4è extension de Race for the Galaxy

Discutons jeux
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pinpin72 dit:Pour ma part, RFTG reste le meilleur jeu de cartes des années 2000... c'est clairement devenu ma belote. Ce jeu a une telle profondeur. Je pense, d'ailleurs, que la simple pioche d'une carte quand on gagne 1 pt de prestige est suffisante... je vais tester çà :pouicok:
Pour reprendre le post ci-dessus, je mets au défi un débutant (qui a au moins 20 parties derrière lui) de gagner face à un joueur chevronné... son ratio sera de 20 à 30% de victoires maxi. Certes, entre deux joueurs de même niveau, une bonne pioche peut faire la différence mais c'est aussi là que le jeu peut se révéler surprenant car il oblige alors à trouver d'autres solutions.
Pinpin 72
P.S: j'ai rapidement laissé tomber l'affrontement direct "rebelles"-"Imperium" avec les règles et les cubes ... peu d'intérêt


merci pour tes précisions Pinpin.

Alors, que penser des extensions :
Les conquêtes, ça reste bof et faut vraiment pas se sentir obligé de les inclure aux parties ?
Le prestige, lui, peut offrir au jeu une nouvelle dimension, pas forcément obligatoire, mais intéressante ?
That's right ?
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pinpin72 dit:P.S: à titre indicatif, moi et mon entourage ludique avons rapidement adopté une variante = 1 pt de prestige gagné = 1 pv +1 carte pour le prochain tour et c'est tout


En gros, vous avez juste supprimé le point et la carte (sous condition…) au début de tour pour le leader de prestige, et au contraire ajouté une carte pour chaque PP gagné ?

Je n'ai pas l'impression que ça réduise tant que ça l'influence du prestige sur le jeu… Disons qu'au mieux, une partie de RFTG durant une quinzaine de tours en moyenne, un leader de prestige ayant posé une carte qui l'intéressait par ailleurs au premier tour, et qu'ensuite aucun joueur n'essaie de le concurrencer dessus gagnerait 15 points… Ça me semble faire beaucoup trop de contraintes pour changer vraiment la face du jeu, et ça supprime complètement l'intérêt même du prestige : ajouter de l'interaction et une nouvelle voie stratégique.
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scand1sk dit:
pinpin72 dit:P.S: à titre indicatif, moi et mon entourage ludique avons rapidement adopté une variante = 1 pt de prestige gagné = 1 pv +1 carte pour le prochain tour et c'est tout

En gros, vous avez juste supprimé le point et la carte (sous condition…) au début de tour pour le leader de prestige, et au contraire ajouté une carte pour chaque PP gagné ?
Je n'ai pas l'impression que ça réduise tant que ça l'influence du prestige sur le jeu… Disons qu'au mieux, une partie de RFTG durant une quinzaine de tours en moyenne, un leader de prestige ayant posé une carte qui l'intéressait par ailleurs au premier tour, et qu'ensuite aucun joueur n'essaie de le concurrencer dessus gagnerait 15 points… Ça me semble faire beaucoup trop de contraintes pour changer vraiment la face du jeu, et ça supprime complètement l'intérêt même du prestige : ajouter de l'interaction et une nouvelle voie stratégique.



Hello Scand1sk, alors, pour toi, Au bord de l'abîme + prestige, ça reste une bonne chose ?
Interrogation d'un acheteur d'Au bord de l'abîme hier, d'un joueur de R4 subjugué par ce jeu, qui se demande si ça vaut vraiment le coup.
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Mon avis sur la question :

- J’ai toujours trouvé que l’extension 2 diluait énormément le paquet sans apporter bcp de cartes intéressantes. La moule prend donc une part plus importante qui est limitée par les ajouts de l’extension 3 (nouveau pouvoir d’explo et Recherche).

- ceux qui trouvent le prestige trop puissant jouent souvent sans les conquêtes. Et y’a facilement moyen de faire des rushs militaires tous pourris qui donnent un max de prestige mais qui sont tout aussi facilement contrôlables avec une bonne menace de conquête (voir de destruction :mrgreen: ).

En gros moi penser :
- l’extension 2 c’est fait pour jouer avec l’extension 3.
- le prestige c’est fait pour être joué avec les conquêtes.

Tout entorse à ces 2 règles entraine un déséquilibre profond dans la Force :mrgreen:


EDIT : Elijah pour te rassurer au sujet de la moule à Race, il ne faut absolument pas tenir compte des propos de Loic sur l’autre page, il s’agit d’un mercenaire à la solde l’auteur de Dominion qui cherche à convaincre tous les joueurs de cartes que ce dernier est largement supérieur à Race :lol:

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Cowboy Georges dit:EDIT : Elijah pour te rassurer au sujet de la moule à Race, il ne faut absolument pas tenir compte des propos de Loic sur l'autre page, il s'agit d'un mercenaire à la solde l'auteur de Dominion qui cherche à convaincre tous les joueurs de cartes que ce dernier est largement supérieur à Race :lol:


Alors que tout le monde sait bien que le jeu ultime largement au-dessus de dominion c'est Thunderstone, le vrai, le seul, l'unique. :D


[troll inside]
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elijah29 dit:Hello Scand1sk, alors, pour toi, Au bord de l'abîme + prestige, ça reste une bonne chose ?
Interrogation d'un acheteur d'Au bord de l'abîme hier, d'un joueur de R4 subjugué par ce jeu, qui se demande si ça vaut vraiment le coup.


Pour être très franc, je n'ai pas suffisamment joué avec le Prestige (une vingtaine de parties) pour me prononcer de manière totalement sûre, mais j'ai un excellent a priori : je n'ai pas vraiment constaté de déséquilibre flagrant sur les parties en question.

De toutes façons, maintenant que tu as acheté le jeu, le mieux c'est de jouer, non ?
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elijah29 dit: Et quand je lis - sur un autre fil - que Race, c'est du petit jeu associé à de la grosse moulasse, je m'interroge : une telle bêtise assénée avec tant de suffisance est-elle du 2nd degré auquel cas mon jugement n'est pas le bon ?


Je pense qu'on parle de moi :mrgreen:
Race est un jeu de cartes, quasi toutes différentes, qu'on passe son temps à piocher et qui dure 30 minutes. La relative complexité de ces règles font qu'il est difficile de le proposer à des gens qui n'ont pas l'habitude de jouer, mais elles sont loin d'être insurmontable. Il dure 30 minutes, c'est donc un petit jeu. La part de hasard y est très importante, ce qui confirme que c'est un petit jeu. Après, évidemment, on contrôle une part de ce hasard, on se fout pas mal qu'un joueur gagne sur un coup de chance éhonté, parce que le jeu ne dure qu'une demi-heure, il y a plein de choses à faire et plusieurs voies stratégiques. J'ai fait environ 900 parties de ce jeu IRL, et ce n'est pas parce que j'ai adoré y jouer et que j'apprécie encore de faire une partie de temps en temps que je me voile la face en disant que c'est le meilleur jeu du monde, avec une part de hasard minime. J'essaye de jeter un regard lucide sur un jeu très intéressant. Mais ce n'est pas parce qu'on aime Race qu'il faut dire que le hasard y joue un rôle minime (le hasard y joue une part importante, même s'il est contrôlable en partie) et que c'est un gros jeu de stratégie. Ca reste un jeu de cartes qui se joue en une demie heure qu'on lance avant ou après la soirée jeux.
Ce n'est aucunement du dénigrement, si je trouvais ce jeu mauvais, je n'aurais pas fait 900 parties. Mais, aujourd'hui, avec mon expérience, j'arrive à deviner qui va gagner dans les 3-4 premiers tours. A part dans les rares fois où un joueur arrive à poser une carte qui retourne la partie, je me trompe rarement. Ca gâche, pour moi, une partie du plaisir. Mais, il n'empêche qu'à l'époque où j'adulais ce jeu, j'ai quand même toujours considéré que ça restait un "p'tit jeu de moule". C'est un brin provocateur, mais ça reste réaliste.

Moi, sur TT, ce qui me fait peur, c'est tout un ensemble de personnes, qui pense que, parce qu'on dit qu'il y du hasard dans leur jeu, on en dit du mal. Il ne faut pas croire que le hasard est le mal absolu. Et surtout, surtout, vous avez le droit d'aimer des jeux avec plein de hasard dedans. C'est pas une tare. Dès qu'un jeu contient une bonne part de stratégie, et qu'on apprécie s'y amuser, on aime pas trop entendre qu'il est hasardeux. C'est dommage.

Pour le cow-boy, qui aime bien chambrer :wink: , je dirais que Race for the galaxy est plus intéressant que Dominion. Mais, alors que les extensions de Race ont fini par diluer un peu trop le jeu, celles de Dominion l'ont enrichi de manière incroyable. Et après 3 extensions, je considère en effet Dominion nettement supérieur à Race. Bon, en plus, le deckbuilding game me fait plus triper que la pioche commune. Mais, je reste lucide, sans Race, je ne me serais peut être pas intéressé à Dominion. Et puis, Dominion, ça reste un "p'tit jeu de moule" aussi. Y'a un peu moins de moule que dans Race, le jeu est un peu plus long, mais ils font quand même partie, dans ma classification à moi, des "p'tits jeux de moule" intéressants qu'on sort pour finir la soirée.
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loic dit: J'ai fait environ 900 parties de ce jeu IRL(...), aujourd'hui, avec mon expérience, j'arrive à deviner qui va gagner dans les 3-4 premiers tours.


En même temps, avec quel jeu n'acquiers-tu pas une telle expertise après autant de parties, en considérant que 4 tours représentent en moyenne un tiers de la partie ?
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Cowboy Georges dit:
En gros moi penser :
- l'extension 2 c'est fait pour jouer avec l'extension 3.
- le prestige c'est fait pour être joué avec les conquêtes.


QFT
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@Loïc : merci pour tes précisions sur ta pensée et la bonne foi que tu mets pour défendre ton propos et l’aspect un peu provoc de tes mots.

Ce qui m’a gêné dans ton discours n’est pas tant l’aspect hasardeux que tu trouves à Race et qui, de fait, existe, mais plutôt l’appelation un peu péjorative de petit jeu. Pour moi Race n’est pas un petit jeu, je m’explique.
J’ai mis du temps à franchir le pas, imaginant cette iconographie imbuvable. Puis effectivement, passé le cap de 2 parties, j’ai compris que cette iconographie à laquelle on reproche parfois beaucoup était finalement un gage d’extrême lisibilité. 51etat par exemple n’a, à mon sens, pas su reproduire la même élégance, ni dans sa lisibilité ni dans ses mécanismes, mais passons.

Je joue parfois avec mon beauf. L’extrême limite d’une explication de règles, pour lui, s’arrête au moment de son premier râle, soit 5 minutes après que j’ai commencé à expliquer les règles d’un jeu, quel qu’il soit. Si je peux lui expliquer Funkenschlag, Les PdF, Olympos, Endeavor à grands coups de diplomatie, je sais pertinemment qu’il bloquera sur Race. Ainsi la dernière fois qu’il regardait ma ludo, me disant tiens, je connais pas Race, je l’ai tout de suite mis en garde sur le côté fastidieux des 3-4 premières parties.

En ce sens, Race ne s’apparente pas à un petit jeu. Rattus s’explique en 3 minutes chrono, avec, en plus, entre temps, le temps de siffloter un
Café. Sushi bar, 1 minute… Race demande, de la part des gens qui veulent l’apprendre, un véritable désir de passer au-delà des premières difficultés. Qui n’ont rien d’insurmontables, comme tu le dis. Mais que tout un chacun n’est pas forcement prêt à relever.

Voilà mon avis.

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Bushinone dit:
loic dit: J'ai fait environ 900 parties de ce jeu IRL(...), aujourd'hui, avec mon expérience, j'arrive à deviner qui va gagner dans les 3-4 premiers tours.

En même temps, avec quel jeu n'acquiers-tu pas une telle expertise après autant de parties, en considérant que 4 tours représentent en moyenne un tiers de la partie ?

Avec Shadow Hunters, avec de l'améritrash en général, avec Trough The Ages, et en fait, pas mal de jeux :)
Faut avouer qu'à Race, la partie peut être rapidement plier dans le premier tiers de la partie, c'est rarement le cas dans la plupart des autres jeux ... En fait c'est surtout vrai pour les jeux de cartes.
loic dit:Et puis, Dominion, ça reste un "p'tit jeu de moule" aussi.

:shock: ! Tu avoues enfin ! Je le savais que la corruption finirait par porter ses fruits :twisted: !
Bon après RFTG, c'est plus de la moule ... Mais bon ça on le savait déjà tous ! :D
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Race reste relativement dans son mécanisme. La règle pose problème :
1/ Sur la phase de colo, un peu longue à expliquer, mais ça passe
2/ Sur la phase de conso, clairement le point noir
3/ Sur les dev à 6, mais on peut passer assez vite dessus.

C’est pas évident évident, mais ça passe.
Certes, si la personne peut voir se jouer une partie où a déjà joué à San Juan, il n’y a pas de problème (perso, on m’a expliqué le jeu en moins de 5 minutes parce que je connaissais San Juan, et ce fut très simple alors que, vu les avis, je m’en faisais une montagne).

Après, pour moi, “p’tit jeu”, c’est pas péjoratif, voire même, c’est affectueux.
Perso, un jeu qui se joue en si peu de temps et avec autant de hasard inside, sera toujours un “p’tit jeu”. C’est trop facile à jouer (pour que j’ai pu faire 900 partie IRL, il faut quand même que j’ai les partenaires et que je les trouve facilement et que le jeu puisse se sortir dans toutes les occasions ou presque) pour que je lui donne une autre appellation. Après, on peu la trouver fausse, pour Race reste un p’tit jeu (mais, de ce point de vue au même titre que Dominion). Le coté “p’tit’ jeu” dans ma tête n’a rien à voir avec la facilité d’accès du jeu, mais bien sur la manière dont je le consomme.

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Race est un jeu de moule si on veut bien que ce soit un jeu de moule. Ce que je veux dire c’est que c’est le genre de jeu qui peut, avec l’habitude, se jouer un peu tout seul (c’est l’un de ses charmes d’ailleurs :D ) et à la fin de la partie on papote en se disant “oui mais si j’avais pioché mon dev à 6 qui allait bien …”. Pourtant, derrière nos petites habitudes on finit par oublier que Race c’est d’abord le bon choix dans sa main et au bon moment et, dans ce cadre, le choix le plus évident n’est pas forcément le meilleur. Les extensions d’ailleurs enrichissent le jeu et si le paquet à épaissis, la multiplication des possibilités fait qu’il y a rarement de mauvaise main, juste des plus évidentes que d’autres. Je vois perso une grosse différence entre les fois où je la joue “p’tit jeu” et celle où je la fais plus concentré. Mais dans tous les cas, il est finalement peu fréquent en repensant à la partie que je ne trouve pas une raison à ma défaite et d’identifier d’autres coups qui, s’il ne m’avaient pas donné la victoire, m’en aurait considérablement approché. Et je ne parle pas de bonne pioche, mais de gestion de rythme (souvent), d’entêtement sur une stratégie, de mauvaise utilisation des bonus dispo dans les différents compartiments, avoir sous-estimé l’impact de quelques cartes …

Quant aux tirage des cartes, toute bonne carte a son revers et inversement. Par exemple, avec le prestige, il a été évoqué la carte Conseil de sécurité (monde gris , coût 1 pour 1 prestige). Posé dès le premier tour, faible coût, leader de prestige, le bon plan. Pourtant, à bien y regarder, ce premier tour passé, le jeu ne s’est pas développé : pas de base de prod ou conso, pas de moteur de pioche ni de bonus dev ou colo. Alors certes, je suis leader de prestige, mais pour combien de temps ? Dans 2 tours l’adversaire met une carte à moteur de prestige, revient à égalité et me dépasse. Bon, faut pas se méprendre, si j’ai le Conseil en première main, généralement je crache pas dessus :mrgreen:

Alors minime ou principal, difficile de fixer la place du hasard. Gèrable me parait un bon qualificatif :P . De toute façon, quelques soit le jeu, à partir du moment où il y a du hasard, entre joueurs de même niveau il interviendra toujours.

Donc Race p’tit jeu oui, mais costaud ;)

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ocelau dit:Mais dans tous les cas, il est finalement peu fréquent en repensant à la partie que je ne trouve pas une raison à ma défaite et d'identifier d'autres coups qui, s'il ne m'avaient pas donné la victoire, m'en aurait considérablement approché.


Ca, c'était ma vision du jeu après 400 parties. Aujourd'hui et après avoir joué 2 fois plus, je suis moins d'accord avec ça. Entre joueurs de bon niveau, la pioche fera beaucoup. Parce qu'un tirage globalement cohérent est un énorme avantage à cause de la rapidité des parties, qui rend tout changement de stratégie difficile (la partie est souvent finie avant la mise en place correcte d'un second axe). Evidemment, ce n'est pas toujours le cas, mais une main de départ cohérente, c'est très très difficile à battre.
Après, sur des tirages "normaux", certains bons choix feront la différence, surtout que les bons choix dans les situations difficiles ne sont pas si évident à voir. Mais, clairement, aujourd'hui, je trouve que le tirage a une importance trop grande (par rapport à ce que je pensais il y a 2 ans).
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loic dit:
ocelau dit:Mais dans tous les cas, il est finalement peu fréquent en repensant à la partie que je ne trouve pas une raison à ma défaite et d'identifier d'autres coups qui, s'il ne m'avaient pas donné la victoire, m'en aurait considérablement approché.

Ca, c'était ma vision du jeu après 400 parties. Aujourd'hui et après avoir joué 2 fois plus, je suis moins d'accord avec ça. Entre joueurs de bon niveau, la pioche fera beaucoup. Parce qu'un tirage globalement cohérent est un énorme avantage à cause de la rapidité des parties, qui rend tout changement de stratégie difficile (la partie est souvent finie avant la mise en place correcte d'un second axe). Evidemment, ce n'est pas toujours le cas, mais une main de départ cohérente, c'est très très difficile à battre.
Après, sur des tirages "normaux", certains bons choix feront la différence, surtout que les bons choix dans les situations difficiles ne sont pas si évident à voir. Mais, clairement, aujourd'hui, je trouve que le tirage a une importance trop grande (par rapport à ce que je pensais il y a 2 ans).


mouais après 2786 parties je ne trouve pas ... non je taquine ;) j'en sais fichtrement rien combien j'en fais, peut-être 400 peut-être plus ou moins. En plus, il est possible que la moitié d'entre elle soit avec le prestige de la dernière extension donc difficile de comparer avec ton expérience. Le changement de stratégie c'est ce que je disais précédemment : avec le volume des extensions on a perdu en contrôle ce qu'on gagne en variété des possibilités. Dit autrement, un tableau présente toujours plusieurs facettes donc autant de stratégies alternatives.
mais quand même : trouver pendant 400 parties qu'un jeu propose un hasard maîtrisable pour ensuite seulement remarquer qu'il a une trop grande importance, cela m'interpelle. Je t'en reparle dans 400 parties ;)
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loic dit:Ce n'est aucunement du dénigrement, si je trouvais ce jeu mauvais, je n'aurais pas fait 900 parties. Mais, aujourd'hui, avec mon expérience, j'arrive à deviner qui va gagner dans les 3-4 premiers tours. A part dans les rares fois où un joueur arrive à poser une carte qui retourne la partie, je me trompe rarement. Ca gâche, pour moi, une partie du plaisir.


Je sais pas combien de parties j'ai fait mais je dois pas être loin de ton compte. Et pourtant, autant à 2 je peux deviner 1x/2 le vainqueur après qqes tours (alors que ça semble systématique pour toi), autant à 3-4 c'est plus dur pour ne pas dire impossible.

D'ailleurs comment expliques-tu qu'un jeu de moule comme tu dis, puisse être aussi prévisible ? (je ne nie pas la part de chance, hein :lol: J'ai juste du mal à comprendre cette notion difficile à saisir de "moule prévisible" :wink: )
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Bonsoir
Je reste dubitatif sur le terme jeu de moule quand dans mon groupe de 4 joueurs, en gros un joueur gagne 55% des parties, deux autres 20 % et le dernier 5 %
Sinon messire loic, allez-vous vous laisser tenter par le futur arc ? Du fait d’un set de carte plus réduit que l’actuel il y a des chances qu’il sera u n peu plus ‘contrôlable’ que l’actuel non ?
A+

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Cowboy Georges dit:
D'ailleurs comment expliques-tu qu'un jeu de moule comme tu dis, puisse être aussi prévisible ? (je ne nie pas la part de chance, hein :lol: J'ai juste du mal à comprendre cette notion difficile à saisir de "moule prévisible" :wink: )


En fait de ce que j'ai compris de la remarque de Loïc, il parle surtout de la "moule" de main départ. A partir des premiers coups (dépends du hasard des premiers tirage), il devine selon le jeu de chacun le vainqueur. A mon sens c'est valable si les joueurs jouent stéréotypés : j'ai quelques monde bleu => je fais de la conso, j'ai de la force militaire => je fais de la colo militaire, j'ai des bonus alien => je cherche de l'alien. Alors que la réalité est souvent plus subtiles et il m'arrive régulièrement de bifurquer mes façon de jouer quand je vois que ma phase de jeu de prédilection est plus à l'avantage de l'adversaire.
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ocelau dit:Je vois perso une grosse différence entre les fois où je la joue "p'tit jeu" et celle où je la fais plus concentré.


Je confirme ce point, et c'est encore plus vrai quand on joue contre l'AI.

A un moment j'en avais marre de jouer trop mécaniquement contre l'AI (celle de keldon.net), alors j'ai essayé de jouer en prenant les vraies cartes. Comme c'est un peu long de chercher les cartes dans le paquet, ça oblige à prendre le temps de réfléchir sur chaque décision.

Résultat : un pourcentage de victoire très nettement supérieur ...

--
Guillaume
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J’arrive à prévoir autant dans un jeu de moule parce que les mains de départ sont déterminantes. Certes, elles ne font pas tout, mais il n’empêche que j’ai remarqué, par expérience, qu’elles faisaient beaucoup. En regardant une partie de l’extérieur, j’arrive, si tous les joueurs sont de même niveau, à dire qui va gagner. Et ça marche souvent, trop à mon goût. Evidemment, je me trompe, mais le jeu est trop court pour qu’un renversement de situation soit réellement possible, et donc, quand je me trompe, c’est souvent à cause d’un coup de moule indécent, rarement dans le cours du jeu. Quand on est dans le jeu, c’est vachement plus difficile à voir, mais quand on prend du recul, c’est assez flagrant. Maintenant, même en sachant que je ne suis pas maitre de mon destin, j’aime bien y jouer et trouver le bon coup qui fera peut être la différence.

Sinon, pour ce qui est du %tage de victoire, c’est l’argument préféré de mes partenaires de jeu, car quand je leur dit que c’est un jeu de moule, il me demande pourquoi, dans ce cas, c’est moi qui gagne le plus souvent. Le fait que l’expérience joue n’empêche que ce soit un jeu de moule.

Mais, comme je l’ai dit plus haut, la moule ne rend pas un jeu bon ou mauvais.