loic dit:Perso, je n'aime pas trop l'exercice "journalistique" du démontage d'article. C'est assez peu difficile à faire et peu productif (et à mon peu journalistique). Je préfère une vraie contre-analyse. Quand ils disent que l'inflation à 2 chiffres n'est pas étayée par des sources, ça n'a pas de sens. eux non plus n'ont pas de sources. Or l'info est celle que j'ai vu. Ils finissent leur article en parlant de propagande, mais c'est aussi le bit de leur article. En gros, pour moi, un article peu fiable, utilisant une méthode non journalistique. Mais, je veux bien d'autres sources, avec un article de fond, par un démontage d'articles de collègues. Pour l'instant, les articles de fond que j'ai lu vont plutôt dans le sens du Monde (je parle du résultat de la politique économique depuis 2001, pas de la comparaison des "miracles" qui m'intéressent peu). Je vais regarder l'autre article, mais c'est la même source... Après, je ne dis pas que l'article du Monde est génial, mais je cherche avant tout un autre éclairage, et cet article n'en apporte aucun.
Eh bien! C'est quand même le but du site d'acrimed : décryptages des médias leur objectif :
Action-CRItique-MEDias [Acrimed]. Née du mouvement social de 1995, dans la foulée de l’Appel à la solidarité avec les grévistes, notre association, pour remplir les fonctions d’un observatoire des médias s’est constituée, depuis sa création en 1996, comme une association-carrefour. Elle réunit des journalistes et salariés des médias, des chercheurs et universitaires, des acteurs du mouvement social et des « usagers » des médias. Elle cherche à mettre en commun savoirs professionnels, savoirs théoriques et savoirs militants au service d’une critique indépendante, radicale et intransigeante.
Je doute que l'on puisse remettre leur intégrité en cause... Et sur l'article précédent je l'ai quoté et je n'ai pas mis leurs sources (tu peux donc les trouver facilement).
adel10 dit:mais bon comme dirait Marie Claude Vaillaint Couturier ( 1951) « Je considère le système pénitentiaire soviétique comme indiscutablement le plus souhaitable dans le monde entier. »
De la part de quelqu'un qui a survécut à l'internement à Auschwitz-Birkenau, il est permis de replacer son propos dans le contexte où il a été prononcé
et bien justement on peu se demander comment une personne après avoir vécu ce genre de choses peut avoir montrer autant d'aveuglement et surtout aussi longtemps
mais je comprend elle est de gauche alors ce n'est pas grave
adel10 dit: Ah oui, et je ne prendrai même pas la peine de t'expliquer en quoi la Ve république est un déni de démoratie ; le ton seul avec lequel tu m'as demandé d'expliciter suffit à comprendre que la réponse ne t'intéresse pas. Tout ce que tu veux, c'est pouvoir traiter tout le monde de fachos, de pourvoyeurs de goulags et de suppôts de Staline (même ceux qui, comme moi, sont attachés à leur patrie ; bizarre pour un électeur du Front National). Amuse-toi bien, va, et demande-toi de quel côté sont les œillères.
le déni de demecratie existe je suis d'accord avec toi , je le dénonce aussi mais ce n'est pas la cinquième republique qui est la cause du deni de démocratie,
je vote pour le seul parti qui ne glorifie pas le meurtre et qui ne se refere pas a une idéologie qui justement a fait ses preuves dans le domaine , avant que des gens qui se pretendent de gauche se mettent a glorifier le meurtre je ne votais pas . ceci dit cela permet au gens comme de se trouver une cible facile sans afin de justifier une idéologie meurtrière, un bon myen de détourner l'attention
quand a la Gréce et bien ce que tu dit qui est vrai , ne change rien au fait que personne ne l'a obligé a entrer en europe , il y avait des conditions qu'elle à prétendu avoir respecté, tu mélanges un peu tous maintenant si tu me dit qu'il ya plein de gens qui s'enrichissent sur le dos de la misere greque c'est vrai, l'imputer a l'europe est une autre question la encore.
mais tu peux te dire aussi qu' un smicard français gagne 17,5 fois le salaire moyen d'un ganéen , qui vit sur nos poubelles , tu trouvera certainement un responsable pour te laver les mains
tehem dit:
adel10 dit:mais bon comme dirait Marie Claude Vaillaint Couturier ( 1951) « Je considère le système pénitentiaire soviétique comme indiscutablement le plus souhaitable dans le monde entier. »
De la part de quelqu'un qui a survécut à l'internement à Auschwitz-Birkenau, il est permis de replacer son propos dans le contexte où il a été prononcé
oui lors d'un procés que son journal a perdu, je te laisse le soin d'expliquer quel était le procés en question ,
et bien justement on peu se demander comment une personne après avoir vécu ce genre de choses peut montrer autant d'aveuglement et surtout aussi longtemps ,
mais je comprend elle se disait communiste alors ce n'est pas grave
tupak amaru dit: Contre exemple : regarde ce qu'ils ont fait en Argentine, ils s'en sont sortie en refusant toutes les solutions FMIesque . Et alors qu'ils dévaluent, comme les argentins! Tant mieux pour eux qu'ils refusent de rembourser et qu'ils arrêtent.
Comme je l'ai dit, j'ai du mal à voir comment la dévaluation peut nous sortir de l'ornière :
Le Monde économique dit: Aujourd'hui, les Argentins sont de nouveau en colère. Pour la première fois depuis neuf ans, la puissante centrale syndicale, la CGT, principale alliée du gouvernement par le passé, a appelé à une grève nationale des camionneurs mercredi 27 juin. En cause : une inflation à deux chiffres, une croissance qui ralentit et un chômage qui progresse. Les Argentins ont perdu confiance dans le peso, dont la valeur ne cesse de se déprécier, et préfèrent économiser en dollars. Pour tenter d'endiguer cette fuite des capitaux (20 milliards de dollars en 2011, soit 15,9 milliards d'euros), la présidente Cristina Fernández de Kirchner a rétabli, début avril, un strict contrôle des changes. En vain : les Argentins achètent maintenant leurs billets verts dans les cuevas ("grottes", maisons de change clandestines) en dépit de frais parfois exorbitants. De quoi démythifier le "miracle argentin", que certains économistes ont vanté au point d'en faire un exemple à suivre pour la Grèce. Embourbé dans une crise de surendettement mêlée de récession, Athènes, entend-on ici ou là, aurait tout intérêt à sortir de la zone euro, retourner à la drachme, dévaluer sa monnaie et répudier sa dette. Le pays pourrait ainsi se désendetter et redevenir assez compétitif par rapport à ses voisins pour faire rebondir ses exportations et engranger ainsi des surplus commerciaux. Comme l'Argentine, qui avait, fin 2001, supprimé l'arrimage du peso au dollar afin de dévaluer massivement sa monnaie, tout en suspendant le remboursement de sa dette. Pourtant, "l'expérience argentine devrait dissuader plutôt qu'encourager" à suivre une telle voie, estiment Mario Blejer, ancien gouverneur de la banque centrale argentine, et Guillermo Ortiz, ancien de la banque centrale du Mexique, dans une tribune à l'hebdomadaire britannique The Economist, en février. Ne serait-ce que parce que le miracle argentin a coûté cher au pays. Très cher. Avant que l'économie ne reparte, le produit intérieur brut (PIB) s'est effondré de 20 % l'année qui a suivi le défaut, quand l'inflation dépassait 23 %. Pendant des mois, le pays a été coupé du monde. Et la dévaluation massive a ruiné épargnants et entreprises. Plus de la moitié de la population, 58 %, a basculé sous le seuil de pauvreté, rappellent Gustavo Canonero et Gilles Moëc, économistes à la Deutsche Bank dans une note du 15 juin titrée "Argentina's Phoenix Might not Fly in Greece" ("Le phoenix argentin ne se déploiera sans doute pas en Grèce"). Une détresse sociale décrite aussi dans le documentaire de Fernando Ezequiel Solanas, Mémoire d'un saccage, rappelant les 39 morts qui ont eu lieu lors des violentes manifestations de cette époque.
C'est l'article le plus construit que j'ai trouvé mais je n'ai pas trouvé d'autres sons de cloche. Si tu en as, je suis preneur. Mais avec ce que je sais de l'économie (pas grand chose, je te l'accorde) et ce que je lis ici ou là, je ne vois pas en quoi un retour au drachme et une dévaluation qui entrainerait une explosion des prix à l'import pourrait sortir un pays de l'ornière.
hola Loïc, je prends maintenant le temps de te répondre via un excellent article de Michel Santi : long certes mais instructif.
Voici une petite compilation de mes écrits, n’allant volontairement pas au-delà du mois d’août 2011, afin de ne pas me montrer (trop) prétentieux : Ne mettais-je pas en garde, dès le 19/2/2010, contre Un long hiver Européen ? (http://www.gestionsuisse.com/2010/old-article-917/) : « L’Allemagne industrieuse et exportatrice aurait-elle bénéficié de la même prospérité ces vingt dernières années si des nations comme l’Italie ou l’Espagne avaient appliqué à l’interne cette politique rigoriste dont se sont targués tous les Gouvernements Allemands successifs? L’Union est donc aujourd’hui confrontée à ses propres démons et il y a fort à craindre qu’elle ne réagisse – une fois de plus – en ordre dispersé. Les pays riches agiront donc dans leur seul intérêt, à savoir celui de la moindre dépense… Réflexe tristement et intrinsèquement Européen du chacun pour soi dès lors qu’il faut puiser dans ses réserves de guerre ou faire preuve de solidarité. » En posant, dès le 27/2/2010, un diagnostic sans appel : Ne m’appelez plus jamais Europe! (http://www.gestionsuisse.com/2010/old-article-922/) : « Mais alors: pourquoi s’acharner contre la finance si la politique elle-même, dévoyée de sa noble mission de servir l’intérêt public, déguise sciemment la réalité afin de parvenir à ses fins? La crise des années 2007-2009 a-t-elle été provoquée par la gourmandise du milieu financier, par les bonus inacceptables de certains banquiers ou traders, ou par une politique qui, une fois de plus, s’est faite – le coeur léger – instrument et bras armé du système financier et capitaliste? La vérité est que la politique n’est plus qu’une excroissance de la finance, trop contente de lui rendre service à la moindre occasion. Une détérioration des conditions économiques européennes, qui semble aujourd’hui inévitable, fera franchir à cette crise ayant démarré en 2007 un nouveau palier dangereux car c’est les Etats eux-mêmes, leur crédibilité et leur aptitude à nous diriger sainement qui sera progressivement remise en question. Après la déconfiture confirmée ou prévisible de petits pays Européens – Grèce, Portugal, Irlande -, il conviendra de scruter avec la plus grande attention les développements au sein des « grandes nations » comme la France ou l’Allemagne. L’Europe est aujourd’hui devenue le maillon faible de l’économie globale. » Et en affirmant que « l’Union Européenne sera donc sacrifiée par manque de courage politique et offerte en pâture à la spéculation! » in L’Europe : calculs politiques sans volonté politique, le 15/3/2010, (http://www.gestionsuisse.com/2010/old-article-929/) Ou encore que « la vulnérabilité exacerbée de ces nations dites « périphériques » totalement dépendantes de la charité des investisseurs étrangers contaminera très probablement les pays les plus solides de l’Union, c’est-à -dire son noyau. « in Europe en danger, le 21/4/2010, (http://www.gestionsuisse.com/2010/old-article-1288/) Sachant que « la boîte de Pandore est grande ouverte » en ce 13/4/2010, (http://www.gestionsuisse.com/2010/old-article-943/) Ne tombe-t-il pourtant pas sous le sens qu’ » en privilégiant une élite et en mettant au régime sec la masse des citoyens, nos dirigeants politiques et financiers tuent le capitalisme et mettent nos démocraties en péril. Car point de démocratie politique sans démocratie économique » ? in Vous avez dit « démocratie »?, le 23/4/2010, (http://www.gestionsuisse.com/2010/old-article-947/) J’étais en effet bien seul à affirmer dès le 2/5/2010 dans L’Europe est l’Homme malade du monde qu’une guerre des monnaies surviendrait. Ce, près de trois ans avant son avènement, (http://www.gestionsuisse.com/2010/old-article-950/) : « La bombe à retardement Européenne est enclenchée, la Grèce n’étant qu’une mise en bouche. Ne nous y trompons surtout pas: la vraie bataille est devant nous et elle consistera principalement en toutes sortes de manipulations visant à rembourser certains endettements en des monnaies fortement dévaluées. Bataille qui risque de se transformer en un Waterloo politique et financier pour certains pays riches de l’Union Européenne, la seule et unique question digne d’intérêt étant: qui prendra ces pertes? Il nous est en effet impossible tout à la fois moralement et matériellement d’exiger de la part de débiteurs – entreprises ou ménages – de poursuivre le paiement de leurs dettes exprimées en Euros alors qu’ils se débattent dans un quotidien constitué de valorisations immobilières déclinantes, de crédits personnels impossibles à rembourser pour cause de récession et d’une monnaie nationale en chute libre… Exit donc la technocratie Bruxelloise et les plans d’austérité stériles imposés par le F.M.I. . C’est aujourd’hui que ces choix doivent être faits et qu’il est impératif de modifier dans le sens d’une solidarité accrue notre système politique et financier Européen: la stabilité et l’avenir de la construction Européenne sont à ce prix. Est-ce là le grand projet Européen que nombre d’Euro-enthousiastes (dont je faisais partie) avions appelé de nos vœux? La réalité est que cette Europe ne fait plus rêver . « En émettant un constat pourtant simpliste : « L’Euro agit à la manière d’un étalon or qui fige les cours des anciennes monnaies nationales ayant ainsi perdu toute faculté de dépréciation sans pour autant autoriser un quelconque mécanisme de remplacement permettant des transferts fiscaux salvateurs en période de forte crise. La BCE n’ayant par ailleurs nulle possibilité d’imprimer de la monnaie afin d’inonder de liquidités certains pays dans le besoin, les seuls restes dont peuvent bénéficier ceux des pays de l’Union en situation financière inextricable étant … le défaut de paiement! », in Europe : en attendant la phase finale…, le 5/5/2010, (http://www.gestionsuisse.com/2010/old-article-951/) : Ou encore : « Aujourd’hui, il ne s’agit plus de sauver la Grèce ou même des banques importantes de certains pays fragilisés : c’est les fondements même de l’Union qui sont menacés. », in L’Europe : combien de divisions ?, le 10/5/2010, (http://www.gestionsuisse.com/2010/l’europe-combien-de-divisions/) Nous n’étions que deux ou trois – au monde ! – à l’époque à nous élever contre l’austérité : « L’austérité qui va s’abattre sur l’Europe est en passe d’achever l’Euro. Car l’avenir à très court terme et facile à deviner de l’Europe se réduira en un affrontement entre pays riches et pays pauvres de l’Union. Sous sa forme actuelle où ses pays aisés et ceux dans la tourmente regardent obstinément dans des directions opposées, l’Union Européenne est condamnée à disparaître car l’ouvrier qualifié allemand de Mercedes refusera toujours de payer pour le paysan ou pour le fonctionnaire grec! Attaquer le spéculateur, telle est la tentative désespérée de la Chancelière Allemande pour détourner l’attention des carences Européennes qui n’ont pourtant qu’un seul et unique remède: l’intégration politique totale. Qu’à cela ne tienne: les responsables politiques et économiques Européens préfèrent se livrer à des procès d’arrière garde et à des comptabilités d’épiciers plutôt que d’avoir le cran visionnaire! N’est-il pas tellement plus simple de céder aux sirènes de la démagogie que de tirer de précieux enseignements de la crise financière actuelle? Pourtant, ces technocrates sans imagination, sans souffle et sans vision du futur qui nous dirigent se rendent aujourd’hui compte – et pour la première fois depuis de nombreuses années – que leur opportunisme et leur couardise ne permettront plus le retour au « business as usual », car les populations Européennes sont usées et ne peuvent plus assumer le coût de leurs délires. L’abolition des frontières nationales étant aujourd’hui sérieusement remise en question par la crise financière et par la disparition de la croissance Européennes, nos politiciens – champions de la déréglementation et la dérégulation à outrance – devront se préparer très rapidement à affronter un nouveau fléau, celui du nationalisme. En effet, la période heureuse où l’Union Européenne – et avec elle le monde O ccidental – pouvait conjuguer démocratie, souveraineté nationale et commerce transfrontalier illimité dans un seul et même temps présent est aujourd’hui révolue. En un mot comme en cent: L’Europe doit s’intégrer plus et nettement plus au risque de se désintégrer et d’être la proie des intégrismes. » in L’Europe devra marcher ou crever !, le 26/5/2010, (http://www.gestionsuisse.com/2010/l’europe-marche-ou-creve/) N’avais-je pas été un des premiers à prévoir l’effondrement du domino espagnol ? : « L’Espagne est plus que jamais la dernière ligne de défense Européenne: Espérons pour l’Union qu’elle vaille mieux que la ligne Maginot! « in Prochain Domino: l’Espagne! , le 29/5/2010, (http://www.gestionsuisse.com/2010/espagne-domino/) et dans Un Baiser avant de mourir, le 17/6/2010, (http://www.gestionsuisse.com/2010/un-ba ... de-mourir/) Et à appeler de mes vœux la solidarité européenne, tout en alertant contre les agitations et tensions sociales ? : « Le projet Européen autrefois porté par le sacro saint Pacte de Stabilité présenté comme la panacée n’est donc pas parvenu à masquer une réalité criante que seuls les responsables Européens se sont obstinés à ignorer ces dernières années: des taux de productivité très différents, voire divergents, entre la majorité des pays de l’Union qui ont été exacerbés par l’inexistence d’un mécanisme qui aurait pu permettre l’harmonisation – ou l’adaptation – du taux d’intérêt Européen unique au sein de nations ayant un profil et un cycle d’activité propres. Cette réalité, aujourd’hui brutalement propulsée sur le devant de la scène à cause de l’aveuglement des technocrates bruxellois, contraint à des transferts immédiats de richesse vers la périphérie Européenne. Car la compétitivité économique n’est pas un pli qui s’acquiert du jour au lendemain en dépit de mesures de restructuration drastiques qui pourraient êtr e adoptées sur le très court terme. Au final, la crise Européenne sera alourdie de conséquences politiques et sociales majeures qui remettront en question l’équilibre fragile et la délicate répartition des pouvoirs et des ressources entre l’Etat, le travail et les entreprises. La paix sociale que les politiques (de droite comme de gauche) ont cru acheter avec les aides, subventions, augmentation des salaires minimum … au total, autant de sucres jetés à la masse des citoyens pendant que des « happy fews » (gros entrepreneurs et grands spéculateurs) raflaient la mise en s’accaparant les vrais fruits de la croissance… cette quiétude de Gouvernements successifs n’ayant plus eu à gérer de crise sociale majeure depuis une quinzaine d’années est en train de s’effondrer sous le poids d’une interminable récession qui fait des ravages auprès de la classe moyenne conjuguée à un contexte démographique défavorable. Attendons-nous à des luttes a charnées, fratricides car au sein d’un même pays, entre fractions qui tenteront de redistribuer en leur faveur des ressources toujours plus maigres. Le combat politique et social va redevenir plus que jamais d’actualité… », in Une montée en puissance progressive mais irrésistible, le 30/5/2010, (http://www.gestionsuisse.com/2010/ineluctable/) Tout en mettant en garde contre le retour en force des vieux démons Européens, le 31/5/2010, (http://www.gestionsuisse.com/2010/retou ... europeens/) : « En réalité, l’Allemagne dit catégoriquement « nein » à une Union en passe de se transformer en une Union de transfert de richesses. Car l’Euro que l’on a connu ces dix dernières années agonise et il emportera avec lui la mièvre croissance Européenne attisant au passage la rancœur grandissante des Allemands à l’encontre de la quasi totalité de leurs alter ego de l’Union. C’est pourquoi nulle illusion ne doit plus aujourd’hui être entretenue sur les véritables intentions Allemandes qui sont arrêtées: la Grèce, l’Espagne et d’autres devront quitter l’Euro … ou s’acquitter d’amendes rédhibitoires qui leur serviront de leçon de vie tout en perdant au passage leur droit de vote au sein de l’Union. Celles des nations Européennes qui refuseront – ou qui échoueront – à ressembler à l’Allemagne devront la quitter! Son espace vital lui commande en effet d’être entourée de pays résolus à engranger les excédents dan s une sorte de marche militaire harmonieuse – Wagnérienne – où toute l’Union est réglée au pas. Pourtant, ne vaudrait-il pas maintenir la cohésion Européenne au détriment de sa discipline fiscale et de sa Devise que de sauver l’Euro – et sa réputation – au prix d’un éclatement de l’Union? » En effet : Quelque chose doit craquer!, le 20/6/2010, (http://www.gestionsuisse.com/2010/quelq ... t-craquer/) : « Il faut en effet avoir une Foi du charbonnier pour prétendre que l’Europe s’est tirée d’affaire alors qu’elle patauge toujours dans son pêché originel ou – pour être plus prosaïque – structurel. Une descente aux enfers dans un contexte de marchés tourmentés est toujours d’actualité tant que chacun des membres de l’Union décidera de sa propre politique budgétaire et fiscale… C’est donc dans une telle conjoncture que les positions deviennent irréductibles entre les Banquiers Centraux qui, faisant ni plus ni moins leur job, prêchent l’austérité et les dirigeants politiques qui tentent de justifier leur approche par des théories économiques qu’ils ne maîtrisent même pas. Il est vrai que l’originalité et le courage sont des qualités dont sont totalement dénuées nos responsables politiques et économiques qui basent leur communication et qui justifient leur argumentation éculées derrière des concepts hyper conventionnels a fin de ne pas prendre de risques susceptibles d’hypothéquer leur propre carrière! En fait, nos politiques nous parlent de ce que nous comprenons, à savoir que les excès de dettes et de dépenses publiques finiront par oblitérer nos économies et nos monnaies même si la relation de cause à effet entre les premières et les secondes n’est pas mécanique…Comment sortir de cet éternel débat (entre partisans et contradicteurs de l’austérité) qui nous réduit à tourner en rond et à compter les points dans un match stérile et ennuyeux opposant ceux qui veulent dépenser moins à celles qui sont traitées de « cigales » ? Comment en est-on arrivé à ce stade où nos politiques – et donc nos existences – sont entièrement conditionnées par le verdict de marchés financiers qui nous dictent nos dépenses ? Nos responsables sont devenus des chantres des « stimuli » , des pourfendeurs de déficits et des larbins des marchés obligataires! Ne rendraie nt-ils pas plus service à leurs nations respectives de se livrer – pour une fois – à un véritable et courageux travail intellectuel de remise en question en profondeur de notre système – dont tout le monde s’accorde à dire qu’il est plus ou moins condamné – en privilégiant l’équilibre social qui, seul, ramènerait la confiance? » Car reconnaissons qu’avec l’Allemagne, point de salut : « Comment se fait-il qu’une telle confusion prévale auprès des Allemands, qui les pousse ainsi à commettre l’erreur spectaculaire de tuer la très faible croissance Européenne et ce pour juguler une inflation (inexistante) qui, en outre, pourrait – si elle est contenue – contribuer à rendre supportables les dettes des membres tourmentés de l’Union? » le 25/6/2010 in (http://www.gestionsuisse.com/2010/avec-l’allemagne-point-de-salut/) et Des Préjugés Allemands…, le 28/6/2010, (http://www.gestionsuisse.com/2010/prejuges-allemands/) Bref, j’avais – dès le 29/9/2010 – perdu mes illusions Européennes, (http://www.gestionsuisse.com/2010/illus ... ropeennes/) : « Le choix des armes n’est, de loin, pas aussi simple car la vraie – la seule – problématique est d’être en mesure de rétablir la croissance au sein de ces économies aux endettements pharamineux. Seule la croissance autorisera la réduction des ratios des endettements et des déficits par rapport au P.I.B., tout comme seules les exportations et reconstructions des tissus industriels permettront de restaurer une croissance digne de ce nom. Il semble pourtant que les seules ambitions de nos dirigeants consistent en la réduction de déficits leur permettant de rentrer dans les clous des critères Européens tout en se satisfaisant de croissances anémiques de l’ordre de 1%… » Conclusion ? J’avais, dès le 27/12/2009, averti : « En contrepartie de cette vision court-termiste indigne d’hommes d’Etat responsables, il est absolument irréaliste de miser sur une majoration de la fiscalité des classes moyennes – déjà à son summum – sans mettre en péril irrémédiablement la très faible croissance qui semble se mettre en place. La problématique de l’endettement sera donc tant bien que mal gérée au jour le jour par nos Gouvernements jusqu’à ce qu’un point de non retour soit franchi. » in (http://www.gestionsuisse.com/2009/old-article-693/)
Aujourd’hui, nous en sommes hélas très proches. Michel Santi
Conclusion ? J’avais, dès le 27/12/2009, averti : « En contrepartie de cette vision court-termiste indigne d’hommes d’Etat responsables, il est absolument irréaliste de miser sur une majoration de la fiscalité des classes moyennes – déjà à son summum – sans mettre en péril irrémédiablement la très faible croissance qui semble se mettre en place. La problématique de l’endettement sera donc tant bien que mal gérée au jour le jour par nos Gouvernements jusqu’à ce qu’un point de non retour soit franchi
Je ne comprends pas le rapport entre sa conclusion et le développement qui a précédé, en particulier cette affirmation : une majoration de la fiscalité des classes moyennes – déjà à son summum – sans mettre en péril irrémédiablement la très faible croissance qui semble se mettre en place. Il sort ça d'où ?
Conclusion ? J’avais, dès le 27/12/2009, averti : « En contrepartie de cette vision court-termiste indigne d’hommes d’Etat responsables, il est absolument irréaliste de miser sur une majoration de la fiscalité des classes moyennes – déjà à son summum – sans mettre en péril irrémédiablement la très faible croissance qui semble se mettre en place. La problématique de l’endettement sera donc tant bien que mal gérée au jour le jour par nos Gouvernements jusqu’à ce qu’un point de non retour soit franchi
Je ne comprends pas le rapport entre sa conclusion et le développement qui a précédé, en particulier cette affirmation : une majoration de la fiscalité des classes moyennes – déjà à son summum – sans mettre en péril irrémédiablement la très faible croissance qui semble se mettre en place. Il sort ça d'où ?
il résume ses billets dans un ordre chronologique, il faut les lire pour saisir l'ensemble de manière plus clair (remarque il a un blog et répond aux questions, il serait plus à même de te répondre). Je résume de manière simpliste : Le modèle consumériste est ainsi fait par exemple en France notre croissance est tirée par la consommation intérieur des classes moyennes majoritairement, si tu les taxes trop pour rembourser les dettes, tu vas tuer la croissance, les entreprises vont fermer et licencier et les économies faite d'un coté seront perdu de l'autre= cercle vicieux. Ils critiquent les politiciens qui naviguent à vue et n'ont d'autres réponses à cette crise que d'augmenter la rigueur (il en parlait en 2009 déjà n'oublions pas)... Je "résume" bien sur. Mais demande lui je serai curieux de sa réponse.
tupak amaru dit:Mais demande lui je serai curieux de sa réponse.
Il répond :
Bonjour Xavier, augmenter encore et toujours les impôts de la classe moyenne revient à rogner et à amputer son pouvoir d’achat et donc à saper la croissance puisqu’elle consommera de moins en moins.
J’avoue ne pas beaucoup mieux comprendre. Les impôts payés, ils se désintègrent pas, ça passe en salaire ou en investissement ou en frais ou … je ne sais quoi d’autres. Non ?
xavo dit:J'avoue ne pas beaucoup mieux comprendre. Les impôts payés, ils se désintègrent pas, ça passe en salaire ou en investissement ou en frais ou ... je ne sais quoi d'autres. Non ?
Ou en remboursement des intérêts de la dette... Ou en pertes de recettes car moins de cotisants du au chômage provoqué par la baisse de l’activité.
De plus il ne faut pas faire abstraction de la situation de départ. En 2008 des états déjà endettés qui payent un service de la dette important, une croissance faible : le tout est très fragile.
Mais on parle ici de la réponse des états après le "krash" de 2008, l'orthodoxie... Le syndrome du serpent Ouroboros : les impôts payés par le plus grand nombre, à partir d'un certain niveau (la difficulté est de déterminé lequel), nuisent à ceux qui consomment le plus donc ralentissent l'activité économique de notre modèle (obsolète mais consumériste) ce qui provoque une baisse des recettes de l'état qui rembourse moins ces dettes qui doit récolter plus d'impôts pour maintenir son niveau de déficit etc...
tupak amaru dit:Ou en remboursement des intérêts de la dette...
Plus il y a d'impôts moins il y a d'emprunts en principe. Et pourquoi l'activité baisserait car l'état en redonne énormément en salaire, achat... ? Pour moi la rigueur c'est de diminuer les services de l'état et les moyens de l'état. L'impôt j'appelle cela de la redistribution.
Donc si au début je ne comprenais pas la conclusion, là je pense qu'il se trompe.
tupak amaru dit:Ou en remboursement des intérêts de la dette...
Plus il y a d'impôts moins il y a d'emprunts en principe. Et pourquoi l'activité baisserait car l'état en redonne énormément en salaire, achat... ? Pour moi la rigueur c'est de diminuer les services de l'état et les moyens de l'état. L'impôt j'appelle cela de la redistribution. Donc si au début je ne comprenais pas la conclusion, là je pense qu'il se trompe.
Tu te trompes car tu appliques un bon sens cartésien à une machinerie complexe. En principe oui, mais en pratique c'est faux car tu oublies qu'il faut partir de l'existant : les états sont très endettés et le sont encore beaucoup plus grâce à la crise (je ne reviens pas sur tout l'historique et les détails), ne peuvent pas dévaluer (cf euro) et donc sont coincés et remboursent les intérêts, pas les dettes, et réemprunte pour rembourser les dettes : notre budget n'est plus en équilibre depuis belle lurette. Donc l'impôt sert en partie à rembourser la dette à des détenteurs d'obligations d'états : évanouie... Mais si tu augmentes les impôts directs tu vas réduire la perception d'impôts indirects et augmenter les déficits de l'anpe par exemple, surtout dans le contexte actuel ou les populations sont fragilisés. u oublies le contexte de crise mondiale. Après on peut jouer sur les mots : mais oui l'impôt je suis pour, mais et ce n'est que mon avis : le problème c'est le modèle consumériste attention je dois consommer (monsieur lambda) pour maintenir mon système viable.
Y’a peut être un truc que je ne pige pas, je ne dis pas le contraire, mais comme c’est toujours pas le cas : j’en reste à mon point de vue. Il se trompe.
tupak amaru dit:Mais si tu augmentes les impôts directs tu vas réduire la perception d’impôts indirects et augmenter les déficits de l’anpe par exemple, surtout dans le contexte actuel ou les populations sont fragilisés. u oublies le contexte de crise mondiale.
C’est avec ça que je ne suis pas d’accord. Pourquoi ? - Les plus grands groupes français se sont développés sur des commandes d’état. Moi même je viens de répondre à un appel d’offres pour le ministère du travail et je compte beaucoup dessus ! - Les fonctionnaires et les allocataires dépensent l’argent que l’état leur donne. - Que tu augmentes les impôts ou pas, il faut payer les intérêts (13% du budget de l’état aujourd’hui) qui partent dans les poches des préteurs. Mais si tes rentrées augmentent, tu empruntes moins. - …
Maintenant essayons de piger ce que tu me dis ! Tu dis que le budget de l’état est déséquilibré (tu le mets en gras). Donc si je te comprends, tu dis qu’aujourd’hui, ce budget est une machine à s’endetter. On est d’accord sur le fait que c’est parce que les entrées sont insuffisantes ou tu considères (cela me surprendrait mais je demande quand même) qu’il faut réduire les dépenses de l’état ?
tupak amaru dit:Mais demande lui je serai curieux de sa réponse.
Il répond :
Bonjour Xavier, augmenter encore et toujours les impôts de la classe moyenne revient à rogner et à amputer son pouvoir d’achat et donc à saper la croissance puisqu’elle consommera de moins en moins.
xavo dit:J'avoue ne pas beaucoup mieux comprendre. Les impôts payés, ils se désintègrent pas, ça passe en salaire ou en investissement ou en frais ou ... je ne sais quoi d'autres. Non ?
un schéma simple, tu gagne de l'argent, tu le place en banque, tu vie avec cette argent et la banque, même si elle enregistre qu'elle te doit cette liquidité, investi pour produire. l'état prend sa part, sur des richesse que toi et ta banque on produit. tu gagnes de l'argent, l'états te fais payer l'impôt, tu place moins en banque, la banque investi moins, moins de productions de richesse, l'état gagne moins des banque. et du coup il te demande plus. c'est la problématique actuelle, sachant qu'impôser au banque sur leur transaction et leurs recette serai aussi un moyen de les voir s'expatrié et donc y perdre leur revenu. de même que l'impôt sur les entreprises limite leur implantation si elle voie que pour un même CA, elle auront une meilleur marge ailleurs.
Nighteye dit:tu gagnes de l'argent, l'états te fais payer l'impôt, tu place moins en banque, la banque investi moins, moins de productions de richesse,....
Oui mais non
L'investissement n'est pas moindre car l"état a versé des prestations et des salaires qui sont allés aux banques ou à la consommation voire a lui-même investi. Que l'état redistribue ne fait pas disparaître cet argent de l'économie : il le fait juste disparaître pour moi, mais moi on s'en fout j'ai largement de quoi vivre.
Espinha de Bacalhau dit:Cet argent ne disparait pas en effet de la circulation mais selon la nature du prélèvement (impôt direct progressif ou indirect sur les biens consommés) et les catégories sociales affectées, les incidences sur l'économie - le cercle vertueux - ne seront pas les mêmes. C'est une évidence sur laquelle se rejoignent économistes libéraux et keynésiens. Les premiers, partisans de l'offre, considéreront que trop d'impôt tue l'impôt, et qu'un excès de prélèvement aura tendance à dissuader le travail, l'initiative et l'esprit d'entreprise. Plombant par conséquent la création de richesse. Ils mettent en avant la courbe de Laffer qui montre qu'au delà d'un certain seuil l'impôt devient confiscatoire et qu'il vaut mieux ne plus travailler. Les libéraux aiment à rappeler, se basant sur l'expérience neo-zélandaise, qu'une baisse de l'impôt est à ce point fructueuse en terme de croissance qu'elle crée une dynamique qui rapporte plus au Trésor de l'Etat que la hausse à court terme. Les keynésiens, de leur côté, sont davantage portés sur la demande et la consommation. Et considèrent qu'il faut ménager le pouvoir d'achat des classes moyennes comme moteur de la croissance. Dans le contexte de l'euro - on y revient - où toute dévaluation monétaire nous est proscrite, le rebond de la compétitivité peut seul émaner de ce que les économistes appellent une "dévaluation interne" signifiant gains de productivité par subtitution de technologie au capital humain, générateur de chomage, et flexibilisation du marché de travail, générateur quant à lui d'une stagnation (dans le meilleur des cas) si ce n'est une régression du pouvoir d'achat. Par conséquent toute hausse de prélèvement à l'endroit de ces catégories constitue une amputation avérée dans la consommation. Et penser, que l'argent ainsi prélevé trouvera à s'employer ailleurs par l'intermédiaire de l'état est trompeur : 1 puisqu'il va essentiellement au remboursement des intérêts de la dette comme pointé par Tupak 2 parce qu'il ne se traduit pas par une augmentation de pouvoir d'achat au bénéfice des employés de la fonction publique : point d'indice gelé depuis ... et 3 parce que la commande publique n'irrigue pas tout et qu'elle ne fait vivre au mieux qu'un cinquième du secteur privé et que l'Etat, en tout cas de par chez nous, est un mauvais gestionnaire de l'argent public : népotisme, conflits d'intérêts, ententes et collusions entre sphère publique et privée, empilement des collectivités, politiques de grands travaux dispendieuses (NDDL) et d'investissements surcalibrés qui ne font qu'alourdir la dette tout en aggravant l'empreinte écologique. Qu'il faudra un jour réparer et qui n'est point chiffrée. Sans même parler de ces PPP (partenariats publics privés) par lesquels l'Etat engage sur le long terme des ressources sans commune mesure avec ce qu'elles seraient s'il disposait sur le moment des financements.
je me demande si le prix nobel d'économie cité ici lit des textes économiques qui ne vont pas dns le sens des Fou De Gauche ou bien s'il tente seulement de justifier son idéologie sanguinaire.
en attendant qu'il arrête d'être triste parce que certain ont une ferrari et pas lui, et que personne ne reconaisse sont statut apartenance aa la caste des chefs qui ont tous les droit , Wladimir organise des stage de gestions de camp de travail,
tupak amaru dit:très intéressant ce qui peut aussi aider à comprendre : ou est le vrai problème le modèle éco... Ceci est un autre débat je le reconnais. http://www.youtube.com/watch?v=xxbjx6K4xNw
C'est très intéressant. Ce n'est certes pas directement en lien avec l'impôt/la relance mais cela fixe le cadre, ou permet de discuter du cadre, du débat.
J'ai pu lire deux-trois trucs par ailleurs sur la question de l’impôt et je comprends mieux, enfin je crois. J'en retire que le facteur manquant à mon raisonnement est psychologique au sens où la motivation à travailler / produire de la richesse est plus ou moins influencée par l'impôt. Si l'impôt me prend beaucoup pour le redonner à d'autres, je ne vois pas pourquoi j'irais m'enquiquiner : je travaille moins, au noir ou je quitte le pays. Si c'est un facteur psychologique, il existe une grande hétérogénéité dans les comportements et ce d'autant plus que : - l'impôt ne nous touche pas du tout de la même façon en fonction de la quantité et de la nature de nos revenus mais aussi dans la manière dont nous jugeons son utilisation par l'état et les collectivités. - le travail n'est pas abordé de la même façon : certains pourraient réaliser le leur gratuitement quand d'autres souffrent énormément voire mortellement de bosser - les valeurs des individus différent, en particulier l'individualisme et le collectivisme, le matérialisme et le consumérisme...cela me rappelle une étude en psychologie sociale qui montre qu'une personne est prête à gagner un peu moins si cela lui assure un écart plus important de revenus avec une autre personne jugée comme appartenant à un groupe inférieur et qui devra donc elle gagner beaucoup moins (c'est tester avec le dilemme du prisonnier). - ...
Nighteye dit:tu gagnes de l'argent, l'états te fais payer l'impôt, tu place moins en banque, la banque investi moins, moins de productions de richesse,....
Oui mais non L'investissement n'est pas moindre car l"état a versé des prestations et des salaires qui sont allés aux banques ou à la consommation voire a lui-même investi. Que l'état redistribue ne fait pas disparaître cet argent de l'économie : il le fait juste disparaître pour moi, mais moi on s'en fout j'ai largement de quoi vivre.
Moi perso je ne m'en fout pas du tout, quand je vois le gaspillage de nos édiles et la mauvaise gestion de la confiscation de l'argent que je gagne ça me met en rogne. Je prendrais pour simple exemple la suppression du jour de carence pour les fonctionnaires aux frais de la sécu par pur clientélisme électoral . Et se n'est qu'un exemple parmi d'autres décrits régulièrement par la court des comptes. La réalité d'aujourd'hui en france c'est l'acharnement fiscal et bureaucratique dont on est victime pour entretenir les avantages acquis d'une caste surprotégée et parfois inutile (je pense au doublons voir triplons territoriaux). Payer une taxe supplémentaire pour le financement du RSA et aider les gens à sortir la tête de l'eau ça ne me pose pas de problème, payer le jour de carence disparu des fonctionnaires ça me met en rogne. L'état est endetté jusqu'au cou soit, mais qu'il commence à balayer devant sa porte et donne l'exemple en adoptant une politique de drh moins dispendieuse avant de penser a continuer de nous léssiver. Si je devez caricaturer en france on préfère dépenser pour payer des hordes de bureaucrates inutiles plutôt que des politiques ambitieuses pour préparer l'avenir.L'euro ou pas l'euro pour moi cela n'a pas d'importance car se qui compte c'est l'efficacité comparée aux autres états, de l'utilisation de la ressource financière en fonction d'objectifs politiques. Envisager de faire marcher la planche à billet sans autre objectif que d'entretenir un système qui semble aujourd'hui inadapté aux réalités de la mondialisation me semble parfaitement illusoire.
Le timonier de la bastille est le roi de l'illusion et a eu raison de rejoindre le capitaine de pédalo, pendant qu'il y en a un qui pédale l'autre tient le cap, le duo est parfait.
. Et se n'est qu'un exemple parmi d'autres décrits régulièrement par la court des comptes. La réalité d'aujourd'hui en france c'est l'acharnement fiscal et bureaucratique dont on est victime pour entretenir les avantages acquis d'une caste surprotégée et parfois inutile (je pense au doublons voir triplons territoriaux). Payer une taxe supplémentaire pour le financement du RSA et aider les gens à sortir la tête de l'eau ça ne me pose pas de problème, payer le jour de carence disparu des fonctionnaires ça me met en rogne. L'état est endetté jusqu'au cou soit, mais qu'il commence à balayer devant sa porte et donne l'exemple en adoptant une politique de drh moins dispendieuse avant de penser a continuer de nous léssiver. Si je devez caricaturer en france on préfère dépenser pour payer des hordes de bureaucrates inutiles plutôt que des politiques ambitieuses pour préparer l'avenir.L'euro ou pas l'euro pour moi cela n'a pas d'importance car se qui compte c'est l'efficacité comparée aux autres états, de l'utilisation de la ressource financière en fonction d'objectifs politiques.
