmes de l'Europe découlent directement des politiques nationales des gouvernements, bien contents de se défausser sur l'Europe.
Donc lorsque tu dis qu'il faut "changer de cap", je ne suis pas forcément en désaccord avec toi, seulement je suis convaincu que les gouvernements (et les majorités qui les portent au pouvoir) seront infoutus de définir un cap unique. Certains voudront virer la Grèce, d'autres virer l'Allemagne, d'autres sortir tout court, etc etc.
Autre point de divergence profond: je ne pense pas du tout que la crise soit une conséquence du mauvais fonctionnement de l'Europe, alors que j'ai l'impression que tu le crois. Il me semble que cette crise est une conséquence de choix politiques correspondant au choix des électeurs (pas uniquement européens, d'ailleurs). En revanche je pense que cette crise illustre très bien les avantages de l'Europe mais aussi ses lacunes.
2 tu sembles penser que le "tout ou rien" est de mon coté, je pense que c'est l'europe qui est dans le "tout ou rien" (je précise, pour éviter tout malentendu, que je n'oppose pas nos vertueux dirigeants nationaux à l'horrible bureaucratie bruxelloise : les Etats se planquent derrière l'europe dès qu'ils peuvent, on est bien d'accord)
que l'europe soit un compromis, certes, mais entre qui et qui ? je ne crois pas que le peuple ait été invité à la table des négociations (les députés européens n'ont même pas de role législatif, et le référendum de 2005 reste un grand moment de déni). c'est ce compromis qui n'est "pas très démocratique", pas le fait de le remettre en cause

Tu sais il y avait une blague sur les français que racontait je ne sais plus qui au niveau européen:

Combien faut-il de français pour changer une ampoule ?
Un seul: il tient l'ampoule et l'Europe tourne autour de lui.

Alors oui, je trouve que tes messages correspondent assez bien à cette blague. L'Europe est un compromis entre les intérêts et les cultures divergents de 27 états (a peu près), et la démocratie ne se résume pas au référendum. Le peuple élit des représentants qui vont négocier en son nom.

Personnellement je ne suis pas fan du populisme (au sens politique). Je trouve que ça tourne très vite à la démagogie. L'exemple du référendum de 2005 n'est pas un exemple de déni, c'est un exemple de roulage dans la farine: on a fait croire à des millions d'électeurs français qu'il y avait un Plan B et que les autres pays européens allaient se plier à la volonté du peuple français. C'était tout pipoté, comme la suite l'a montré. Il n'y a jamais eu de Plan B, les européens se contrefoutaient des états d'âmes des français (sans parler de leurs fantasmes du genre plombier polonais, invasion turque, l'interdiction des IVG, etc). Au lieu de dénoncer un prétendu déficit démocratique de l'Europe, tourne toi donc vers ceux qui t'ont manipulé sans vergogne.

Déclarer qu'il faut "casser", je trouve que c'est anti-démocratique, et c'est anti-européen.

De deux choses l'une.

1) Soit on a la volonté de créer l'Europe, et ça implique de vouloir discuter avec des dizaines de partenaires, et aussi d'accepter qu'on aura pas gain de cause sur tout, mais qu'il faudra respecter les compromis sur lesquels l'ensemble des participants se seront mis d'accord.

2) Soit on n'a pas la volonté de discuter: on fait éventuellement semblant quitte à brusquer les rapports de force et poser des ultimatums lorsqu'on n'arrive pas à convaincre les autres. Option avancée par Cameron pour des raisons électoralistes.

Nos divergences viennent du fait que je préfère la méthode 1, et que j'ai l'impression que tu préfères la méthode 2 (deux fois j'ai cité un passage de ton message, mais tu n'as pas précisé pour autant ta pensée).

Ciao,
LoneCat
75
LoneCat dit:
Je pense que l'Europe a démontré son utilité, [...]
Ca n'empêche pas qu'il faut la réformer constamment et qu'elle traverse aujourd'hui une crise particulièrement dure, économique et politique.
[...]
Donc lorsque tu dis qu'il faut "changer de cap", je ne suis pas forcément en désaccord avec toi, seulement je suis convaincu que les gouvernements (et les majorités qui les portent au pouvoir) seront infoutus de définir un cap unique. Certains voudront virer la Grèce, d'autres virer l'Allemagne, d'autres sortir tout court, etc etc.
De deux choses l'une.
1) Soit on a la volonté de créer l'Europe, et ça implique de vouloir discuter avec des dizaines de partenaires, et aussi d'accepter qu'on aura pas gain de cause sur tout, mais qu'il faudra respecter les compromis sur lesquels l'ensemble des participants se seront mis d'accord.
2) Soit on n'a pas la volonté de discuter: on fait éventuellement semblant quitte à brusquer les rapports de force et poser des ultimatums lorsqu'on n'arrive pas à convaincre les autres. Option avancée par Cameron pour des raisons électoralistes.
Nos divergences viennent du fait que je préfère la méthode 1, et que j'ai l'impression que tu préfères la méthode 2 (deux fois j'ai cité un passage de ton message, mais tu n'as pas précisé pour autant ta pensée).
Ciao,
LoneCat


Donc si je comprends bien il faut changer de cap, mais les états seront incapable de le faire dans la configuration actuelle de l'Europe, mais il faut négocier dans le cadre actuel.
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Zombilicals dit:
LoneCat dit:
Je pense que l'Europe a démontré son utilité, [...]
Ca n'empêche pas qu'il faut la réformer constamment et qu'elle traverse aujourd'hui une crise particulièrement dure, économique et politique.
[...]
Donc lorsque tu dis qu'il faut "changer de cap", je ne suis pas forcément en désaccord avec toi, seulement je suis convaincu que les gouvernements (et les majorités qui les portent au pouvoir) seront infoutus de définir un cap unique. Certains voudront virer la Grèce, d'autres virer l'Allemagne, d'autres sortir tout court, etc etc.
De deux choses l'une.
1) Soit on a la volonté de créer l'Europe, et ça implique de vouloir discuter avec des dizaines de partenaires, et aussi d'accepter qu'on aura pas gain de cause sur tout, mais qu'il faudra respecter les compromis sur lesquels l'ensemble des participants se seront mis d'accord.
2) Soit on n'a pas la volonté de discuter: on fait éventuellement semblant quitte à brusquer les rapports de force et poser des ultimatums lorsqu'on n'arrive pas à convaincre les autres. Option avancée par Cameron pour des raisons électoralistes.
Nos divergences viennent du fait que je préfère la méthode 1, et que j'ai l'impression que tu préfères la méthode 2 (deux fois j'ai cité un passage de ton message, mais tu n'as pas précisé pour autant ta pensée).

Donc si je comprends bien il faut changer de cap, mais les états seront incapable de le faire dans la configuration actuelle de l'Europe, mais il faut négocier dans le cadre actuel.

J'utilise peu le "il faut". Tu comprends bien la fin: il faut négocier dans le cadre actuel (position du pro-européen que je suis)

Je suis d'accord avec le début: " il faut changer de cap" (avis personnel)

Pour la phrase du milieu, non je ne suis pas d'accord. Je pense qu'ils seront capables de le faire lorsqu'ils n'auront pas d'autres possibilités (c'est un peu ce qui se passe depuis un certain temps). Après je ne suis pas Madame Soleil. Par exemple peut-être que la Grande Bretagne se cassera.

Mais compte tenu de la couleur politique des différentes majorités, c'est vrai que je suis assez pessimiste sur la rapidité du changement de cap. Les élections législatives en Italie et celles en Allemagne courant 2013 apporteront peut-être quelques surprises, mais c'est très peu probable :|

Ciao,
LoneCat
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LoneCat dit:L'exemple du référendum de 2005 n'est pas un exemple de déni, c'est un exemple de roulage dans la farine: on a fait croire à des millions d'électeurs français qu'il y avait un Plan B et que les autres pays européens allaient se plier à la volonté du peuple français. C'était tout pipoté, comme la suite l'a montré. Il n'y a jamais eu de Plan B, les européens se contrefoutaient des états d'âmes des français (sans parler de leurs fantasmes du genre plombier polonais, invasion turque, l'interdiction des IVG, etc). Au lieu de dénoncer un prétendu déficit démocratique de l'Europe, tourne toi donc vers ceux qui t'ont manipulé sans vergogne.

Je ne me souviens pas avoir entendu qui que ce fût prétendre qu'il y avait un plan B. Je me souviens en revanche de deux peuples qui, en Europe, ont refusé ce traité : ceux de France et d'Irlande. Et non, les Européens ne s'en contrefoutaient pas, de leur avis. Par contre, leurs propres gouvernements, si : en France, Sarkozy a fait modifier la constitution pour pouvoir signer le traité de Lisbonne en douce, et en Irlande, le référendum a été soumis à la population encore et encore jusqu'à ce que le "oui" l'emporte, et là, clac, merci messieurs, remballez, c'est plié. Bel exemple de démocratie, en effet.
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LoneCat dit:c'est anti-démocratique, et c'est anti-européen.

oui, oui, on a compris : l'europe, c'est la démocratie, la démocratie, c'est l'europe, si on est contre l'europe actuelle on est contre l'europe tout court puisque l'europe actuelle est la seule possible (TINA), donc contre la démocratie donc on est des fascistes ou quasiment
pour le reférendum, on vote non, et ça ne sert à rien : tu me dis c'est normal, tu n'as qu'à t'en prendre à ceux qui ont appelé à voter non (comme les nonistes sont des cons, tu écris qu'ils m'ont "manipulé"). c'est à dire qu'en fait il n'y avait qu'une seule bonne réponse : le oui, le non ne comptait pas. c'est la démocratie, c'est l'europe actuelle : on nous demande de voter pour ou pour, on a le choix entre oui et oui, un peu comme dans les régimes à parti unique
quand au choix des peuples de ses représentants, j'insiste : le parlement européen est le seul au monde, je crois bien, qui n'a pas de pouvoir législatif (il peut juste amender, mais pas proposer des lois) : quelle merveilleuse démocratie
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Mais avoir un parlement vraiment législateur ce serait un énorme transfert de souveraineté des états-nations vers une Europe non plus “associative” mais véritablement supra nationale.
Est-ce ce que tu veux ?

Moi je partais il y a longtemps d’une approche anationaliste : 1 Europe plutôt que 27 Etats ça en fait 26 de moins et c’est plutôt bien.

Maintenant je me demande quelle démocratie est possible à l’échelle européenne entre des populations séparées par les langues, les cultures, les histoires et les mouvements sociaux ? Quels pourraient être les leviers des citoyens européens pour se défendre contre le dogme ultralibéral, au niveau directement européen ? Y a-t-il ou peut-il y avoir des organisations citoyennes efficaces ?

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alighieri dit:
LoneCat dit:c'est anti-démocratique, et c'est anti-européen.

oui, oui, on a compris : l'europe, c'est la démocratie, la démocratie, c'est l'europe, si on est contre l'europe actuelle on est contre l'europe tout court puisque l'europe actuelle est la seule possible (TINA), donc contre la démocratie donc on est des fascistes ou quasiment (...)
quand au choix des peuples de ses représentants, j'insiste : le parlement européen est le seul au monde, je crois bien, qui n'a pas de pouvoir législatif (il peut juste amender, mais pas proposer des lois) : quelle merveilleuse démocratie

Non pas TINA. Mais je te souhaite surtout un excellent week-end. J'espère qu'il te consolera de l'injustice de ce monde dans lequel nous vivons, avec une Europe si oppressante :|

Pour nos représentants, je pensais à nos gouvernements, ceux qui négocient lors des discussions. Genre Hollande chez nous, Merkel chez nos amis germains et Cameron chez nos amis d'Albion. Pardon d'avoir été peu clair.

Ciao,
LoneCat