...

Vous dites ?!
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Nighteye dit:
Maldoror dit:
beleg26 dit:J'adore les solutions de Maldo :D
Le Neerlandais, un empereur et un bout de la CECA sans doute parce que l'Italie n'a plus les travailleurs bon marché qu'elle nous proposait après la guerre!!! :mrgreen:
Ik wou graag nederland spreken, mijn keizer! So sexy! :kingboulet:
Et pourquoi pas carrément le Saint Empire Romain Germanique, voilà un truc qui te plairait vraiment. Va au bout, Maldo!

Ik droom van een niewe "Carolingie" met een niewe Karl de Groot.
Moi je suis pour inclure l'Italie, mais à ce moment là on va me dire pourquoi pas l'espagne, et pourquoi pas le danemark, etc. ...
Un état se définit par ses frontières et par sa capacité à battre sa monnaie.
L'Europe n'a pas de frontière pour ne froisser personne, un hymne sans parole pour ne froisser personne, des billets sans figures historiques réelles pour ne froisser personne, une constitution sans référence historique pour ne froisser personne.
Au final on ne froisse personne, mais on a juste un super état virtuel qui gère de l'argent virtuel.
Ma solution a plus de gueule. Si vous avez des idées de drapeau, je suis preneur. (un truc avec des fleurs de lys j'aimerais bien).
Edit: pour le St Empire, il y manquerait la France. Ce qui me pose un léger problème quand même.

quelqu'un a tenté cette idée y a 80 ans, on en connait le résultats, surtout que c'était l'idéoligie développé qui :pouicvomi:
ça va, t'as une vision du drapeau maintenant?
désolé de cette première intervention taille 45 à la chuck norris, juste que certaines propositions me dérange trop.


Tu peux développer stp?
Je souhaite, pour reprendre ce que j'ai écrit plus haut de manière caricaturale: créer un état européen à partir de quelques pays proches géographiquement, historiquement et culturellement, avec une monnaie commune, une langue de communication, des frontières bien définies, une politique commune, soit aller plus loin dans le processus d'intégration européenne que ce qu'on fait à l'heure actuelle, passer la vitesse supérieure, mais à partir d'un noyau réduit.

Merci de m'indiquer où il est question dans ce que j'ai écrit sur ce fil de chambres à gaz, de lois raciales, de répression sanguinaire de l'opposition, de régime carcéral.

Je t'écoute, je sens que ça va être passionnant.
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LoneCat dit:
Pour les trois pays cités, non seulement l'accroissement du niveau de vie a été très élevé, mais il a été aussi très rapide (nous sommes donc en léger désaccord sur la vitesse). Et cet accroissement a globalement bénéficié aux autres pays européens. Aujourd'hui on retrouve des phénomènes comparables pour les pays de l'Est, et c'est une excellente chose.

La croissance de ces trois pays n’est pas directement corrélé à leur entré dans l’euro. Notamment pour l’Espagne chez eux une gigantesque bulle immobilière s'est formé et a soutenu leur croissance. Les grecques leurs comptes ont été trafiqués avant de rentrer dans l'euro, les portugais sont liés à l'Espagne qui joue le rôle de moteur... L'Espagne cité en exemple il y a dix ans, bref du vent.
Des phénomènes comparables : oui il a des émeutes en Hongrie, à cause de l'augmentation du prix du courant? La roumanie aussi c’est plaint et il n’y a pas si longtemps, les pays baltes ne sont pas non plus une réussite. Toutes tes assertions restent amplement à démontrer.

a crise violente que l'on se prend dans la tronche n'est pas directement lié ni à la monnaie ni à l'Europe mais à des choix politiques et à la finance devenue folle.

Oui en partie vraie et on n'a jamais prétendue le contraire, mais je rajoute cette monnaie mal construite qui ne nous permet pas de nous défendre.
Une des solutions pour s'en sortir est de briser le levier des néo-libéraux qu'est devenu l'euro. Je ne crois pas vraiment à la sortie de l'euro, car cela serait le signal d'échec de nos élites de trop, là on pourrait avoir un mouvement populaire fort. comme ils sont courageux : on aura un euro 2.0, et le plus plausible serait un euro du nord et un euro du sud.

On peut imaginer ce qui se serait passé si l'Euro n'avait pas été mis en place, car ça rejoint ton problème réel number one. Leur monnaie aurait été fortement dévaluée, une crise politique et sociale terrible ce serait abattue sur eux, avec un fort risque de coup d'état. Le fait que l'€ existe, empêche les autres états de les laisser tomber.

Là vaut mieux imaginer que tu ne crois pas ce que tu écris tellement c'est .................inepte. Au contraire, c’est le fait qu’on les maintienne dans l’€ qui leur plonge la tête sous l’eau et qu’on les oblige à rembourser leurs dettes pour sauver les créanciers.
La crise elle est déjà ÉNORME chez eux maintenant. Lit des blogs grecques (grecs crisis, l’Espagne, le Portugal, l’Italie). Les risques de coup d'états ils sont là, les grecques adorent Merkel, heureusement qu'ils ont garder l'euro : ce que tu décris ce passe maintenant.
Contre exemple : regarde ce qu'ils ont fait en Argentine, ils s'en sont sortie en refusant toutes les solutions FMIesque . Et alors qu'ils dévaluent, comme les argentins! Tant mieux pour eux qu'ils refusent de rembourser et qu'ils arrêtent. Cela ne peut pas être pire que maintenant. Si on les a gardé dans l'euro c'est uniquement pour sauver les créanciers (les banques d’Europe du nord par exemple).


Ils subissent une crise politique et sociale terrible, mais il n'auront pas la dictature. Et ça impose à l'Europe de se doter de mécanismes nouveaux et indispensables.

Soupe bien pensante : tant mieux ils n'auront pas de dictature qu'en sais tu ? Combien de chômeur en Espagne? Combien de coupes budgétaires, la catalogne ne veut elle pas faire sécession? Comment une société peut tenir comme cela? Monti avait-il été élue? Pour les grecques : leur gouvernement d'alliance nationale entre les parties historique opposés n'est ce pas déjà une "forme" de dictature?
L'Europe se dote de mécanismes nouveaux : lesquels??????? Les Fonds de soutiens ils ne sont pas abondé suffisamment de plus les allemands, les finlandais rechignent a payé plus... Les eurobonds? les allemands ont dit niet à hollande. Qu'est ce qui change à part que la BCE mange son chapeau (elle s'assoit sur ses directives pour l'instant avec ses QE). Et toutes les jolies solutions n'ont rien donné : mécanismes innovant et indispensables : oui lesquels? La règle d'or? OUAF la bonne blague... Cela a été dit précédemment l’Europe est pour l'instant trop mal construite, une somme des égos nationaux : exemple les anglais?


Ton problème réel ne se pose que pour les "dévaluations compétitives" entre états de la zone euro, qui étaient assez désastreuses et les attaques spéculatives contre des monnaies. La "force de l'€" est très relative: parles-en aux Suisses ...

ben oui ça force est toute relative car la guerre des monnaies fait rage et les ricains ne s'en prive pas eux. Le serpent monétaire européen cela n'était pas si mal en fait.

Pour les autres problèmes réels, je crois bien que je suis d'accord. Beurk, manquerait plus que ce sujet tourne au consensuel :pouicvomi:
Ciao,
LoneCat


Moi c'est plus le ton suffisant et agressif de tes réponses beurk :pouicvomi:
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tupak amaru dit:Le serpent monétaire européen cela n'était pas si mal en fait. (...)
Pour les autres problèmes réels, je crois bien que je suis d'accord. Beurk, manquerait plus que ce sujet tourne au consensuel :pouicvomi:

Moi c'est plus le ton suffisant et agressif de tes réponses beurk :pouicvomi:

Pauvre chou, ça veut discuter et c'est pas foutu de lire un avis différent du sien :lol:

T'as raison le serpent monétaire c'était un pur bonheur. Allez, bonne nuit et fais de beaux rêves :coolpouic:

Ciao,
LoneCat
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Espinha de Bacalhau dit:c’est bien de le rappeler, les avancées en termes d’infrastructure publiques, de consolidation démocratique et d’amélioration du niveau de vie, acquis qu’il serait malhonnête de ne pas imputer à l’Europe mais je fais observer néanmoins que ces avancées sont pour la plupart survenues avant l’adoption de l’euro. Et qu’il faut bien faire la part des choses.

On est d'accord.
Ce que j’aborde moi c’est tout autre chose : l’incidence d’un euro fort, interagissant bien-sûr avec d’autres facteurs, sur l’état de ces économies. Depuis l’introduction de l’euro, d’après l’OCDE, c'est clair la compétitivité des pays du sud s’est globalement dégradée de 25 % par rapport à l’Allemagne. Ceci est principalement dû, quelqu’un l’a dit plus haut, à la politique de passager clandestin ou de cavalier seul menée par l’Allemagne à travers les réformes Schroeder concernant le marché du travail. Le surplus de compétitivité dégagé par une politique d’austérité unilatérale sans convergence avec le reste des partenaires de la zone a créé un déséquilibre qui ne profite qu’à l’Allemagne. Dans ce contexte, avec un euro surévalué, les parts de marché que tous les pays perdent à l’export en dehors de la zone sont uniquement compensées par l’Allemagne, et ce au détriment de ses partenaires. Lesquels depuis l’abandon de leur souveraineté monétaire ne disposent plus du levier de la dévaluation pour retrouver un peu de marge en matière de compétitivité.

C'est une vision simplifiée. L'Allemagne est loin d'être la seule nation, d'autres pays du Nord sont dans une situation comparables. Quant à l'€ surévalué, encore une fois c'est très relatif.
Par conséquent la question de la mauvaise gouvernance, telle qu’elle a été largement matraquée par les médias avec des connotations parfois un brin racistes à l'endroit des peuples du sud supposés paresseux, mauvaise gouvernance illustrée par les problèmes de corruption, de la mauvaise levé de l’impôt ou de la bulle spéculative dans l’immobilier est certes réelle et a eu un effet aggravant mais elle ne peut à elle seule expliquer le décrochage des économies du sud dont la cause est avant tout structurelle.

La Grèce a été mise en coupe réglée par une infime minorité richissime, avec une fuite des capitaux monumentale vers les banques suisses lorsque la sortie de l'Euro s'est profilée. L'Italie a été gouvernée par le clown triste Berlusconi d'une façon hallucinante. L'Espagne est un exemple de monstrueuse bulle immobilière que la France a bien de la chance de ne pas avoir suivi (la crise a éclatée juste à temps, puisque Sarkozy voulait suivre exactement le même chemin).
Globalement on est d'accord, c'est une simple différence de point de vue sur la cause principale et la cause secondaire. Je peux copier la réponse que j'ai faite au camarade alighieri :
Autre point de divergence profond: je ne pense pas du tout que la crise soit une conséquence du mauvais fonctionnement de l'Europe, alors que j'ai l'impression que tu le crois. Il me semble que cette crise est une conséquence de choix politiques correspondant au choix des électeurs (pas uniquement européens, d'ailleurs). En revanche je pense que cette crise illustre très bien les avantages de l'Europe mais aussi ses lacunes.
Je trouve extrêmement facile et malsain de dédouaner les gouvernements incapables qui ont plombé les pays du Sud, et de tout mettre sur le dos de l'Allemagne. La crise est largement autant une conséquence d'une finance devenue folle suite aux politiques menées par Thatcher et Reagan que la faute de Schröder.
Pour ce qui concerne l'histoire du coup d'état, cette éventualité n'a jamais été si proche dans l'esprit de certains. Qu'on en juge par la déclaration de Rocard :
Il n’est pas possible de gouverner ce peuple en lui disant qu’il va perdre 25 % de son revenu dans les dix ans si on tient à payer toutes les dettes. Personne ne le dit, mais il ne peut y avoir d’issue en Grèce qu’avec un pouvoir militaire.
[/quote]
Je pensais naturellement aux déclarations de Rocard lorsque j'ai parlé des coups d'état. Rocard est devenu une vieille baderne, mais il n'a jamais été stupide. D'ailleurs il n'y a pas que lui qui le pense, loin de là, même s'il est le seul à l'exprimer ouvertement.

Je fais le pari qu'il a une vision passéiste et que ce qu'il décrit correspond à la vision des années 1970-1980. Naturellement je n'ai pas de boule de cristal, et j'espère qu'il n'y aura pas de démenti par les faits. Maintenant on peut aller jusqu'au bout de la logique: si les coups d'états ne sont plus considérés comme irréalistes, alors il n'y a pas de raison que les conflits le soient.

Quant à la guerre des monnaies, et la comparaison des situation entre les grands blocs économiques bah je préfère de très loin être un européen vivant dans la zone Euro qu'être un étasunien ou un chinois (n'en déplaise au patron de Titan). C'est une maigre consolation et en plus là aussi je peux me gourrer, l'économie étant loin d'être une science exacte :skullpouic:

Excellent week-end à tous !

Ciao,
LoneCat
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Petimuel dit:
LoneCat dit:Or le fonctionnement des institutions françaises ne me semble pas si exemplaire que cela

On n'a jamais dit le contraire. Tu extrapoles. Si l'idée c'est de sortir de l'Europe pour en rester à la Ve république, merci bien, ça se fera sans moi. :lol:


je veux absolument savoir en quoi la 5 ieme republique empeche quoi que ce soit

vas y fait moi un cours ste plais

j'ai hate
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Espinha de Bacalhau dit:Désolé tout d’abord de t’administrer une petite piqure de rappel, mais avant de pousser plus loin, j'aimerai juste dire à quel point répondre avec autant de morgue et d'infatuation (je parle en général, hein ?) non seulement dissuade un grand nombre d'entre nous de se mêler à la discussion voire de la poursuivre mais combien surtout cela nuit objectivement à l'exposé de tes idées. Vu de ce côté, l'effet produit par ce penchant à brocarder et à se montrer cassant, prends en un peu conscience, est tout bien considéré assez désastreux sur la valorisation de tes idées. Et c'est dommage car comme tu vas le voir je te rejoins sur de nombreux points.


:lol:
Chez moi, on dit "L'hopital qui se fout de la charité". Faut quand même que tu remarques qui niveau "morgue" tu es quand même vachement bien placé. Ta capacité à prendre les gens de haut et les autres pour des cons est quand même assez exceptionnelle. J'avoue qu'accuser quelqu'un d'autre de "morgue", venant de ta part, est une belle preuve d'aveuglement. Donc, arrête de prendre les autres pour des cons, et cherche plutôt à argumenter sur des arguments, ça sera mieux pour tout le monde (LoneCat a peut-être à faire attention à certaines formulations, mais toi aussi, et au moins autant que lui, sinon plus).

Sinon, sans un euro fort, on est à 2€ le litre d'essence. Ca marche comment pour s'en sortir ? L'augmentation quasi-immédiate des prix de certains produits de 1° nécessité en cas de dévaluation me parait, aujourd'hui, avoir des effets encore plus dangereux que le maintien dans un euro fort, qui est un problème surtout parce que la règles des 3% et la réduction drastique des déficits publics étranglent les économies. J'avoue ne pas bien voir comment on pourrait s'en sortir par cette porte (mais je ne suis pas un spécialiste, je m'interroge surtout).
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tupak amaru dit:
Contre exemple : regarde ce qu'ils ont fait en Argentine, ils s'en sont sortie en refusant toutes les solutions FMIesque . Et alors qu'ils dévaluent, comme les argentins! Tant mieux pour eux qu'ils refusent de rembourser et qu'ils arrêtent.

Comme je l'ai dit, j'ai du mal à voir comment la dévaluation peut nous sortir de l'ornière :
Le Monde économique dit:
Aujourd'hui, les Argentins sont de nouveau en colère. Pour la première fois depuis neuf ans, la puissante centrale syndicale, la CGT, principale alliée du gouvernement par le passé, a appelé à une grève nationale des camionneurs mercredi 27 juin.
En cause : une inflation à deux chiffres, une croissance qui ralentit et un chômage qui progresse. Les Argentins ont perdu confiance dans le peso, dont la valeur ne cesse de se déprécier, et préfèrent économiser en dollars.
Pour tenter d'endiguer cette fuite des capitaux (20 milliards de dollars en 2011, soit 15,9 milliards d'euros), la présidente Cristina Fernández de Kirchner a rétabli, début avril, un strict contrôle des changes. En vain : les Argentins achètent maintenant leurs billets verts dans les cuevas ("grottes", maisons de change clandestines) en dépit de frais parfois exorbitants.
De quoi démythifier le "miracle argentin", que certains économistes ont vanté au point d'en faire un exemple à suivre pour la Grèce. Embourbé dans une crise de surendettement mêlée de récession, Athènes, entend-on ici ou là, aurait tout intérêt à sortir de la zone euro, retourner à la drachme, dévaluer sa monnaie et répudier sa dette.
Le pays pourrait ainsi se désendetter et redevenir assez compétitif par rapport à ses voisins pour faire rebondir ses exportations et engranger ainsi des surplus commerciaux. Comme l'Argentine, qui avait, fin 2001, supprimé l'arrimage du peso au dollar afin de dévaluer massivement sa monnaie, tout en suspendant le remboursement de sa dette.
Pourtant, "l'expérience argentine devrait dissuader plutôt qu'encourager" à suivre une telle voie, estiment Mario Blejer, ancien gouverneur de la banque centrale argentine, et Guillermo Ortiz, ancien de la banque centrale du Mexique, dans une tribune à l'hebdomadaire britannique The Economist, en février.
Ne serait-ce que parce que le miracle argentin a coûté cher au pays. Très cher. Avant que l'économie ne reparte, le produit intérieur brut (PIB) s'est effondré de 20 % l'année qui a suivi le défaut, quand l'inflation dépassait 23 %.
Pendant des mois, le pays a été coupé du monde. Et la dévaluation massive a ruiné épargnants et entreprises. Plus de la moitié de la population, 58 %, a basculé sous le seuil de pauvreté, rappellent Gustavo Canonero et Gilles Moëc, économistes à la Deutsche Bank dans une note du 15 juin titrée "Argentina's Phoenix Might not Fly in Greece" ("Le phoenix argentin ne se déploiera sans doute pas en Grèce"). Une détresse sociale décrite aussi dans le documentaire de Fernando Ezequiel Solanas, Mémoire d'un saccage, rappelant les 39 morts qui ont eu lieu lors des violentes manifestations de cette époque.


C'est l'article le plus construit que j'ai trouvé mais je n'ai pas trouvé d'autres sons de cloche. Si tu en as, je suis preneur. Mais avec ce que je sais de l'économie (pas grand chose, je te l'accorde) et ce que je lis ici ou là, je ne vois pas en quoi un retour au drachme et une dévaluation qui entrainerait une explosion des prix à l'import pourrait sortir un pays de l'ornière.
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bon par exemple chez acrimed :

http://www.acrimed.org/article3865.html

http://www.acrimed.org/article3902.html

Tu remarqueras que l’on peut relativiser ce point de vue


Une vision trouble du Monde sur l’Argentine
par Jérémy Rubenstein , Nils Solari, le 23 juillet 2012
Lorsque Le Monde s’intéresse à l’Amérique latine, c’est rarement pour flatter les expériences qui s’émancipent du néolibéralisme. Les catastrophes que ce dernier a provoquées ont conduit de nombreux pays de la région à explorer d’autres voies que Le Monde s’emploie consciencieusement à dénigrer, quitte à piétiner l’histoire, comme on peut le vérifier à propos de l’Argentine.…
Dans un article paru le 25 juin 2012 sur la version web du « quotidien de référence », Claire Gatinois, rédactrice de la section « Économie » et Christine Legrand, correspondante en Argentine, affirment ainsi que « Le miracle argentin était en trompe-l’œil ». Miracle, vous avez dit miracle ? Mais de quel miracle s’agit-il ?
Jusqu’à ce que les journalistes du Monde s’emparent de l’expression, par « miracle argentin », les zélateurs de politiques libérales entendaient avant tout les effets de celle qui fut administrée à l’Argentine, sous la présidence de Carlos Saúl Menem (de 1989 à 1999 et dans le droit fil des « réformes » imposées à partir de 1976). On a pu, il est vrai, parler de « miracle » - un « miracle », si l’on veut, mais tout autre - à propos de l’ère ouverte par les présidences du couple Kirchner (de 2003 à aujourd’hui). Mais il faut un goût prononcé pour les amalgames pour les confondre sous la même expression, surtout quand cet amalgame est épicé par un autre qui assimile le soulèvement populaire de décembre 2001 aux mouvements sociaux en cours en juin 2012. C’est pourtant à cette cuisine que se livrent, comme on va le voir, les journalistes du Monde qui, de l’analyse versent ainsi dans la propagande. Mais pour mieux en comprendre les procédés, un bref retour en arrière s’impose.
Un minimum d’histoire
- À l’instar des dictatures des pays voisins (Brésil, Chili, Uruguay, Paraguay, Bolivie) lors de la mise en place du Plan Condor, les doctrines des Chicago boys [1] ont commencé à s’imposer en Argentine à compter de 1976, sous la main de fer de la junte militaire et de son ministre de l’économie Martínez de Hoz.
- Le « retour de la démocratie » en 1983 a confirmé cette influence néolibérale et l’a même confortée à partir des années 1990 sous l’effet du consensus de Washington [2]. Carlos Saúl Menem, élu président en 1989, va en effet être l’artisan d’une vaste politique de libéralisation, de déréglementation et de privatisations, qui vaudra à l’Argentine d’être désignée « meilleur élève du FMI ». Depuis les pays industrialisés et sous le regard bienveillant des institutions financières, cette « révolution économique qui a profondément bouleversé [le] pays » était ainsi qualifiée par certains de « miracle argentin » [3]. Le « miracle » en question eut des effets peu miraculeux : avec un taux de chômage supérieur à 20 % et plus de la moitié de la population vivant sous le seuil de pauvreté, la situation économique et sociale du pays à la fin 2001 est déplorable et provoque l’Argentinazo, le soulèvement populaire des 19 et 20 décembre 2001. La situation est-elle similaire en 2012 ? Les journalistes du Monde s’emploient à le suggérer.
- Le soulèvement populaire de décembre 2001 ouvre une période d’instabilité politique et institutionnelle qui verra pas moins de cinq présidents se succéder jusqu’à l’arrivée au pouvoir de Néstor Kirchner en mai 2003. Parvenant « à remettre le pays sur pied, à la faveur d’une croissance économique rapide et stable » [4], il laisse la place à sa femme, Cristina, élue présidente en 2007 puis réélue en 2011. Avec un taux de croissance oscillant autour de 8 % durant près de sept années consécutives (à l’exception de 2009), certains commentateurs y ont vus « une réussite insolente » voir, à nouveau, l’expression d’un « miracle » [5].
L’attribution à l’Argentine de deux « miracles » - un premier à l’œuvre dans les années 1990 et qui s’est soldé par une crise des plus violentes ; et l’autre, en cours aujourd’hui, sous l’effet des politiques menées par le couple Kirchner - justifie-elle leur confusion ? C’est, sous couvert de comparaison, ce que nous proposent les journalistes du Monde…
L’Argentine, de nouveau au bord du chaos ?
Une question, faussement naïve, introduit une comparaison sans objet : « Planerait-il sur l’Argentine un parfum de “déjà-vu” ? Voilà que les cacerolazos, les tapeurs de casseroles, ont refait leur apparition ». Ciel, aurait-on raté un épisode ? L’Argentine serait, à en croire l’introduction de l’article, au bord du gouffre, comme il y a près de dix ans !
Frapper sur des casseroles est une forme de manifestation générique d’acteurs collectifs - les « cacerolazos » - et ne s’applique pas seulement à la rébellion populaire de fin 2001 qui avait mis fin au gouvernement de Fernando de la Rua. C’est donc procéder à une étrange imprécision ou à singulier raccourci d’assimiler les « cacerolazos » de ces derniers jours à « ces manifestants qui tapaient nuit et jour sur leur batterie de cuisine pour protester contre le gouvernement […] et le Fonds monétaire international (FMI) […] »… Mais passons, sur ce qui peut passer pour un simple détail, puisque, nous dit-on, « Aujourd’hui, les Argentins sont de nouveau en colère ». Ainsi, les quelques centaines de personnes qui se sont rassemblées – trois fois au mois de juin 2012 – dans les quartiers huppés de la capitale se trouvent assimilées aux centaines de milliers de manifestants qui avaient défié le couvre-feu les 19 et 20 décembre 2001, et qui avaient été reçus à balles réelles par la police…
Comme il semble difficile de présenter quelques centaines de personnes parmi les plus aisées comme un mouvement social d’envergure, les rédactrices, pour étayer le tableau d’un pays au bord de la rébellion, ont recours à un autre argument : « Pour la première fois depuis neuf ans, la puissante centrale syndicale, la CGT, principale alliée du gouvernement par le passé, a appelé à une grève nationale des camionneurs mercredi 27 juin ». Serions-nous à la veille d’une grande mobilisation sociale ? Pour le laisser croire, il faut omettre de mentionner que « la puissante centrale syndicale » - qui n’a joué aucun rôle dans la révolte de 2001 - n’a pas exactement le même rôle en Argentine qu’ailleurs : elle est essentiellement une composante du mouvement péroniste actuellement au pouvoir. Comment comprendre, dès lors, l’appel à la grève des camionneurs ? D’abord comme l’expression de conflits entre différents secteurs du péronisme. En l’occurrence, Hugo Moyano - chef de file du syndicat - occupait une place centrale dans l’organigramme du pouvoir, jusqu’à la mort de Nestor Kirchner en octobre 2010. Éloigné du pouvoir, son appel à la grève, plutôt que le signe avant-coureur d’un puissant mouvement social, peut être compris comme une façon de se repositionner à l’intérieur du mouvement péroniste.
Mais, à défaut de savoir ou de faire savoir ce qu’il en est de la CGT argentine, nos journalistes connaissent fort bien les raisons du mécontentement si brillamment décrit. « En cause : une inflation à deux chiffres, une croissance qui ralentit et un chômage qui progresse. Les Argentins ont perdu confiance dans le peso, dont la valeur ne cesse de se déprécier, et préfèrent économiser en dollars ». Aucun chiffre, aucune source ne vient étayer la première phrase. Nous devons donc croire les journalistes sur parole… En revanche, difficile de croire que la seconde affirmation au sujet de l’épargne, concerne « Les Argentins » dans leur ensemble, et pas seulement ceux qui ont des économies et qui, effectivement, préfèrent les garder en dollars…
Qu’importe, la confusion installée, le lecteur peu averti doit s’autoriser à penser, que la situation de 2012 peut s’apparenter à celle des années 2001-2003…
D’un « miracle » à l’autre…
« De quoi démythifier le “miracle argentin” [6] – clament nos deux journalistes ! La suite de la phrase révèle la visée mystificatrice de cette tentative de démythification. Reprenons : « De quoi démythifier le “miracle argentin” que certains économistes ont vanté au point d’en faire un exemple à suivre pour la Grèce. Embourbé dans une crise de surendettement mêlée de récession, Athènes, entend-on ici ou là, aurait tout intérêt à sortir de la zone euro, retourner à la drachme, dévaluer sa monnaie et répudier sa dette […] Comme l’Argentine, qui avait, fin 2001, supprimé l’arrimage du peso au dollar afin de dévaluer massivement sa monnaie, tout en suspendant le remboursement de sa dette. […] ».
Une pseudo-analyse de la situation argentine est donc mise au service d’une prise de position sur la Grèce, experts soigneusement sélectionnés à l’appui : « Pourtant, “l’expérience argentine devrait dissuader plutôt qu’encourager” à suivre une telle voie estiment Mario Blejer […] et Guillermo Ortiz […] dans une tribune à l’hebdomadaire britannique The Economist, en février [7] ». Blejer et Ortiz sont respectivement présentés dans l’article comme un « ancien gouverneur de la banque centrale argentine » et un « ancien de la banque centrale du Mexique ». Certes, mais les journalistes auraient pu préciser que l’un et l’autre ont travaillé pour le Fonds monétaire international (FMI) et qu’à ce titre ils ont été parmi les personnes qui ont piloté la politique économique de l’Argentine durant les années 90, lors du « premier miracle » que l’on attribue à l’Argentine. Une politique dont on a remémoré plus haut les résultats… lesquels sont d’ailleurs rappelés – presque paradoxalement - dans les paragraphes suivants :
« Ne serait-ce que parce que le miracle argentin [avant 2001 !] a coûté cher au pays. Très cher. Avant que l’économie ne reparte, le produit intérieur brut (PIB) s’est effondré de 20 % l’année qui a suivi le défaut, quand l’inflation dépassait 23 %. Pendant des mois, le pays a été coupé du monde. Et la dévaluation massive a ruiné épargnants et entreprises. Plus de la moitié de la population, 58 %, a basculé sous le seuil de pauvreté, rappellent Gustavo Canonero et Gilles Moëc, économistes à la Deutsche Bank dans une note du 15 juin titrée “Argentina’s Phoenix Might not Fly in Greece” (“Le phénix argentin ne se déploiera sans doute pas en Grèce”). Une détresse sociale décrite aussi dans le documentaire de Fernando Ezequiel Solanas, Mémoire d’un saccage, rappelant les 39 morts qui ont eu lieu lors des violentes manifestations de cette époque ».
À ce stade de l’article, difficile de ne pas sombrer davantage dans la confusion. En quelques paragraphes, ce sont deux « miracles » distincts – avant et après le défaut de paiement – qui sont évoqués, mais que l’article finit par confondre en les amalgamant. On peut difficilement imaginer plus perfide que cet arrangement avec l’histoire qui consiste à porter une charge contre le second « miracle », en invoquant le bilan catastrophique du premier.
Le comble est sans doute atteint lorsque les journalistes mentionnent le film de Fernando Solanas : un documentaire qui a précisément pour objet de dénoncer la politique de « rigueur » qui, exigée par les institutions internationales, a abouti à la crise de 2001. Ainsi, sans faire le lien entre cette politique, prônée entre autres par MM. Blejer & Ortiz durant les années 90 et la crise de 2001 qui a mené au défaut de paiement, les journalistes expliquent le jugement actuel des « experts » (« l’expérience argentine devrait dissuader plutôt qu’encourager ») par le coût social de ce défaut. Autrement dit, ce n’est pas la politique des années 90 qui a socialement coûté très cher à l’Argentine, mais le seul défaut. Un défaut de paiement dont on laisse entendre au passage qu’il résulterait d’un refus volontaire, et non de l’impossibilité de rembourser la dette : « Aujourd’hui encore, le pays n’a pas fini de faire les frais de cette faillite désordonnée. […] Et près de dix ans après avoir renié la majeure partie de sa dette (plus de 75 %), le pays n’a toujours pas accès au marché des capitaux pour se financer. »
Empêcher de susciter des vocations
Comme annoncé dans le titre de l’article, son propos général est donc bien de démontrer que « le modèle argentin vacille ». Pourtant, nos deux rédactrices sont tout de même obligées, même à demi-mot, de concéder que le pays a connu une embellie lors de ces années passées hors du dogme libéral : « Jusqu’ici, Buenos Aires a pu s’en sortir grâce à ses exportations de produits agricoles, et en particulier de soja », écrivent-elles, avant de rappeler un chiffre de croissance à faire blêmir les pays industrialisés, puisqu’elle est « estimée autour de 4 % cette année, contre plus de 8 % en 2011 ».
Sand doute, cette embellie doit-elle être nuancée, comme le fait la suite de l’article. Mais ce n’est que pour mieux signifier, une fois encore, que la Grèce ne doit pas emprunter la voie argentine : « Le miracle argentin des années 2002-2008 n’est donc pas si miraculeux et s’explique surtout par une combinaison de facteurs qui n’ont que peu de chance de se reproduire en Grèce ». La pseudo-analyse de la situation argentine a donc pour cible… la politique grecque. Convoqué alors par les auteures de l’article, il revient à Daniel Cohen, connu pour la finesse de son analyse sur la crise financière mondiale, de porter le coup de grâce : « Et si le pays dispose de deux avantages comparatifs forts, la marine marchande et le tourisme, indique Daniel Cohen, professeur à l’École normale supérieure et membre du Conseil de surveillance du Monde, son sol n’est pas aussi bien doté que celui de l’Argentine ».
L’article se conclut par une « expertise » des plus surprenantes : « “La Grèce n’a de matière première que le soleil”, résume un expert [8] ».
Qui sait si ce même soleil n’a pas étourdi nos journalistes, au point de les amener à confondre, voire à amalgamer volontairement, deux « miracles » argentins pourtant clairement opposés. À moins que leur objectif, délibéré et transparent, ne soit de discréditer tout contre-exemple qui porterait atteinte à la version libérale de la « rigueur budgétaire » : celle-là même qui a conduit autrefois l’Argentine au bord du gouffre, et qui s’impose aujourd’hui à l’Europe… et la Grèce en premier lieu.
De quelle pratique journalistique s’agit-il donc ? On se bornera à souligner que cet article n’est pas présenté comme un point de vue – discutable comme tel – mais comme une analyse. Or, celle-ci triture l’histoire passée et la situation présente de l’Argentine au service d’une prise de position sur la Grèce. Elle dégage en cela, un fort parfum de propagande…
Jérémy Rubenstein & Nils Solari (avec Henri Maler)

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loic dit:
tupak amaru dit:
Contre exemple : regarde ce qu'ils ont fait en Argentine, ils s'en sont sortie en refusant toutes les solutions FMIesque . Et alors qu'ils dévaluent, comme les argentins! Tant mieux pour eux qu'ils refusent de rembourser et qu'ils arrêtent.

Comme je l'ai dit, j'ai du mal à voir comment la dévaluation peut nous sortir de l'ornière :

Soit plus précis svp, tu parles de qui avec le nous? La France? Les Grecs? Car le passage quoté concerne les Grecs et mon désaccord sur l'argument de Lonecat qui prétend que la situation Grecque quoique très difficile serait pire si ils avaient quitté l'euro et donc dévalué. Étant donné que je ne vois pas en quoi à l'heure actuelle elle peut être encore pire que cela.
Cf ici http://greekcrisisnow.blogspot.fr/2013/02/mysteres-et-martyres.html
Je prétends qu'il a tord et qu'elle serait meilleur si ils quittaient l'euro et ne remboursaient pas leurs dettes comme les Argentins (enfin c'est résumé car les argentins en ont remboursé une partie), car effectivement le peuple Grec n'est pas responsable de celle ci pour la plupart : c'est le concept de dette injuste ou inique.
Je prétends que ces dettes étatesques sont irremboursables dans leurs intégralité, étant donné leurs niveaux, que le débiteur étant un état il est plus facile de négocier avec les créanciers, surtout quand plusieurs états sont concernés. Mais surtout étant donné que ces états sont encore puissants, économiquement parlant.
De plus je n'oublie pas que dans l'histoire les états ont fait défaut, le notre plusieurs fois. Que nous devrions au minimum renégocier ces dettes avec tous les pays indus, lors d'un nouveau Bretten woods mondial. Toute personne qui prétend que c'est impossible, que cela mènerai le monde à la ruine et blablabla je ne le crois pas. Mais par contre je sais que c'est complètement utopique étant donné la perte de souveraineté de nos états face à la finance mondialisé cf scandale du LIBOR ( les pires banquiers ne sont pas justiciables car trop le choc serait trop grand, c'est grave mais c'est vrai)

Ces deux banques ont récemment été convaincues de malfaisance répétée et généralisée. Et quand je parle de malfaisance, c’est rien de le dire. UBS est le cerveau d’un formidable scandale de manipulation des taux, portant sur des montants astronomiques qui se chiffrent en centaines de milliers de milliards (oui oui, avec 14 zéros), et connu sous le nom de Liborgate. Quant à HSBC, elle a tout simplement été convaincue de blanchiment d’argent de la drogue et du terrorisme, activité qu’elle pratique à grande échelle en tout cynisme depuis plus de 10 ans. Les narcos mexicains qu’elle a financés en toute connaissance de cause se sont rendus coupables d’exactions épouvantables, meurtres, torture, par dizaines de milliers.

Le reste de cet article est à l’avenant

ici

regarde aussi cette vidéo j'aime bien : tu as des points de vues très opposés et très dans l'air du temps écoute olivier berruyer à partir de 7' 20'' (je me rapproche de son opinion)

http://www.les-crises.fr/bfm-25-02-2013/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+les-crises-fr+%28Les-Crises.fr%29


Pour la dévaluation j'y reviendrais mais elle est un premier pas pour desserrer l'étau de la dette, pour restaurer de la compétitivité face aux autres monnaies, pour "taxer" le capital de manière peu douloureuse.
Évidemment ce n'est pas la solution miracle mais amha elle est nécessaire vue l'urgence de la situation.
Il faudrait que tu sois plus clair dans ta demande
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Perso, je n’aime pas trop l’exercice “journalistique” du démontage d’article. C’est assez peu difficile à faire et peu productif (et à mon peu journalistique). Je préfère une vraie contre-analyse.
Quand ils disent que l’inflation à 2 chiffres n’est pas étayée par des sources, ça n’a pas de sens. eux non plus n’ont pas de sources. Or l’info est celle que j’ai vu.
Ils finissent leur article en parlant de propagande, mais c’est aussi le bit de leur article. En gros, pour moi, un article peu fiable, utilisant une méthode non journalistique. Mais, je veux bien d’autres sources, avec un article de fond, par un démontage d’articles de collègues. Pour l’instant, les articles de fond que j’ai lu vont plutôt dans le sens du Monde (je parle du résultat de la politique économique depuis 2001, pas de la comparaison des “miracles” qui m’intéressent peu).
Je vais regarder l’autre article, mais c’est la même source…

Après, je ne dis pas que l’article du Monde est génial, mais je cherche avant tout un autre éclairage, et cet article n’en apporte aucun.

91
tupak amaru dit:car effectivement le peuple grecque n'est pas responsable de celle ci pour la plupart : c'est le concept de dette injuste ou inique.


On sait que pour la Grèce, c'est moins vrai qu'ailleurs. La fraude et la corruption existe à tous les niveaux, de manière totalement acceptée, presque culturelle. Certes, ça n'explique pas tout, mais ça reste l'un des gros problèmes du pays. On est sur un cas particulier vis-à-vis des autres pays, mais on ne peut pas occulter cet état de fait.
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Je ne suis pas un spécialiste, loin de là :

tupak amaru dit:
Pour la dévaluation j’y reviendrais mais elle est un premier pas pour desserrer l’étau de la dette,

Par quel mécanisme ? Si ta monnaie ne vaut rien, que rembourse-t-elle ?
tupak amaru dit:
pour restaurer de la compétitivité face aux autres monnaies,

Ca OK, je comprends.
tupak amaru dit:
pour “taxer” le capital de manière peu douloureuse.

Je veux bien un éclaircissement, même si je crois voir ce que tu veux dire.
tupak amaru dit:
Évidemment ce n’est pas la solution miracle mais amha elle est nécessaire vue l’urgence de la situation.
Il faudrait que tu sois plus clair dans ta demande


Et comment ça permet de compenser l’explosion des prix des matières premières qui vont étouffer les pauvres. Ca me parait pire que la situation actuelle.

93
loic dit:Je ne suis pas un spécialiste, loin de là :
tupak amaru dit:
Pour la dévaluation j'y reviendrais mais elle est un premier pas pour desserrer l'étau de la dette,

Par quel mécanisme ? Si ta monnaie ne vaut rien, que rembourse-t-elle ?


Si tu dois 100 millions de pouicos qui représentent 10 % de ton PIB, si le pouicos voit sa valeur divisée par 10, ils ne représentent plus que 1 % du même PIB.
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amusant commet ces pourvoyeur de Goulag envoie leur propagande sur des sujet ou peu de gens ont les clefs pour comprendre les enjeux
cela leur permet de faire peur a la masse,

bon plus sérieusement, et juste pour dire je sais que pour les gros rouge qui tache c’est un concept qui est dificile a comprendre, parce que quand on a l’habitude de lobotomiser et de déporter, il est difficile de comprendre que les gens soit libre de choisir.

personne ne force ou n’a forcé la Grece a rentre dans l’Europe , personne n’a même demandé a la Gréce de truander ses comptes pour pouvoir y entrer , la Gréce c’est mis a genoux toutes seules , on pourrait bien evidement demander au créancier de lacher du lest. Mais il faut assumer ses choix politiques et son vote. Cela s’appelle, attention c’est un gros mots, la démocratie.


de même la bulgarie et la roumanie ou bien encore la turquie qui ne demande qu’à entrer , il est evident que ces non communistes n’y connaissent rien et n’ont pas comme le front d gauche 15000 pris nobel d’economie et qu’évidement 300 millions d’européen ne peuvent que se tromper, d’ailleurs les camps et les hopitaux remetrons tout ça dans l’ordre

mais bon comme dirait Marie Claude Vaillaint Couturier ( 1951)

« Je considère le système pénitentiaire soviétique comme indiscutablement le plus souhaitable dans le monde entier. »



maintenant il est evident qu’il ya plein de profiteur, qui exploite le systéme a commencer par un certain Jean luc dont les part de mine de diamant ( voir le canard enchainé pour les réclamations) et un capital officiel de 750 milles euro , ainsi qu’un salaire de 6 mille euro et des poussière net hors prime ( du coup ça peut monter jusqu’a 16 miles) fait parti


maintenant je pourrais explique pourquoi l’europe empeche les dévaluation par exmple , mais bon en cherchant bien il ya plein de texte la dessus , ce qui ne veux pas dire non plus que tout est rose , loin de la


mais le mensonge et la désinformations ne méne pas loin

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adel10 dit:mais bon comme dirait Marie Claude Vaillaint Couturier ( 1951)
« Je considère le système pénitentiaire soviétique comme indiscutablement le plus souhaitable dans le monde entier. »


De la part de quelqu'un qui a survécut à l'internement à Auschwitz-Birkenau, il est permis de replacer son propos dans le contexte où il a été prononcé :bonnetpouic:
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adel10 dit:bon plus sérieusement, et juste pour dire je sais que pour les gros rouge qui tache c'est un concept qui est dificile a comprendre, parce que quand on a l'habitude de lobotomiser et de déporter, il est difficile de comprendre que les gens soit libre de choisir.
personne ne force ou n'a forcé la Grece a rentre dans l'Europe , personne n'a même demandé a la Gréce de truander ses comptes pour pouvoir y entrer , la Gréce c'est mis a genoux toutes seules , on pourrait bien evidement demander au créancier de lacher du lest. Mais il faut assumer ses choix politiques et son vote. Cela s'appelle, attention c'est un gros mots, la démocratie.

C'est oublier, entre autres choses, qu'historiquement la Grèce a toujours été un État endetté, depuis sa libération du joug Ottoman. Les puissances européennes (France, Angleterre, Russie) ont certes puissamment contribué à cette libération, ce qui est fort louable de leur part, mais au lieu d'aider le nouvel État à se mettre sur les rails, ils ne lui ont que prêté de l'argent, évidemment à taux usurier, en sachant fort bien que la Grèce ne pourrait pas s'acquitter immédiatement de cette dette : elle avait trop à dépenser pour se reconstruire. Sans être la cause de tout, les problèmes économiques, et, partant, sociaux de la Grèce tout au long du XXe siècle découlent en plus o moins grande partie de ce péché originel. De là la dictature, et de là la nécessité pour elle d'être toujours épaulée par des puissances économiques (l'Europe lui était vitale) car, financièrement, elle est fragile depuis le début, et on ne lui a jamais laissé sa chance.
Je laisse ceux qui maîtrisent mieux la question te parler des états de faits récents ; ou pas d'ailleurs, parce que dès que l'on te dit quelque chose, tu cries à la désinformation.

Ah oui, et je ne prendrai même pas la peine de t'expliquer en quoi la Ve république est un déni de démoratie ; le ton seul avec lequel tu m'as demandé d'expliciter suffit à comprendre que la réponse ne t'intéresse pas. Tout ce que tu veux, c'est pouvoir traiter tout le monde de fachos, de pourvoyeurs de goulags et de suppôts de Staline (même ceux qui, comme moi, sont attachés à leur patrie ; bizarre pour un électeur du Front National). Amuse-toi bien, va, et demande-toi de quel côté sont les œillères.
97
Espinha de Bacalhau dit:Désolé tout d’abord de t’administrer une petite piqure de rappel, mais avant de pousser plus loin, j'aimerai juste dire à quel point répondre avec autant de morgue et d'infatuation (je parle en général, hein ?) non seulement dissuade un grand nombre d'entre nous de se mêler à la discussion voire de la poursuivre mais combien surtout cela nuit objectivement à l'exposé de tes idées. Vu de ce côté, l'effet produit par ce penchant à brocarder et à se montrer cassant, prends en un peu conscience, est tout bien considéré assez désastreux sur la valorisation de tes idées.

On est d'accord. Sauf que je ne suis pas là pour faire du prosélytisme, et que ça m'amuse beaucoup plus de chambrer un brin que d'essayer de "valoriser mes idées" en me prenant au sérieux :lol:

Si un grand nombre d'entre nous ne se mêle pas à la conversation, c'est parce qu'il sont plus sages que nous ou qu'ils ont moins de temps à perdre pour des choses aussi futiles. Ils ont bien raison :pouicok:

Note: l'Italie nous offrira peut-être prochainement des exemples de gestion politique alternative, voire une sortie de l'€. On pourrait alors se baser sur un cas concret, merci aux italiens.

Ciao,
LoneCat
98
ou qu'ils ont moins de temps à perdre pour des choses aussi futiles.

On perd déjà assez de temps à vous lire :lol:
99
Tan nimac dit:
ou qu'ils ont moins de temps à perdre pour des choses aussi futiles.

On perd déjà assez de temps à vous lire :lol:

ha ben désolé, mais quand je fais court on m'engueule :lol:

Ciao,
LoneCat
100

Entre nous, j’aime bien tes interventions…














Voila, c’est dit