...

Ce qui est choquant c'est de dénigrer un jeu parce qu'il est destiné à un 'autre' public. Comme quand tu associes "jeux de merde" et "truc pour amuser le gosses".


Ce qui est tout aussi choquant, c'est de dénigrer un homme parce qu'il a une 'autre' opinion que la sienne.

Je crois que le monsieur Pikaraph a indiqué qu'il ne parlait que pour lui, non qu'il pensait détenir la vérité profonde et universelle. Inutile donc de le charger à nouveau, après tout, comme il y a des jeux différents - petits, grands, rigolos ou qui font réfléchir - il y a de la même manière des avis différents sur les choses.

Pour ne pas tomber dans un relativisme mou où toutes les opinions se valent, c'est normal d'avoir parfois un avis tranché, c'est ce qui fait la diversité de l'humain (*musique de documentaire*), et les bons débats. Tu demandes à un gamin ce qu'il pense des jeux touffus, il te dira que c'est nul. Personne va venir lui dire que c'est pas vrai, on va comprendre son point de vue. A la rigueur, les plus ennuyeux lui rétorqueront "on ne dit pas c'est nul, on dit 'j'aime pas'". De la à sous-entendre que tu es ennuyeux, ce n'est pas mon intention, bien sûr. :mrgreen:

Qui doit valider le projet, probablement l’auteur ET l’éditeur. Aucun des deux n’a intérêt à présenter un jeu potentiellement “plagieur”. Et aucun des deux ne pourra prétendre connaître tout le catalogue mondial du JdS donc faut mieux une double vérification.
Pour réduire les risques, je crois que c’est Croc qui expliquait qu’il mettait tout de suite de côté les jeux dont l’auteur précisait qu’il est comme celui-ci ou inspiré de celui-là.

De toute façon, juridiquement parlant, je crois qu’on peut oublier la notion de mécanique de jeu. Les seules choses qui seront étudiées sont les noms/marques, le matériel, le texte des règles, les illustrations, bref tout ce qui est physiquement comparable.

shaudron dit:Tu demandes à un gamin ce qu'il pense des jeux touffus, il te dira que c'est nul. Personne va venir lui dire que c'est pas vrai, on va comprendre son point de vue. A la rigueur, les plus ennuyeux lui rétorqueront "on ne dit pas c'est nul, on dit 'j'aime pas'". De la à sous-entendre que tu es ennuyeux, ce n'est pas mon intention, bien sûr. :mrgreen:

Mettons que je suis ennuyeux. mais je ne pensais pas m'adresser à un gamin non plus ! :P
shaudron dit:
Ce qui est choquant c'est de dénigrer un jeu parce qu'il est destiné à un 'autre' public. Comme quand tu associes "jeux de merde" et "truc pour amuser le gosses".

Ce qui est tout aussi choquant, c'est de dénigrer un homme parce qu'il a une 'autre' opinion que la sienne.

Si vous relisez attentivement mes interventions, vous constaterez que je ne dénigre pas l'homme et encore moins son opinion.

donc si je comprends tout le monde est choqué …

vincelnx dit:donc si je comprends tout le monde est choqué ......

En tout cas en disant ca tu me choques ! 8)
Mauvais Karma dit:
vincelnx dit:donc si je comprends tout le monde est choqué ......

En tout cas en disant ca tu me choques ! 8)

c'est vrai c'est choquant..... :arrow:
Pikaraph dit: Après, à chacun de voir s'il passe 1 heure sur un jeu à 10 euros qu'il va reléguer rapidement au fond du placard ou s'il va passer 50 heures sur un jeu qui lui aura couté 4 fois plus cher. Ca reste une question de point de vue, il faut de tout, très certainement.


"Etonnament", je pense presque tout l' inverse de ce que tu penses.
Mais je m' attache surtout a regarder "l' idée" Et bien des petits jeux ont pour base une seule idée, mais réellement astucieuse.
Il suffit de regarder par exemple la gamme smart game, c' est la pplupart le fait d' un seul auteur, et ce ne sont pas des regles compliqué, la régle ne va pas tenir sur deux faces d' une page, et çà va pas prendre 1 minute a tout expliquer. çà tient sur UNE idée, mais forte.
Et les idées les p)lus simples ne sont pas les plus facile a trouver.

Alors que parfois, je pourrais éprouver le sentiment que des gros jeux, sont chargés ou surchargés de regles, parce que en fait; il n' y a pas une idée forte derriere. Et la complication serait une façon de masquer l' absence d'une idée forte.

Après il y a sans doute aussi ceux qui allient "réelle idées, bien trouvée, astucieuse, forte" et "regles compliquées"

Sinon, pour ce qui est du plagiat, sans porter de jugements moraux, et encore moins juridiques, quand des similitudes existent, on ne peux pas s' empecher de les relever.
vincelnx dit:donc si je comprends tout le monde est choqué ......


...pas moi ! :Balkany: :^:
patlek dit:
Pikaraph dit: Après, à chacun de voir s'il passe 1 heure sur un jeu à 10 euros qu'il va reléguer rapidement au fond du placard ou s'il va passer 50 heures sur un jeu qui lui aura couté 4 fois plus cher. Ca reste une question de point de vue, il faut de tout, très certainement.

"Etonnament", je pense presque tout l' inverse de ce que tu penses.
Mais je m' attache surtout a regarder "l' idée" Et bien des petits jeux ont pour base une seule idée, mais réellement astucieuse.
Il suffit de regarder par exemple la gamme smart game, c' est la pplupart le fait d' un seul auteur, et ce ne sont pas des regles compliqué, la régle ne va pas tenir sur deux faces d' une page, et çà va pas prendre 1 minute a tout expliquer. çà tient sur UNE idée, mais forte.
Et les idées les p)lus simples ne sont pas les plus facile a trouver.
Alors que parfois, je pourrais éprouver le sentiment que des gros jeux, sont chargés ou surchargés de regles, parce que en fait; il n' y a pas une idée forte derriere. Et la complication serait une façon de masquer l' absence d'une idée forte.
Après il y a sans doute aussi ceux qui allient "réelle idées, bien trouvée, astucieuse, forte" et "regles compliquées"
Sinon, pour ce qui est du plagiat, sans porter de jugements moraux, et encore moins juridiques, quand des similitudes existent, on ne peux pas s' empecher de les relever.


Attention, je ne dis pas que c'est valable pour toutes les petites boites, hein. Par exemple, Mr Jack Pocket, je pourrais y jouer longtemps sans souci. Pour les gros jeux, Claustrophobia par exemple, j'y ai joué des heures et des heures et je continuerai, mais il y en a très certainement qui, malgré le contenu, ne tiennent pas la distance, c'est évident.
Espinha de Bacalhau dit:Ma réponse à Loder dans les douves où les posts se dématérialisent à présent :


Oups ! Désolé ! Je n'avais pas vu que tu me répondais ici... j'ai essayé de reprendre le fil du débat mais je n'ai pas eu le temps de relire les 4 pages précédentes alors j'espère ne pas être trop à côté de la plaque.

Alors rapidement avant que ça me sorte de la tête :
Pour ce qui est de l'emprunt de la piste de temps pour laquelle Faidutti cite les auteurs de Thebes, certes, c'est classe mais lorsque Olympos arrive est utilise le même procédé de piste de temps qui détermine l'ordre des joueurs et tout et tout, personne ne couine non plus en disant que Philippe Keyaerts aurait du faire ceci ou cela, que c'est du plagiat...

Pour ce qui est maintenant du plagiat, je pense que tout le monde à raison et tout le monde à tord à la fois. En fait, en repensant à la très bonne émission sur le sujet diffusé sur la tttv, je me suis rappelé qu'un intervenant (je ne sais plus lequel et j'ai pas le temps de revisionner) évoquait le fait que les législateurs connaissaient peu le monde ludique et, par conséquent, les droits d'auteur des jeux étaient relativement mal défendu. Si j'ai bien compris et retenu l'explication, les auteurs de jeux bénéficient de la même protection que les auteurs de littérature. Ainsi, le jeu à proprement parlé ainsi que son matériel ne sont presque pas protégés. Seul la règle, sa structure, sa syntaxe, la façon dont elle est rédigée... sont protégés. Ce qui signifie que si demain un éditeur sort un jeu qui reprend 95% des mécanismes d'Agricola mais qu'il déplace l'univers dans les caraïbes, qu'il remplace le fait de nourrir sa famille par le fait qu'on soit contraint de payer ses ouvriers, qu'il remplace les légumes par de la canne à sucre, les moutons par les chevaux, la cuisson du pain par le séchage du tabac... Si surtout il change la façon dont la règle est rédigée et mise en page... Ben hop, il est légalement inattaquable. Légalement, il n'aura pas plagié Agricola.

Alors bien entendu, dans notre petite communauté, certains hurleraient au scandale et attireraient l'attention sur le fait que ce jeu serait une arnaque, une pale copie, une usurpation... et même si aux yeux de la loi ce jeu serait parfaitement légal, le marché se ferait son propre avis. Dans le cas où le marché s'indignerait de cette façon de faire, le jeu aurait toute les peines du monde à se vendre. Dans le cas contraire, il ferait ça petite place dans les boutiques et sur les tables de joueurs qui trouveraient le thème plus à leur gout, le matériel plus agréable, la règle plus claire...

Pour conclure, en matière de plagiat, il y a ce que la loi reconnait comme tel et ce que le marché ressent. Il arrive que le marché et la loi aient des avis contraire. Dès lors chacun à sa propre raison. La dedans, l'avis d'un individu lambda compte peu car seul, il n'a aucune influence sur la loi et aucun pouvoir sur la perception global du marché. Alors le fait que je considère que Dobble n'est pas un Colori plagié et que tu sembles estimer que c'est le cas ne changera en rien la face du monde et je crois que nous n'arriverons jamais à nous convaincre l'un l'autre. Quoiqu'il en soit, le débat n'est pas vain et je le trouve fort intéressant lorsqu'il reste mesuré. La tonalité qu'il avait avant d'aller dans les douves rendait les arguments des uns est des autres totalement secondaires. On ne retenait que les noms d'oiseaux échangés et les insultes diffamantes.
shaudron dit:Pour ne pas tomber dans un relativisme mou où toutes les opinions se valent, c'est normal d'avoir parfois un avis tranché, c'est ce qui fait la diversité de l'humain (*musique de documentaire*), et les bons débats. Tu demandes à un gamin ce qu'il pense des jeux touffus, il te dira que c'est nul. Personne va venir lui dire que c'est pas vrai, on va comprendre son point de vue. A la rigueur, les plus ennuyeux lui rétorqueront "on ne dit pas c'est nul, on dit 'j'aime pas'". De la à sous-entendre que tu es ennuyeux, ce n'est pas mon intention, bien sûr. :mrgreen:


:pouicbravo: :pouicok:
viking dit:
Caylus a tout inventé et les autres sont des suiveurs sans imagination


:D

Caylus a inventé le transistor, le préservatif, la carte à puce, le cinéma, la machine à vapeur, le vélo, Internet, le soutien gorge, le vaccin contre la rage... une véritable partie de Timeline !

Je taquine avec beaucoup d'affection... Je suis toujours surpris de voir à quel point les fans de Caylus ne jurent que par lui et lui trouvent des similitudes avec la quasi totalité de la production ludique. Récemment, on m'a certifié que Tzolk'in était une copie de Caylus... en moins bien ! Forcément ! :wink: :wink: Ce jeu est vraiment dans le coeur des gens ! C'est une icone ! C'est le Johnny Hallyday du monde ludique !

Il y a quand même une justice, c’est que les copies se vendent en général moins bien que les originaux (ex : Thunderstone vs Dominion).

Si une copie se vend mieux que l’original (Dobble vs Colori), c’est peut-être bien que la copie est en fait un original…

Kerquist dit:Il y a quand même une justice, c'est que les copies se vendent en général moins bien que les originaux (ex : Thunderstone vs Dominion).

C'est exactement l'exemple que je prenais dans le sujet disparu.
Kerquist dit:Si une copie se vend mieux que l'original (Dobble vs Colori), c'est peut-être bien que la copie est en fait un original...


Et pour moi, Dobble n'est pas une copie. Comme je le disais, bien entendu, Dobble reprend le même principe mathématique que le Colori mais pour en faire un jeu bien différent. :shock: Différent ?!? Certains vont hurler en voyant que j'ai écrit le mot différent mais comme je l'ai déjà dit, dans un Partygame comme Dobble, 80% du succès ne réside pas dans la mécanique de jeu ou le principe qui a permis de le créer mais dans le design, les choix graphiques, l'esthétique, le fun, le dynamisme... force est de constater que de ces côtés là, Dobble n'a rien à voir avec le Colori.

Pour un jeu plus mécanique comme Dominion, Thunderstone a beau ne rien avoir avec son illustre modèle en terme de graphique, background... le sel du jeu n'est pas là. La mécanique ayant été pompée, pour moi, et ça n'est que mon humble avis, on se retrouve nettement plus proche du plagiat là que pour Dobble et Colori. Néanmoins, les législateurs ne trancheront pas un éventuel procès en faveur des auteurs de Dominion car ils ne connaissent pas assez le monde ludique pour comprendre à quel point ils sont pareils. Ils vont partir du principe que l'objectif de l'un est d'acheter des domaines, l'objectifs de l'autre est de tuer des monstres. Par conséquent, ils sont différents donc rien à signaler.
Loder dit:Pour un jeu plus mécanique comme Dominion, Thunderstone a beau ne rien avoir avec son illustre modèle en terme de graphique, background... le sel du jeu n'est pas là. La mécanique ayant été pompée, pour moi, et ça n'est que mon humble avis, on se retrouve nettement plus proche du plagiat là que pour Dobble et Colori. Néanmoins, les législateurs ne trancheront pas un éventuel procès en faveur des auteurs de Dominion car ils ne connaissent pas assez le monde ludique pour comprendre à quel point ils sont pareils. Ils vont partir du principe que l'objectif de l'un est d'acheter des domaines, l'objectifs de l'autre est de tuer des monstres. Par conséquent, ils sont différents donc rien à signaler.


Sincèrement, même en connaissant bien le monde du jeu, je ne pense pas qu'on puisse parler de plagiat à proprement parler, et c'est même plutôt sain que l'on puisse réutiliser le deckbuilding dans un autre jeu. Si Thunderstone avait été aussi simple et équilibré (voire plus) que Dominion tout en gardant son thème (peut-être un peu moins dark et un peu plus original), je pense qu'il aurait eu légitimement plus de succès.

M. Espinha joue sur les mots, et ça c’est du trollage.

Puisque je suis pas mal cité dans ce topic, sur lequel je suis tombé en tapant mon nom dans le moteur de recherche pour trouver les discussions sur mes jeux, je me permet de donner mon avis rapide sur deux points :

• Je ne considère pas Thunderstone comme un plagiat. Thunderstone a un vrai thème quand Dominion n’en a aucun, et des mécanismes assez différents. Pour Dobble, je pense que l’idée est si simple qu’il est inévitable que plein de gens l’aient, et la version “Dobble” est de loin la meilleure. Ceci dit, les plagiats existent dans le jeu, et j’en ai été victime une fois, avec des singapouriens qui avaient repris presque sans changement les règles de Citadelles dans un jeu Cyberpunk, vite oublié, ou avec la copie brésilienne de Diamant, depuis correctement attribuée aux auteurs. Bien sûr, la limite exacte n’est pas facile à situer.

• Ce qui me gêne le plus dans ce topic, et ce n’est pas la première fois, c’est cette obsession de la justice, de la loi. Je n’attends pas le point de vue du juge ou la définition de la loi pour avoir mon opinion sur ce que je considère, ou pas, comme un plagiat, et personnellement, je me moque éperdument de ce qu’est, s’il y en a une, la définition légale du plagiat. Le seul juge qui compte ici, c’est le joueur, de même qu’en littérature, même s’il y a des procès de temps à autre, les seuls juges qui comptent sont les lecteurs et la postérité. Cet obsession juridique est inquiétante, car elle revient à considérer que l’on peut tout se permettre tant que ce n’est pas illégal.

c’est vachement plus simple de suivre le sujet avec des … :bonnetpouic:

Kerquist dit:M. Espinha joue sur les mots

Apparemment il ne joue plus du tout.
Il semble qu'il ait effacé tous ses messages même dans les autres sujets.