brokoli dit:Non mais ranger Feld dans la catégorie des jeux abstraits... faut pas déconner non plus.
non pas dans la catégorie des jeux abstraits mais dans celle des thèmes plaqués
non pas dans la catégorie des jeux abstraits mais dans celle des thèmes plaqués
J’avais envie de proposer du Kramer Kiesling…
Moi j’aime beaucoup Maharaja mais il est peut-être déjà trop thématique, trop gestion. Et niveau durée, bon ça dépend des joueurs autour de la table, mais 1h30 ne me paraît pas improbable.
Vous en pensez quoi ? (sinon il y a aussi leur jeu sur le thème de la table ronde mais je ne le connais pas…)
Rodenbach dit:Vous en pensez quoi ? (sinon il y a aussi leur jeu sur le thème de la table ronde mais je ne le connais pas...)
Artus, c'est pas mal, mais relativement léger, très opportuniste. Les Tikal/Java/Mexica ou El Grande sont bien aussi mais peut-être trop thématisés. Idem pour Princes de Florence malheureusement, vu la perle que c'est. Peut-être Hacienda ou El Capitan. Ça me fait penser à Hermagor, aussi.
En fait, quoi qu'on en dise, je pense qu'un jeu dont le thème parait vraiment trop plaqué n'est pas signe d'un jeu très réussi, même pour un jeu à l'allemande ; ces jeux passent du coup souvent inaperçus.
Stefan Feld fait de l’eurogame à succès avec des thèmes ultra-plaqués.
Sinon je pense que Die Baumeister von Arkadia devrait rentrer dans les critères ! Ne pas se fier au nom en allemand, la règle a été traduite et il n’y a pas de texte sur le matos. Bon faut le trouver…
Rhoo, ce sujet a grandi bien vite, j’ai laissé pas mal de messages. Bon, comme c’et de loin le sujet le plus passionnant du forum en ce moment, je m’y recolle 
Kerquist dit:Si on suit le raisonnement de Loïc, j’ai l’impression qu’on a quasiment une équivalence entre :
- d’une part, jeu de placement et jeu allemand
- d’autre part, jeu de gestion et eurogame
C’est relativement simpliste mais pas complètement faux. Le mécanisme de gestion se rapporte à quelque chose de très concret et donc souvent fortement thématisé, ce qui explique le fait que les jeux de gestion soient souvent des eurogames. Mais un jeu comme Wealth of nations est quand même très allemand (seul sa durée fait qu’il sort des canons allemands).
Cependant, le jeu allemand à exploiter une autre mécanique, et Knizia en fut le maitre : le jeu d’enchères. Des jeux comme Ra, Modern Art ou Adel verpflichtet sont de purs produits allemands. De même, un jeu de bluff comme Heimlich & Co. Donc, clairement, les jeux allemands couvrent un spectre très large.
Pour l’eurogame, il y a souvent de la gestion qui ancre le thème. Mais des jeux comme Imperial, s’ils ont une notion de gestion, sont quand même loin de se cantonner à ça.
Kerquist dit:
Il y a aussi le cas des eurojeux à thème fort et avec de la gestion de ressources (Dungeon Lords et Petz, Robinson Crusoe, Lewis & Clark,…).
L’eurogame, par définition, a un thème assez fort. Le fait de renforcer le thème ne le fait pas sortir de la catégorie (sauf si on le pousse à l’extrème, dans ce cas là, on arrive dans du jeu à l’américaine). Mais, là, aussi la palette est large, même si, en effet, la gestion apparait presque toujours dans le tableau.
scand1sk dit:loic dit:C’est le problème du kubenboa, y’a pas de définition. Ta définition du jeu à l’allemande ne marche pas, car le coté formaté des jeux pour le SDJ était déjà une critique que l’on faisait à une époque où l’eurogame était balbutiant et où le jeu à l’allemande écrasait le marché. Et si, en effet, tous les jeux formatés pour le SDJ se classent en général dans cette catégorie du jeu à l’allemande, c’est aussi le cas de E&T, car tes critères sont clairement aux seuls jeux calibrés SDJ. Mais le jeu à l’allemande va beaucoup plus loin et intègre sans problème E&T. En gros, ce qui le définit c’est la durée de moins d’1h30, un thème en général totalement plaqué, la présence de hasard mais pas de manière prédominante. Le calibrage SDJ, c’est encore autre chose et ce n’est pas un genre à proprement parlé mais une dérive éditoriale visant à obtenir un prix pour assurer de grosses ventes.
E&T reste un pur produit du jeu à l’allemande.
Moui, enfin là tu restes sur ta définition
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Parce que je pense que c’est la bonne. Le jeu à l’allemande peut être pour geek. C’est toi qui classe leur jeu par difficulté, je pense que c’est une mauvaise lecture.
scand1sk dit:
Pour le calibre SDJ, c’est un peu plus complexe que ça. Ça correspond quand même à une certaine réalité du marché, et des jeux qui étaient sorti du calibre (comme El Grande, Tikal ou Torres, à la courbe d’apprentissage et interactivité relativement trop importantes) n’ont pas été de fulgurants succès commerciaux.
.
Seul Torres fut un relatif échec commercial. Les deux autres se sont très bien vendus. Certes moins que Catane, Carcassonne et LADR, mais bien plus que d’autres. Donc, le calibre SDJ est un prisme qui peut permettre de regarder la production ludique, mais le jeu à l’allemande dépasse ce cadre.
scand1sk dit:
Pour moi et ma définition, E&T et tous les jeux que tu appelles « Eurogames » sont tous des héritiers du jeu à l’allemande, simplement destiné aux joueurs qui sont « nés » avec le SDJ et qui ont voulu aller plus loin.
Pour moi, il y a clairement une différence entre E&T, où Knizia reste dans les canons du jeu à l’allemande, mais montre qu’on peut en faire du jeu pour joueurs avertis et Puerto Rico ou Princes de Florence, qui furent les précurseur de l’eurogame, qui sont clairement allés chercher autre chose. Ca n’a pas de sens de rassembler E&T et PR dans la même famille de jeux. L’eurogame est le fils du jeu à l’allemande et du jeu à l’américaine : c’est-à-dire la tentative d’allier une belle mécanique, bien huilé, sans élimination directe, et dans une durée raisonnable avec un thème fort et immersif. Clairement, E&T ou Hansa teutonica ne rentre pas dans cette volonté et cherchent juste à faire des jeux à belle mécanique sans souci du thème mais en essayant d’en mettre un quand même. La démarche est foncièrement différente, et ce qui explique que ce sont des choses différentes.
scand1sk dit:
Je suis sans doute aussi pas mal influencé par mes lectures de BGG : là bas, les jeux stratégiques (e.g., pas les jeux pour enfants, party games, jeux de hasard pur…), sans être Ameritrash sont des Eurogames.
Ce fut toujours le problème des américains, les jexu qui viennent d’Europe sont des eurogames, et pourtant, comme je l’ai expliqué au-dessus, il y a clairement eu une évolution du marché du jeu à l’allemande (ultra dominateur à la fin des années 90) et la naissance de l’eurogame au début des années 2000. Mettre tous ces jeux dans le même sac n’a pas beaucoup de sens.
Rimsk dit:Kerquist dit:Si on suit le raisonnement de Loïc, j’ai l’impression qu’on a quasiment une équivalence entre :
- d’une part, jeu de placement et jeu allemand
- d’autre part, jeu de gestion et eurogame
Donc c’est ce qu’on appellerait les “Kubenbois”. Ainsi on mettrait dans le même sac des jeux comme Dungeon Petz/Lords, Terra Mystica, T&E,…
PS : Désolé pour le trollage de topic…
Alors pas tout à fait, comme je l’ai expliqué plus haut, Dungeon Petz est clairement un eurogame (thème fort, partie qui dure 2 heures) et T&E clairement un jeu à l’allemande (thème quasi absent, partie d’1h30…). Terra mystica est plus frontalier, mais la recherche du thème avec des pouvoirs différenciés et une durée assez conséquente fait qu’il est quand même un eurogame. Je pense que le retour du vrai jeu à l’allemande pour geek (Ginkgopolis, Hansa teutonica) risque de faire arrivé dur le marché d’autre jeux de ce genre : très léché mécaniquement, travaillé au niveau du thème, mais très mécanique malgré tout. Vu les influences que ces différents genres ont les uns sur les autres, c’est très logique.
Personnellement, le renforcement du jeu allemand par la thématique ayant entrainé la disparition du jeu à l’allemande car l’eurogame avait su allier les avantages de la mécanique et du thème, j’ai longtemps été persuadé qu’on ne reverrait plus de vrai jeu à l’allemande pour geek. J’avais tort.
Kerquist dit:Stefan Feld fait de l'eurogame à succès avec des thèmes ultra-plaqués.
Ca en ferait du jeu à l'allemande alors. Feld est un auteur assez inclassable. Un jeu comme L'année du dragon est juste un OVNI. Certes, il y a de la gestion, mais bon, on a vu mieux de coté là. Il mêle des genres, et des mécaniques de manière très maligne. Clairement, il est l'auteur qui joue se situe le mieux à cette frontière entre jeu allemand et eurogame. Globalement, il n'y a souvent que la durée qui fasse qu'il est limite pour le jeu allemand, et parfois un thème pas trop mal respecté (l'année du dragon, on sent quand même le thème l'a travaillé, même si on a quand même vu mieux niveau immersion).
Tout compte fait, un jeu comme L'année du dragon pourrait peut être convenir à Soon Tsoo. Pas complètement allemand, mais avec suffisamment d'ingrédients pour lui plaire.
Rodenbach dit:Sinon je pense que Die Baumeister von Arkadia devrait rentrer dans les critères ! Ne pas se fier au nom en allemand, la règle a été traduite et il n'y a pas de texte sur le matos. Bon faut le trouver...
Je pense qu'il sera un peu trop léger. Et c'est vrai que ce n'est pas le plus facile à trouver, mais ça ne doit pas être infaisable.
Rodenbach dit:J'avais envie de proposer du Kramer Kiesling...
Moi j'aime beaucoup Maharaja mais il est peut-être déjà trop thématique, trop gestion. Et niveau durée, bon ça dépend des joueurs autour de la table, mais 1h30 ne me paraît pas improbable.
Vous en pensez quoi ? (sinon il y a aussi leur jeu sur le thème de la table ronde mais je ne le connais pas...)
Ca colle. C'est limite niveau durée, mais avec l'expérience, ça tient. Et en effet, c'est de la pure boulette ce jeu. J'y ai beaucoup joué à une époque et j'y reviendrai bien. Mais clairement, c'est pas vraiment de la gestion à la Agricola, c'est de la gestion à l'allemande, c'est une belle idée.
Soon-Tsoo dit:Bonsoir,
Merci à tous pour vos précieuses propositions.
J'ai resserré mon choix sur 4 jeux à priori:
- Torres
- Samuraï (le fait qu'avec un peu de mémoire on puisse savoir ce que les autres ont derrière leur paravent me plait beaucoup!)
- Ur
- Hansa Teutonica
Je n'exclue néanmoins pas d'en prendre 2 parmi les 4
J'espère simplement faire le bon choix tant au niveau rejouabilité/profondeur que plaisir pur de jeux et processus de réflexion
Merci à tous vraiment !
Dans cette liste, je dirais que Ur est peut être trop déroutant (si le fait de tomber sur un jeu vraiment très bizarre et brise-neurones ne te fait absolument pas peur, tu peux y aller) et pourrait déplaire.
Samurai me semblent quand même trop léger pour ce que tu recherches. Torres et Hansa Teutonica sont les clous (après, ils sont quand même derrière E&T je pense, mùais ça reste du bon).
Ur est le joker à suivre. Samurai me semble hors-jeu vu tes exigences.
Même si plus légers que T&E :
- la caravane du désert est très bon
- metropolys, du placement via enchères est très malin
Dans les abstraits sans thème, regarde : Génial, Blocus, qui sont excellents dans leur genre.
Sinon comme dit au dessus : hansa, carolus magnus et samouraï, c’est du bon
Je pense m’être décidé pour: Ur et Hanbsa Teutonica.
Ur: parce que ça me semble vraiment très très stratégique et avec une courbe d’apprentissage assez importante.
Et Hansa un peu la même raison, sans doute un peu moins profond mais avec un plateau d’extension et des mécaniques très différentes. Après c’est très subjectif mais ils semblent vraiment bien me convenir à priori. Je vous en dirai plus quand je les aurai reçu et joués
Merci à tous pour vos proposition en tout cas et surtout, surtout, continuez vos débats, c’est passionnant!
J’en lançerai plus souvent
Soon-Tsoo dit:Je pense m'être décidé pour: Ur et Hanbsa Teutonica.
Ur: parce que ça me semble vraiment très très stratégique et avec une courbe d'apprentissage assez importante.
Et Hansa un peu la même raison, sans doute un peu moins profond mais avec un plateau d'extension et des mécaniques très différentes. Après c'est très subjectif mais ils semblent vraiment bien me convenir à priori. Je vous en dirai plus quand je les aurai reçu et joués
Merci à tous pour vos proposition en tout cas et surtout, surtout, continuez vos débats, c'est passionnant!
J'en lançerai plus souvent
Ca parait un bon choix
Quand tu veux pour les débats, j'adore ça
Et Kemet, c’est de l’eurogame ou de l’eurotrash ?
nemo a écrit:
Imperial
Struggle of empires
Euh, c’était histoire de rajouter 2 jeux qui te tenaient à cœur. Parce que c’est de l’eurogame pur, on se rapproche même de l’ameritrash dans SoE, et en plus, niveau durée, on est plus que hors jeu, non.
A LoÏc
Et non c’était pas pour me faire plaisir:)
Si je devais définir Euphrat en quelques adjectifs je dirais : abstrait thématisé, combinatoire, interactivité. Et ce dernier terme je pourrais le forcer jusque fritage/pourrissage.
Je connais au moins une personne ameritrash finie qui apprécie beaucoup Euphrat parce qu’on se tape dessus.
Donc pour moi Euphrat n’est pas un pur kubenbois.
C’est marrant que vous ayez ce ressenti de pur jeu teuton.
C’est à cause de cela que j’ai cité Full métal planet, Carolus, et d’autres jeux de conflits comme Imperial et Struggle qui ont davantage la mécanique comme dominant que d’autres jeux à dominante négociation/bluff
Ou encore DT ou Cavum pour le combinatoire et l’interactivité
Doublon
nemo dit:nemo a écrit:
Imperial
Struggle of empires
Euh, c'était histoire de rajouter 2 jeux qui te tenaient à cœur. Parce que c'est de l'eurogame pur, on se rapproche même de l'ameritrash dans SoE, et en plus, niveau durée, on est plus que hors jeu, non.
A LoÏc
Et non c'était pas pour me faire plaisir:)
Si je devais définir Euphrat en quelques adjectifs je dirais : abstrait thématisé, combinatoire, interactivité. Et ce dernier terme je pourrais le forcer jusque fritage/pourrissage.
Je connais au moins une personne ameritrash finie qui apprécie beaucoup Euphrat parce qu'on se tape dessus.
Donc pour moi Euphrat n'est pas un pur kubenbois.
C'est marrant que vous ayez ce ressenti de pur jeu teuton.
C'est à cause de cela que j'ai cité Full métal planet, Carolus, et d'autres jeux de conflits comme Imperial et Struggle qui ont davantage la mécanique comme dominant que d'autres jeux à dominante négociation/bluff
Ou encore DT ou Cavum pour le combinatoire et l'interactivité
L'interaction ne différencie pas clairement un jeu à l'américaine d'un eurogame. Certes, le passé des allemands fait qu'il y en a peu eu, mais il n'y a pas que les allemands qui font du jeu à l'allemande et donc on peut sans problème retrouver ce type de mécanique dans un jeu à l'allemande. Clairement, Soe et Imperial sont beaucoup plus thématisé (surtout SoE) que E&T, et beaucoup plus long. Donc ils sont loin de la demande de Soon Tsoo.
DT peut correspondre, mais, une multitude de persos avec des pouvoirs variés me semblent quand même en contradiction avec la demande. Cavum et Carolus Magnus me semblent parfaitement convenir par contre.
Soon-Tsoo dit:Je pense m'être décidé pour: Ur et Hanbsa Teutonica.Encore une victoire de canard !
Ur: parce que ça me semble vraiment très très stratégique et avec une courbe d'apprentissage assez importante.
beri, tu sembles être un expert de ce jeu sache donc que je continuerai à te harceler de questions par mp et pour échanger stratégie/tactique
Hâte d’y jouer ainsi qu’à Hansa Teutonica !
Expert non, mais prosélyte oui, car il mérite mieux que sa notoriété actuelle.
C’est un peu mon cheval de bataille, le redressage de notoriété.
Pour les MP, avec plaisir.
Y’en a un qui vient de me revenir en tête, c’est le sceptre de Zavandor (Das Zepter Von Zavandor puisqu’il n’est jamais paru en français). Je n’y ai jamais joué, mais d’après ce que j’ai pu observer : thème ultra plaqué, bonne courbe d’apprentissage et durée annoncée en moyenne de 117 minutes sur la fiche tric trac
Quelqu’un confirme ?
Rodenbach dit:Y'en a un qui vient de me revenir en tête, c'est le sceptre de Zavandor (Das Zepter Von Zavandor puisqu'il n'est jamais paru en français). Je n'y ai jamais joué, mais d'après ce que j'ai pu observer : thème ultra plaqué, bonne courbe d'apprentissage et durée annoncée en moyenne de 117 minutes sur la fiche tric trac
Quelqu'un confirme ?
117 minutes, ça commence à faire 2h, ce qui est long pour la demande. De plus, le thème est plaqué, mais ce n'est pas un thème ultra plaqué. Tu développes des avantages, tu achètes des artefacts magiques,... Après, c'est avant tout un jeu d'enchères, donc si le genre plait, ça le fait bien. Oui, le jeu a une vraie courbe d'apprentissage. C'est le jeu pour lequel je l'ai le plus vu. J'ai une anecdote à ce sujet. Lors de sa sortie, on ne jouait quasi qu'à ça tellement le jeu nous a plu. Je pense que deepdelver, qui traine sur ce forum avait bien fait 7-8 parties, comme nous, quand il est parti en vacances. Il est revenu un mois plus tard, on devait être rendu à 15 parties, et il a rien compris. Il s'est 1 ou 2 roustes phénoménales et ne comprenait pas le moitié des coups qu'on faisait. Les jeux ou l'apprentissage est aussi visible entre la 8° et la 15° partie sont quand même pas légion.
Donc, le jeu pourrait correspondre, mais le thème est quand même moins plaqué qu'à E&T, Ur, ou Hansa teutonica et les parties sont quand même sensiblement plus longues.