unkle dit: Clair. Cela etant on raide Halifax (carte morte pour l'anglais, mais c'est pas grave). Puis on perd le siege de Louisbourg (volontairement), et s'il settle, on raide. Quelle est la suite ? Il faut repasser par remettre un village a Halifax (okaille), et coloniser Louisbourg. Euh. Raid ? Cette perte de temps me parait improbable a gerer pour l'angalsi, mais comme je le dis, il faut que je joue le coup pour voir. Donc pas taper si je dis n'importe quoi.
C'est en effet une technique mais dans la pratique il aura Halifax en main pour contrer le raid. Bon dans l'idée pour la ralentir quand j'étais en passe de faire Fort Beauséjour avec Louisbourg/Port Royal + Coureurs dans le même tour, je me suis fait attaquer Louisbourg. Du coup je me suis mis Louisbourg en réserve, et j'ai investi dans l'Artillerie. Bref y a des trucs à tenter, faut rester flexible.
Le problème n’est pas tant la stratégie de base, que la mécanique utilisé pour la mettre en oeuvre.
Mécanique qui consiste à éliminer tout hasard et que l’on peut recréer à différents moment du jeu dans d’autres contextes et situations. Qui plus est c’est une mécanique à l’opposé du “feeling” naturel du jeu :
On prend des décisions, il ne nous sera possible de mettre en oeuvre ces décisions que plus tard dans la partie, il y a une certaine inertie entre le moment où l’on prend une décision et le moment où l’on est effectivement capable de la mettre en oeuvre. Qui plus est c’est en grande partie ce qui permet à la mécanique du jeu d’être proche du thème.
De toute manière j’aime le jeu et je continue à le faire découvrir autour de moi, ce n’est pas cela qui remet en cause le plaisir que je prends à y jouer. Mais si un “fixe” officiel est proposé pour palier cela j’en serai totalement satisfait.
Galahad dit: Au dernier Wel-Plai, on a discuté beaucoup de cette possible martingale également, mais je restais persuadé qu'il devait y avoir une solution. En discutant à quelques-uns pendant un petit bout de la nuit après plusieurs massacres par l'anglais, on était parvenu également à un départ de mise à la réserve de la cartes Barques, à l'attaque de Pemaquid et à la fortification rapide de Louisbourg. Ensuite, je proposais plutôt une colonisation ultra-rapide du sud (droite du plateau pour le Français) avec l'Intendant comme carte-clé, puisqu'il permet potentiellement de récupérer une carte localisation à peine celle-ci gagnée, et de repartir illico. Un joueur a tenté de réaliser cette idée le lendemain face à un anglais persuadé de sa martingale, et finalement l'anglais n'a gagné que de 1 seul petit point (rappelons que le Français gagne s'il y a égalité de points à la fin), ce qui nous a donné une lueur d'espoir. (Et puis... le joueur français a acheté très tôt le Home Support, qui est quand même cher. J'aurais plutôt tenté l'Intendant d'abord, histoire de coloniser encore plus vite) Hâte de me retrouver face à un anglais qui maitrise pour essayer tout ça, maintenant que je connais mieux le jeu.
Y a certainement des trucs à tenter assez différent. Home Support je ne l'ai acheté que quand j'avais un bon gros confort (je ne sais même pas ci c'était utile). Le Français est le plus technique car tout son enjeu est de retourner le gros avantage de dynamique d'un anglais (qui rapidement comprend comment titiller) et n'a pas le droit à l'erreur en début de partie.
Shindulus dit: Mais si un "fixe" officiel est proposé pour palier cela j'en serai totalement satisfait
Il va en falloir des fixes sur les jeux de Wallace : - Brass : un fix pour Birkenhead et la pioche de carte incontrôlable - God's Playground : un fix pour les écoles jésuites qui sont trop méga-puissantes et gagnantes à tous les coups - Byzantium : un fix pour les Bulgares et Adrianople ...
unkle dit: Clair. Cela etant on raide Halifax (carte morte pour l'anglais, mais c'est pas grave). Puis on perd le siege de Louisbourg (volontairement), et s'il settle, on raide. Quelle est la suite ? Il faut repasser par remettre un village a Halifax (okaille), et coloniser Louisbourg. Euh. Raid ? Cette perte de temps me parait improbable a gerer pour l'angalsi, mais comme je le dis, il faut que je joue le coup pour voir. Donc pas taper si je dis n'importe quoi.
C'est en effet une technique mais dans la pratique il aura Halifax en main pour contrer le raid. Bon dans l'idée pour la ralentir quand j'étais en passe de faire Fort Beauséjour avec Louisbourg/Port Royal + Coureurs dans le même tour, je me suis fait attaquer Louisbourg. Du coup je me suis mis Louisbourg en réserve, et j'ai investi dans l'Artillerie. Bref y a des trucs à tenter, faut rester flexible.
J'avais oublie que la localisation bloque le raid Effectivement ca casse tout. Faut raider 2 fois Halifax, c'est un peu trop long. Par contre ca peut servir sur la perte (volontaire) de Louisbourg, vu qu'il ne pourra pas avoir la carte Louisbourg dans la main a ce moment-la (perte a faire au moment ou l'on va remelanger sa main, je pense). Soit il colonise, et zou, raid. Soit il ne colonise pas et ca lui prend 3 cartes au tour suivant (colonisation/pognon, du coup, j'imagine).
L'avantage du thin deck, evidemment, c'est de limiter le hasard. L'inconvenient du thin deck c'est que l'adversaire sait absolument tout ce qu'on a en main, aussi. C'est ca qu'il faut utiliser pour contrer.
Je suis du côté de Grunt dans cette histoire. Peut-être que les geeks américains jouent vraiment bien, mais quand je vois les difficultés que j’ai eu à leur expliquer certaines choses, j’ai des doutes. Je préfère penser qu’ils n’ont pas encore exploré toutes les possibilités du jeu.
Quand je lis qu’ils n’arrivent pas à battre la stratégie anglaise même en démarrant le jeu avec une fortification à Louisbourg, je me dis qu’il doit vraiment y avoir de grosses lacunes dans leur manière de jouer le Français. Mais bon, je n’ai pas le détail de leurs parties alors il se peut aussi bien que je dise des bêtises.
Quoiqu’il en soit, je ne pense pas qu’il faille s’inquiéter outre mesure. En plus de démarrer avec une fortif à Louisbourg, on peut aussi attribuer plus d’argent au Français en début de partie et moins à l’Anglais. S’il le faut, on peut peut-être aussi bannir Home Support.
Thomas, si tu as le temps, je t’encourage à aller jouer contre eux sur VASSAL pour leur montrer de quoi sont capables les Français. Ça leur clouera le bec.
Shindulus dit:Ba que les jeux aient des fix, d'autant plus pour des jeux de cartes ne me choque pas perso. Au contraire il est très difficile de tester aussi bien des jeux que ne le feront des milliers de furieux. Et le fait que des auteurs n'hésitent pas à fixer leur jeu montre qu'ils sont à l'écoute des personnes qui jouent à leurs jeux.
Encore faut-il être convaincu qu'il y a besoin d'un fix. Le jeu a une belle asymétrie et tu vas: - mettre la pression en Nouvelle Ecosse plus ou moins fort - tout en développant plus ou moins une des autres routes (rush Kennebec, extension Albany sur une des 2 branches, et éventuellement la voie grands lacs, même si pour le moment je n'ai pas concrétisé). Tu mènes plus ou moins ces 2 choses de front (sans plus te disperser sinon tu es mort), et donc en enlevant ce noeud de pression (en effet avec Louisbourg déjà fortifié et une action de plus au tour 1, comme le signale pyjam,, j'ai du mal à voir comment le Français perd encore largement), qui fait partie de la structure même du jeu. Même si la technique borderline du Home Support+deck réduit permet de remonter en main une carte pour la jouer le même tour, je trouve dommage de brider un jeu relativement ouvert. Bref je n'ai aucune envie de fix. Wallace peut se concentrer sur ses futures perles! Peut-être que dans 100 parties je changerai d'avis.
pyjam dit:Thomas, si tu as le temps, je t'encourage à aller jouer contre eux sur VASSAL pour leur montrer de quoi sont capables les Français. Ça leur clouera le bec.
Sauf que je t'avoue qu'avec la barrière de la langue, et le peu d'ouverture/envie de discussions de certains sur BGG (je m'y suis déjà frotté), surtout sur un jeu de geeks, je n'ai pas envie de convaincre, juste les gens avec qui je joue. Je peux avoir tort mais ça me suffit d'être convaincu pour mon plaisir perso. J'ai déjà fait une partie de Brass en ligne pour convaincre, et perso ça m'a fait arrêter de jouer à Brass en ligne. Bref je préfère rester ignorant dans mes illusions de jeune joueur inexpérimenté. Note qu'au bout d'une quinzaine de parties, je suis encore ravi de découvrir pleins de petits trucs tactiques.
Grunt dit: Encore faut-il être convaincu qu'il y a besoin d'un fix. Le jeu a une belle asymétrie et tu vas: - mettre la pression en Nouvelle Ecosse plus ou moins fort - tout en développant plus ou moins une des autres routes (rush Kennebec, extension Albany sur une des 2 branches, et éventuellement la voie grands lacs, même si pour le moment je n'ai pas concrétisé). Tu mènes plus ou moins ces 2 choses de front (sans plus te disperser sinon tu es mort), et donc en enlevant ce noeud de pression (en effet avec Louisbourg déjà fortifié et une action de plus au tour 1, comme le signale pyjam,, j'ai du mal à voir comment le Français perd encore largement), qui fait partie de la structure même du jeu. Même si la technique borderline du Home Support+deck réduit permet de remonter en main une carte pour la jouer le même tour, je trouve dommage de brider un jeu relativement ouvert. Bref je n'ai aucune envie de fix. Wallace peut se concentrer sur ses futures perles! Peut-être que dans 100 parties je changerai d'avis.
Je n'ai pas tout suivi là Grunt. Où veux tu en venir ?
Comme je l'avais dit en d'autres temps ici même, je pense que la prise d'Albany par le Français est un bon frein à l'expansion Anglaise vers les grands lacs (elle retarde l'acquisition de barques par l'Anglais).
Je suis bien d'accord que le temps que va passer Wallace a chercher et trouver un fix (s'il y en a besoin), ce sera autant de temps de perdu pour le design de futurs jeux.
Grunt dit:Sauf que je t'avoue qu'avec la barrière de la langue, et le peu d'ouverture/envie de discussions de certains sur BGG (je m'y suis déjà frotté), surtout sur un jeu de geeks, je n'ai pas envie de convaincre, juste les gens avec qui je joue. Je peux avoir tort mais ça me suffit d'être convaincu pour mon plaisir perso.
Je te comprends. Je n'ai pas envie d'y aller pour les mêmes raisons. Je veux bien argumenter en français mais pas en anglais. Ce serait trop laborieux.
L'un des plus actifs a affirmé au début du sujet qu'il faut des centaines de parties pour équilibrer un jeu, mais après une poignée de parties il déclare sans ambage que le jeu est déséquilibré. Ça donne le ton, je trouve.
Tous les joueurs qui postent sur le sujet n’ont pas forcément un avis très argumenté mais ce n’est pas le cas de tous.
La même mécanique “dégénérée” peut être utilisée pour une méthode expansionniste de l’Anglais, qui du coup se déplace plus rapidement que le Français sur terre.
Governor Home support Lieu de départ Moyen de transport Colon
Un tout petit peu moins fluide mais tout aussi efficace. Avec toujours la possibilité de fortifier de manière efficace au moment ou il le souhait un endroit stratégie.
Et tu peux passer assez rapidement d’un mode militaire immunisé aux ambush à ce mode de développement en jouant habillement avec la réserve.
Un jeu quasi déterministe opposé à un jeu beaucoup plus aléatoire, c’est pas mal du au fait que les deck n’ont pas les même volumes initialement.
@Pyjam, je ne vois pas en quoi ce que dit la personne que tu cites est contradictoire, au contraire. Il dit qu’il est difficile d’équilibrer un jeu et qu’il est plus facile de déterminer si un jeu est déséquilibré ou pas.
Shindulus dit:@Pyjam, je ne vois pas en quoi ce que dit la personne que tu cites est contradictoire, au contraire. Il dit qu'il est difficile d'équilibrer un jeu et qu'il est plus facile de déterminer si un jeu est déséquilibrer ou pas.
Parce que le jeu est sorti il y a au moins deux mois. S'il leur faut deux mois pour trouver une stratégie “mortelle” pourquoi ne s'accordent-ils pas deux mois pour trouver une parade “mortelle“ avant de déclarer que le jeu est buggé ?
Ha mais ça c’est autre chose, et je suis bien d’accord avec toi. Mais ce n’est pas vraiment en rapport avec ce que la personne en question disait.
Mais perso de ce que j’en ai lu au final, ce qui génait le plus c’est que d’un côté tu as les anglais qui jouent un jeu scripté et déterministe.
De l’autre le Français qui pour répondre doit s’en reposer sur la chance et dans un ratio défavorable seulement parvient à contrer. Ils auront beau s’accorder deux mois, la réponse du français reposer toujours sur le hasard.
Fondamentalement les deux joueurs ne jouent pas au même jeu et ça va tout de même au dela d’un problème d’asymétrie initiale.
Shindulus dit: La même mécanique "dégénérée" peut être utilisée pour une méthode expansionniste de l'Anglais, qui du coup se déplace plus rapidement que le Français sur terre. Governor Home support Lieu de départ Moyen de transport Colon Un tout petit peu moins fluide mais tout aussi efficace. Avec toujours la possibilité de fortifier de manière efficace au moment ou il le souhait un endroit stratégie..
Oui mais le Français n'a: 1) que 3 cartes d'écart 2) certes pas de Navires mais en effectuant des traders à 6 sous, le deck tourne bien et catapulte tout comme l'anglais, les cartes de la défausse à la main 3) le seul à avoir l'intendant même si pour le moment je ne suis pas suffisamment convaincu par lui
donc clairement une lacune de rythme initialement à maitriser (il est donc désavantagé au début mais fonction de l'expansion/non expansion anglaise, une inertie de deck se met en place). C'est vraiment un jeu asymétrique où les recettes de l'un ne s'applique pas à l'autre... Moi je trouve ça beau les jeux asymétriques et je suis prêt à leur pardonner des petits défauts (comme pour Stronghold). Mais pour le moment je cherche encore...
Je ne pense pas que les Anglais jouent un jeu scripté et déterministe qui repose essentiellement sur une victoire militaire. Avec 4 symboles de colon dans leur jeu de départ, je pense que les Anglais ont l’avantage en terme de vitesse de colonisation s’ils choisissent cette voie (et à condition de prendre Port Royal pour éliminer une menace rapide sur Boston).
Si les Anglais suivent cette stratégie de colonisation, c’est maintenant au Français de mettre militairement la pression sur l’Anglais pour le ralentir. Je sais un peu de quoi je parle, c’est ce que j’ai fait contre fdubois la dernière fois que nous avons joué ensemble.
Et je sais de quoi je parle également quand je dis que le Français peut gagner en 10 minutes en assiégeant Pemaquid puis Boston dans la foulée.
C’est ce que m’a fait subir Pyjam l’autre fois. Mais il est vrai que j’étais parti sur l’achat des deux colons neutres dès le début partie pour éviter le développement français au lieu d’aller en Nouvelle-Ecosse. Et bien l’Anglais se retrouve sur les jantes (plus de thunes) et en slip pour défendre Pemaquid et Boston…
Comme le disais Grunt plus haut, d’après BGG, ce devait être la stratégie-ultime-de-la-mort-qui-tu-sa-race. Tu parles !
La course au dév/expansion côté Anglais, j’y crois moins pour les raisons suivantes : - l’Anglais part avec un handicap de points et de barques pour s’étendre - le Français a plus de facilités à s’étendre à la rame (étant donné qu’il est trop con pour avoir inventé le chariot) - la prise d’Albany pour l’un comme pour l’autre est cruciale dans cette optique
Lors de ma dernière partie, je jouais le français et à un moment donné, Oswego et Fort Frontenac se sont retrouvées fortifiées toutes les deux après avoir été raidées. C’était assez jouissif de lutter pour avoir le droit de s’étendre vers les gros points de Detroit.
En tout cas, ca donne carrément envie d’y rejouer. @Pyjam : vendredi soir peut être ?
Quand je parle de jeu scripté je parle de l’opposition face à un anglais dans le cas vue précédemment.
Ensuite faut prendre du recul :
- Oui il y a d’autres manières de jouer - Oui on peut prendre du plaisir et je continue à y jouer. Perso j’adore le jeu.
Le problème n’est pas celui là.
Le problème est que l’anglais se retrouve beaucoup trop facilement dans une position où son jeu n’est plus aléatoire (pour ça que je parlais de jeu scripté il ne lui reste que les décisions a prendre). Face à un jeu qui ne pourra pas systématiquement lui donner la meilleure réponse directe, ni même lui proposer la plus grosse menace indirecte.
@Grunt t’es en train de dire à une personne, qui pense que jouer 51 cartes dans un jeu qui te donne droit à une limite basse de 50 cartes c’est très mauvais parce que ça modifie ses tirages favorable de 5%, que 3 cartes de différences dans des decks de 7 et 10 c’est pas grand chose.
Sauf qu’en pratique c’est un monde d’écart, c’est un jeu de construction de deck, il n’est naturel pour les joueurs de vouloir “optimiser” la construction de leur deck.
Honnêtement prendre Boston en début de partie ça ne se fait que face à un anglais débutant ou qui commet une erreur. C’est juste impossible si tu ne veux pas que ça se reproduise que Pyjam te batte comme cela à nouveau.
Plus tard dans la partie avec des decks plus dilués pourquoi pas, mais c’est tout.
Shindulus dit:@Grunt t'es en train de dire à une personne, qui pense que jouer 51 cartes dans un jeu qui te donne droit à une limite basse de 50 cartes c'est très mauvais parce que ça modifie ses tirages favorable de 5%, que 3 cartes de différences dans des decks de 7 et 10 c'est pas grand chose. Sauf qu'en pratique c'est un monde d'écart, c'est un jeu de construction de deck, il n'est naturel pour les joueurs de vouloir "optimiser" la construction de leur deck.
Non non, ce que je dis c'est qu'on ne peut pas appliquer les mêmes stats à l'Anglais et au Français parce que le tirage lui même n'a pas la même signification. Le moyen de faire rentrer l'argent pour le Français est plus technique que l'Anglais par exemple, mais doit se gérer très précautionneusement. Et comme tu peux jouer tes cartes de multiples manières, l'essentiel est de s'adapter au tirage plutôt que de vouloir une carte précise. Le Français a un gros défaut face à du militaire, et c'est pour cela qu'il a une infanterie régulière gratuite sacrifiable à volonté. Le Français a un gros défaut d'inertie combiné à du développement, mais aussi un avantage de point, d'autant plus si on utilise Québec justement pour le développement (le colon étant cher si on te bourrine militairement). ... Bref je te dis que si tu dis le Français a 10 cartes et un jeu hasardeux dans son deck, l'Anglais en a 7 et un jeu contrôlé, c'est que tu ne veux pas creuser le Français. Est-ce un défaut que l'Anglais soit plus facile à jouer et défonce un Français qui n'y fiait pas gaffe. Pour moi ça fait partie de la tension, et de l'histoire que nous raconte le jeu.
Perso quand je me fais poutrer, j'ai plutôt tendance à reporter la faute sur la manière dont j'ai joué, pas le jeu lui-même. C'est un jeu technique, je crois que personne n'est dupe.
Grunt dit:Est-ce un défaut que l'Anglais soit plus facile à jouer et défonce un Français qui n'y fiait pas gaffe. Pour moi ça fait partie de la tension, et de l'histoire que nous raconte le jeu.
Sauf que là en l'occurence ce n'est pas le cas.
Lorsque je perds face à un anglais qui fait ce mouvement (et je parle bien de ce mouvement particulier) je perds parce que je n'ai pas eu de chance.
Face à un mouvement automatique qui peut mener automatiquement à la victoire je ne peux qu'opposer un mouvement aléatoire qui va aléatoirement me permettre de contrer. Et qui sera loin de m'assurer la main mise sur la partie.
Si le mouvement était un mouvement "désespéré" se faisant en moyenne souvent "casser la bouche" par le Français ce serait déjà autre chose.
Effectivement ca casse tout. Faut raider 2 fois Halifax, c'est un peu trop long. Par contre ca peut servir sur la perte (volontaire) de Louisbourg, vu qu'il ne pourra pas avoir la carte Louisbourg dans la main a ce moment-la (perte a faire au moment ou l'on va remelanger sa main, je pense). Soit il colonise, et zou, raid. Soit il ne colonise pas et ca lui prend 3 cartes au tour suivant (colonisation/pognon, du coup, j'imagine).
