Tigre et Euphrat
Il n’y a vraiment à ma connaissance que ce jeu qui ait eu le succès qu’on lui connait et qui n’ait pas été cloné. Ca reste un jeu unique, et le plus complexe de ce genre malgré des règles bien plus simples que celle des jeux de développement comptable. Le plus proche serait sûrement Full Metal Planet mais bonne chance…
Sinon je plussoie :
Torres
Annee du dragon
Samourai
Neuroshima hex (à 2 en plus court)
Reef encounter
Carolus magnus
King of siam
Stephenson’s
Lowenherz (1° édition)
El grande
Ur
Shangrila
Il faut compter avec :
Java (plus qu’avec Tikal)
Terra Nova ou clans (light)
Trias (ciao dino)
Vinci (ex small word)
Dungeon twister
Sator arepo tenet
Java
Cavum
Assyria (pour le thème)
Imperial
Struggle of empires
Djambi
@ Loic : Donc comment tu définirais le “kubenbois” ? Je sais que ce sujet a été abordé maintes et maintes fois ici mais du coup, tu y met jeux “à l’allemande” et eurogames ? Et tu considères donc tous les jeux de ressources comme des eurogames ?
Rimsk dit:@ Loic : Donc comment tu définirais le "kubenbois" ? Je sais que ce sujet a été abordé maintes et maintes fois ici mais du coup, tu y met jeux "à l'allemande" et eurogames ? Et tu considères donc tous les jeux de ressources comme des eurogames ?
Je ne définis kubenbois. C'est un terme trictracotrictraquien qui a été inventé en réaction au mot ameritrash. Ca n'existe pas.
Personne ne pourrait le définir exactement. A priori, les gens semblent l'employer pour eurogame (mais certains l'utilisent exclusivement pour l'eurogame à gestion de ressources). C'est le problème d'un terme comme celui-ci, créé à partir de rien. C'est pour ça que je préfère utiliser les termes de jeu à l'allemande et d'eurogame qui sont plus clair. Sorti de la TTCup, l'utilisation de kubenboa manque de sens.
Comme j’aime beaucoup ce sujet, je me permets de rebondir sur les nouveaux titres proposés par nemo.
nemo dit:
Java (plus qu’avec Tikal)
Pas faux, mais déjà que Tikal peut être limite niveau durée, avec Java, c’est mort pour l’1h30.
nemo dit:
Terra Nova ou clans (light)
En light, ils sont très bien, mais question profondeur, ça va pas le faire.
nemo dit:
Trias (ciao dino)
Excellente idée. J’aurais du y penser, je trouve ce jeu absolument génial, avec une idée mécanique très belle. C’est moins profond qu’E&T mais c’est quand même très sympa.
nemo dit:
Vinci (ex small word)
Je ne l’aurais pas mis dans la liste, mais pourquoi pas. Niveau durée, il ne tient pas cependant.
nemo dit:
Dungeon twister
Ca me parait hors catégorie, le thème n’est pas vraiment plaqué.
nemo dit:
Sator arepo tenet
opera rotas… J’y ai très peu joué, mais en terme de profondeur, ça me paraissait assez limité, et c’est super chaotique.
nemo dit:
Cavum
Un peu trop long, non. Sinon, c’est vrai que ça colle vraiment bien.
nemo dit:
Imperial
Struggle of empires
Euh, c’était histoire de rajouter 2 jeux qui te tenaient à cœur. Parce que c’est de l’eurogame pur, on se rapproche même de l’ameritrash dans SoE, et en plus, niveau durée, on est plus que hors jeu, non.
Comme il est passé à la trappe, je redonne mon Magna Grecia (don, d’ac cord, pour le trouver, ça doit être la mort, mais bon).
Rimsk dit:@ Loic : Donc comment tu définirais le "kubenbois" ? Je sais que ce sujet a été abordé maintes et maintes fois ici mais du coup, tu y met jeux "à l'allemande" et eurogames ? Et tu considères donc tous les jeux de ressources comme des eurogames ?
Après, la définition de Loïc, même si elle n'est pas inintéressante, n'est pas forcément la définition universelle…
Par exemple, pour moi, le jeu « à l'allemande », c'est du jeu de plateau formaté (notamment par le SDJ) pour plaire à la famille allemande : 4 joueurs, une heure environ, 3 pages de règles maximum, interaction limitée et encadrée pour éviter les fâcheries, présence de hasard pour éviter une courbe d'apprentissage trop élevée qui favorise l'élitisme, thèmes non guerriers (c'est culturel après les années 1940…), rarement fantastiques (c'est trop connoté ado geek a priori, on ne vise pas encore ce public-là : il faut plaire à la fois aux enfants et aux parents).
Après, il y a beaucoup de jeux qui se conforment à ce cadre, mais il y a des jeux destinés à des joueurs qui auraient grandi, pour lesquels on peut s'affranchir en partie de ces critères, mais sans bousculer non plus complètement les traditions établies. Tigre & Euphrate rentre pour moi plutôt dans ce cadre (thème guerrier, l'interaction n'est pas vraiment limitée, et la courbe d'apprentissage du jeu est nettement supérieure au SDJ moyen…) Du coup ça ne me choque pas d'y mettre aussi Agricola ou Tzolk'in, mais quand même, ce ne sont plus vraiment des jeux aux thèmes plaqués.
Pour moi, le roi dans la catégorie que tu recherches est Hansa Teutonica. Je précise que je suis un ancien joueur de go très régulier (j’ai joué en tournoi pendant 15ans…) qui prétend ne pas aimer les jeux abstraits, car ils lui rappellent tous le go en plus pauvre.
Hansa Teutonica a réussi à se faire une place dans ma tête à côté du go, ce qui n’est pas un mince exploit.
Il y a un matériel tout simple (des cubes) avec un théme plaqué, les cubes sont des marchants qui établissent des comptoirs commerciaux, mais ça marcherait pareil avec des aliens qui envahissent la galaxie.
Le jeu reponse sur actions super simples
- recruter des marchands, (prendre des cubes)
- poser des marchands sur une route
- s’emparer d’une route (à condition d’être le seul sur la route)
- virer un marchand adverse
- déplacer ses marchands d’une route vers une autre
Et le résultat est d’une richesse énorme
Un MUST dans la catégorie qu tu recherches.
scand1sk dit:Rimsk dit:@ Loic : Donc comment tu définirais le "kubenbois" ? Je sais que ce sujet a été abordé maintes et maintes fois ici mais du coup, tu y met jeux "à l'allemande" et eurogames ? Et tu considères donc tous les jeux de ressources comme des eurogames ?
Après, la définition de Loïc, même si elle n'est pas inintéressante, n'est pas forcément la définition universelle…
Par exemple, pour moi, le jeu « à l'allemande », c'est du jeu de plateau formaté (notamment par le SDJ) pour plaire à la famille allemande : 4 joueurs, une heure environ, 3 pages de règles maximum, interaction limitée et encadrée pour éviter les fâcheries, présence de hasard pour éviter une courbe d'apprentissage trop élevée qui favorise l'élitisme, thèmes non guerriers (c'est culturel après les années 1940…), rarement fantastiques (c'est trop connoté ado geek a priori, on ne vise pas encore ce public-là : il faut plaire à la fois aux enfants et aux parents).
Après, il y a beaucoup de jeux qui se conforment à ce cadre, mais il y a des jeux destinés à des joueurs qui auraient grandi, pour lesquels on peut s'affranchir en partie de ces critères, mais sans bousculer non plus complètement les traditions établies. Tigre & Euphrate rentre pour moi plutôt dans ce cadre (thème guerrier, l'interaction n'est pas vraiment limitée, et la courbe d'apprentissage du jeu est nettement supérieure au SDJ moyen…) Du coup ça ne me choque pas d'y mettre aussi Agricola ou Tzolk'in, mais quand même, ce ne sont plus vraiment des jeux aux thèmes plaqués.
C'est le problème du kubenboa, y'a pas de définition. Ta définition du jeu à l'allemande ne marche pas, car le coté formaté des jeux pour le SDJ était déjà une critique que l'on faisait à une époque où l'eurogame était balbutiant et où le jeu à l'allemande écrasait le marché. Et si, en effet, tous les jeux formatés pour le SDJ se classent en général dans cette catégorie du jeu à l'allemande, c'est aussi le cas de E&T, car tes critères sont clairement aux seuls jeux calibrés SDJ. Mais le jeu à l'allemande va beaucoup plus loin et intègre sans problème E&T. En gros, ce qui le définit c'est la durée de moins d'1h30, un thème en général totalement plaqué, la présence de hasard mais pas de manière prédominante. Le calibrage SDJ, c'est encore autre chose et ce n'est pas un genre à proprement parlé mais une dérive éditoriale visant à obtenir un prix pour assurer de grosses ventes.
E&T reste un pur produit du jeu à l'allemande.
sanjuro dit:Pour moi, le roi dans la catégorie que tu recherches est Hansa Teutonica. Je précise que je suis un ancien joueur de go très régulier (j'ai joué en tournoi pendant 15ans...) qui prétend ne pas aimer les jeux abstraits, car ils lui rappellent tous le go en plus pauvre.
Hansa Teutonica a réussi à se faire une place dans ma tête à côté du go, ce qui n'est pas un mince exploit.
Il y a un matériel tout simple (des cubes) avec un théme plaqué, les cubes sont des marchants qui établissent des comptoirs commerciaux, mais ça marcherait pareil avec des aliens qui envahissent la galaxie.
Le jeu reponse sur actions super simples
- recruter des marchands, (prendre des cubes)
- poser des marchands sur une route
- s'emparer d'une route (à condition d'être le seul sur la route)
- virer un marchand adverse
- déplacer ses marchands d'une route vers une autre
Et le résultat est d'une richesse énorme
Un MUST dans la catégorie qu tu recherches.
Même si je ne serais pas aussi enthousiaste que toi, il est claire que Hansa Teutonica colle parfaitement à la demande (c'est d'ailleurs, à mon avis, le jeu qui a vraiment relancé le jeu allemand un peu pointu sur le devant de la scène).
Sinon, Kingdom builder n'a pas été cité, mais est aussi très bien. Il est plus léger et moins profond, mais il offre quand même une vraie courbe d'apprentissage et des choix assez cornéliens (mais la part de hasard n'est pas négligeable, mais le hasard est loin d'être absent d'E&T).
Bonsoir,
Merci à tous pour vos précieuses propositions.
J’ai resserré mon choix sur 4 jeux à priori:
- Torres
- Samuraï (le fait qu’avec un peu de mémoire on puisse savoir ce que les autres ont derrière leur paravent me plait beaucoup!)
- Ur
- Hansa Teutonica
Je n’exclue néanmoins pas d’en prendre 2 parmi les 4 
J’espère simplement faire le bon choix tant au niveau rejouabilité/profondeur que plaisir pur de jeux et processus de réflexion
Merci à tous vraiment !
Comment ais je pu oublier Hansa Teutonuca ? 
C’est un excellent conseil : ce jeu est une tuerie. Par contre, faut prévenir les gens autour de la lutte sur les actiones.
Niveau rejouabilite, profondeur et réflexion, UR se pose là : un vrai brise neurones.
Je me permets d’insister sur un Colovini méconnu : Alexandros. Petite boîte, petit prix mais un vrai jeu d’enfoirés. Pleureuses s’abstenir.
EDIT : pour Hansa Teutonica, il faut prendre la dernière édition qui permet de mieux identifier les villes spéciales (en couleur alors que dans la première édition il n’y en avait pas)
@ Loic et Scand1sk : merci pour ce “cours d’histoire”, c’est vrai que du coup, le terme “kubenbois” est un peu vague. J’utilisais jamais le terme ‘eurogame’ parce que pour moi c’était plutôt un mix entre jeu à l’allemande et ameritrash, mais bon, je bois vos paroles 
Plus serieusement, merci pour les éclaircissements !
Si on suit le raisonnement de Loïc, j’ai l’impression qu’on a quasiment une équivalence entre :
- d’une part, jeu de placement et jeu allemand
- d’autre part, jeu de gestion et eurogame
On trouvera peut-être que c’est pousser le rapprochement un peu loin, mais en l’état actuel des productions ludiques, il me semble qu’on n’est pas loin de cette conclusion.
Quels sont les jeux qui feraient exception à cette grille d’analyse ?
Il y a aussi le cas des eurojeux à thème fort et avec de la gestion de ressources (Dungeon Lords et Petz, Robinson Crusoe, Lewis & Clark,…).
J’ai proposé qu’on les classe dans une nouvelle catégorie qu’on pourrait appeler Eurothème (Eurotrash ne me parait pas une appellation idoine).
loic dit:C'est le problème du kubenboa, y'a pas de définition. Ta définition du jeu à l'allemande ne marche pas, car le coté formaté des jeux pour le SDJ était déjà une critique que l'on faisait à une époque où l'eurogame était balbutiant et où le jeu à l'allemande écrasait le marché. Et si, en effet, tous les jeux formatés pour le SDJ se classent en général dans cette catégorie du jeu à l'allemande, c'est aussi le cas de E&T, car tes critères sont clairement aux seuls jeux calibrés SDJ. Mais le jeu à l'allemande va beaucoup plus loin et intègre sans problème E&T. En gros, ce qui le définit c'est la durée de moins d'1h30, un thème en général totalement plaqué, la présence de hasard mais pas de manière prédominante. Le calibrage SDJ, c'est encore autre chose et ce n'est pas un genre à proprement parlé mais une dérive éditoriale visant à obtenir un prix pour assurer de grosses ventes.
E&T reste un pur produit du jeu à l'allemande.
Moui, enfin là tu restes sur ta définition
Pour le calibre SDJ, c'est un peu plus complexe que ça. Ça correspond quand même à une certaine réalité du marché, et des jeux qui étaient sorti du calibre (comme El Grande, Tikal ou Torres, à la courbe d'apprentissage et interactivité relativement trop importantes) n'ont pas été de fulgurants succès commerciaux. Autrement dit, c'est le SDJ qui est adapté au marché, pas l'inverse. Le risque étant pour l'éditeur qu'un jeu sur ce calibre qui n'est pas relevé par le jury du SDJ passera totalement inaperçu, parce qu'il ne bénéficiera pas non plus d'un buzz auprès des joueurs passionnés qui font le bouche à oreille sur le Web.
Pour moi et ma définition, E&T et tous les jeux que tu appelles « Eurogames » sont tous des héritiers du jeu à l'allemande, simplement destiné aux joueurs qui sont « nés » avec le SDJ et qui ont voulu aller plus loin.
Je suis sans doute aussi pas mal influencé par mes lectures de BGG : là bas, les jeux stratégiques (e.g., pas les jeux pour enfants, party games, jeux de hasard pur…), sans être Ameritrash sont des Eurogames.
Soon-Tsoo dit:Merci à tous pour toutes ces précisions et propositions!Pour Ur, jette un oeil ici: http://www.trictrac.net/forum/viewtopic ... 24&t=55885
Je retiens d'ors et déjà Torres et Samuraï et je vais me renseigner sur Ur, Carolus Magnus ainsi que les jeux de Léo Colovini
fdubois dit:Comment ais je pu oublier Hansa Teutonuca ?Je dirais même plus: par contre, faut pas jouer sur le plateau de base. Vise l'extension direct. En effet, sur le plateau de base, les actions sont le nerf de la guerre.
C'est un excellent conseil : ce jeu est une tuerie. Par contre, faut prévenir les gens autour de la lutte sur les actiones.
beri dit:Je dirais même plus: par contre, faut pas jouer sur le plateau de base. Vise l'extension direct. En effet, sur le plateau de base, les actions sont le nerf de la guerre.
Euh...j'aimerais un éclaircissement s'il te plait: extension ? Quelle différences entre les deux plateaux ? En quoi les actions sont-elles plus prépondérantes dans la version de base ?
Et ok pour la seconde édition avec les couleurs.
En fait, certains se plaignent qu’il n’existe qu’une seule ville qui permette d’accroître le nombre d’actions de chacun (on part tous avec 3 actions). Du coup, en général, tout le monde lutte au même endroit en début de partie pour accroître son nombre d’actions, ce qui pourrait être logique puisque c’est la principale voie suivie par tous (sauf que seule la 4ème action est quasi-obligatoire, encore que).
J’avais lu sur BGG qu’il y avait des parades pour arrêter un joueur qui voudrait avoir le max d’actions et ainsi faire ce qu’il veut ensuite. En gros, il faut jouer sur les conditions de victoire alternatives.
Voici le lien en question : http://boardgamegeek.com/thread/907694/actions-strategy
Kerquist dit:Si on suit le raisonnement de Loïc, j'ai l'impression qu'on a quasiment une équivalence entre :
- d'une part, jeu de placement et jeu allemand
- d'autre part, jeu de gestion et eurogame
Donc c'est ce qu'on appellerait les "Kubenbois". Ainsi on mettrait dans le même sac des jeux comme Dungeon Petz/Lords, Terra Mystica, T&E,...
PS : Désolé pour le trollage de topic...
Je lancerai plus souvent des sujets avec un titre ambiguë prêtant à un débat dans ce cas, c’est très instructif!
Prochains topics:
- “C’est quoi le mieux entre améritrash et kubenbois ?”
- “La présence de cartes dans un jeu est-elle systématiquement source de hasard ?”
Soon-Tsoo dit:Je lancerai plus souvent des sujets avec un titre ambiguë prêtant à un débat dans ce cas, c'est très instructif!
Prochains topics:
- "C'est quoi le mieux entre améritrash et kubenbois ?"
- "La présence de cartes dans un jeu est-elle systématiquement source de hasard ?"
Vous avez 4 heures !
fdubois dit:En fait, certains se plaignent qu'il n'existe qu'une seule ville qui permette d'accroître le nombre d'actions de chacun (on part tous avec 3 actions). Du coup, en général, tout le monde lutte au même endroit en début de partie pour accroître son nombre d'actions, ce qui pourrait être logique puisque c'est la principale voie suivie par tous (sauf que seule la 4ème action est quasi-obligatoire, encore que).
J'avais lu sur BGG qu'il y avait des parades pour arrêter un joueur qui voudrait avoir le max d'actions et ainsi faire ce qu'il veut ensuite. En gros, il faut jouer sur les conditions de victoire alternatives.
Voici le lien en question : http://boardgamegeek.com/thread/907694/actions-strategy
Petit correctif : on commence avec 2 actions par tour, ce qui rend la 3e cruciale. Après, aller au-delà, c'est une stratégie.
Et je confirme le bien autour de ce jeu, et le fait qu'il faut le pratiquer uniquement sur le plateau de l'extension, qui offre beaucoup plus de possibilités de développement.