Allez pour relancer un peu le débat, brunbrun en plus des phénomènes physiques qu'il expose (et sur lesquels je pense qu'il a raison) soulevait dans son premier post l'augmentation de la ration alimentaire liée à l'exercice physique.
Or avec les habitudes alimentaires et le système de distribution actuels, l'empreinte écologique liée à une repas est réelle.
Pour être tout a fait juste, il faudrait donc la prendre en compte dans l'équation 
MrGirafe dit:brunbrun, stp, mets nous des liens qui soutiennent ta thèse et ton point de vue parce que là, nous tous, on tombe des nues...
Tout ce que tu avances va contre tout ce qu'on peut lire et entendre ici ou là, il doit bien y avoir quelqu'un sur Internet qui pense comme toi ! Stp, donne nous ces liens parce que toi tout seul, on n'arrive pas à comprendre ton raisonnement.
hum... d'après ce que je lis ce n'est pas à brunbrun d'avancer des chiffres: son raisonnement me semble plus que valable d'un point de vue strictement théorique... Si donc on n'est pas d'accord avec ce qui semble être un raisonnement théorique, il faut soit qu'on contre-argumente de façon théorique soit qu'on apporte des résultats empiriques.
Enfin il me semble.
Allez, je m'y colle!
http://www.colba.net/~piermon/Dietetique.htm
140-300 Kcal : sport modéré.
1 Calorie = 4,18 kilo-Joules -> 1800 kj/heure au pire
http://perso.wanadoo.fr/gm-creation/page-2.html
Le carburant ( essence ) donne environ 12000 Kcal / Kg
http://www.eco-boutique.com/ecolo.php
En ville, 50 % des trajets en voiture font moins de 3 km. La combustion d\’1 litre d’essence produit 2,4 kg de CO2
http://www.sortirdunucleaire.org/index. ... r&page=p15
Dijon, possédait, en 1979. 95 bus et gérait 325 conducteurs. La consommation de ces bus avoisinait les 50 litres/100 km.
http://www.al.lu/projects/comenius04/pd ... aladie.pdf
etre humain fesant du vélo: 1400L air/heure: inspiré contient 0.03% CO2, expiré 4% -> expirés: ~56l de CO2
avec ces données, on peut commencer à calculer:
imaginons donc: un cycliste qui va pas trop vite (20km/h de moyenne) qui veut faire 100km: consommation de 1800*5 = 9000kj au pire
masse molaire du CO2: 16*2+12= 44g/mol (relisez vos cours de physique ^^)
masse molaire volumique d'un gaz dans les CNTP: Vm = 22,4 L / mol
-> 56/22.4 = 2.5 mol de CO2 soit 110g de CO2/heure pour notre cycliste
-> 550g de CO2 en 5 heures
Un bus consommeras 50 litres pour 100km, soit 12000*4.18*50 = 2612500 kj (52250*50)
mettons qu'il soit bondé (50personnes): 52250 kj par personne soit 6 fois plus qu'un cycliste! et 2.4kg de CO2 expulsés par personne présente dans ce bus... (2.4*50 = 120kg de CO2 en tout pour 100km)
Mes sources sont peut-etre pas tout à fait exacte, tout comme mes calculs, mais on arrive à la conclusion suivante: le corps humain n'est pas si rentable que ça energétiquement, après tout (que 6*plus qu'un bus... sachant que je n'ai pas calculé l'émission de CO2 au repos de ces 50 personnes, ce qui augmenterais encore la consommation de l'ensemble), mais il renvoie 20 fois moins de CO2 que si vous preniez le bus...
Enfin, notez que j'ai pris des cas défavorables pour la conso humaine et favorables pour celle du bus pour contrer le fait que je me suis indexé sur la conso d'un bus de 1979...
Après, mon exemple de consommation est pour un trajet de 100km parcouru probablement en 2h30 pour le bus (s'il ne fait que de la ville), et 5h pour l'humain...
C'est pas le top, mais ça donne une idée, j'attends les scientifiques rigoureux qui vont m'arranger tout ça
EDIT: d'autres données:
http://www.clean-auto.com/article.php3?id_article=3894
Les super bus de la morkitu:
15,9 litre/100 km sur un circuit de type urbain.
-> ce qui laisse encore le corps humain gagnant dans mon exemple
http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
Un test comparatif assez rigolo (combien d'esclaves vous faudrait-il pour fournir autant d'énergie qu'un litre de pétrole
), et qui montre bien qu'on peut faire dire ce que l'on veut à des chiffres... Mais c'est bien fait quand même!Bon, j'marrette là
Batteran dit:
plein de calcul dont au moins l'ordre de grandeur est correct.
donc avec un bus de 1979 et est considérant que 20km/H est un sport modéré ce qui me semble juste avec un vélo de course, moins avec un vélo de monsieur tout le monde, le bus est bien pire. (je pensais que la différence était moins grande, merci pour le calcul)
quid du tram sachant que le rendement énergétique d'un moteur éléctrique est environ 4* supérieur à celui d'un moteur à explosion, que dans le cas d'un tram le véhicule ne transporte pas son "carburant" (économie de poids loin d'être négligeable) et que la quantité d'émission de CO2 par KJ éléctrique francais est très faible (au prix du nucléaire, mais ...).
que comme l'a fait remarqué il faudrait tenir compte du cout énergétique/ en CO2 de la fabrication et de l'emballage d'un repas, on conclu que si l'être humain reste plus rentable, ca doit pas être de beaucoup et qu'en tout cas affirmer que le transport par pied vélo est "totalement " écologique est bien abusif, même si c'est un a-priori naturel (et que donc on voit fleurir partout, méfions nous des idée recues)
nb : moi personnellement je suis plus fatigué après 10km de marche à pied qu'après 10km de vélo, donc le rendement de la marche à pied doit être moins bon que celui du vélo.
dans le même genre d'idée recue, il y à l'idée recue qu'une ville est bien plus polluante que la campagne, mais quand on ramène au nombre d'habitants la ville est bien moins polluante (car on fait de grande économie d'énergies sur le transport (des gens, de l'eau, de l'éléctricité, des déchets), qu'on y recycle/retraire mieux les déchets. sur ce dernier point je doit pouvoir trouver de la doc en farfouillant un peu, même si là maintenant tout de suite j'ai pas le temps.
edit pendant que j'y pense, la plupart des bus actuels sont au diésel, qui si il produit plus de polluant à effet local (NOX) produit moins de CO2 par litre de carburant...
tehem dit:hum... d'après ce que je lis ce n'est pas à brunbrun d'avancer des chiffres: son raisonnement me semble plus que valable d'un point de vue strictement théorique...
Oui, mais tout le monde (medias, internet, livres) prétend le contraire, les spécialistes en particulier qui doivent avoir regardé le problème dans son ensemble comme le fait brunbrun.
Moi je veux juste un lien vers quelque chose de crédible qui soutienne la thèse de brunbrun, tout les liens que je trouve, toutes mes lectures prétendent le contraire ! (et les calculs ci-dessus aussi apparement...);
Si brunbrun a raison, il est grand temps qu'il informe le monde de sa vision car les conclusions de toutes les personnes qui réflechissent sur le sujet depuis 40 ans semblent être mauvaises... enfin, dans celles que j'ai pu lire.
Moi, je m'en fous que ce soit l'un ou l'autre qui ait raison, les deux explications (bien que contradictoires) me vont (elles sont acceptables). Le raisonnement de brunbrun est sympathique aussi ! Mais il ne peut y avoir qu'une des deux visions juste pour un contexte donné :
Soit le vélo c'est mieux (edit ce que je lis partout et crois pour l'instant), soit le tram, soit c'est l'un dans certains contextes et l'autre dans d'autres !
MrGirafe dit:
soit c'est l'un dans certains contextes et l'autre dans d'autres !
ben voila c'est exactement ca.
Batteran dit:
La consommation de ces bus avoisinait les 50 litres/100 km.
-> 550g de CO2 en 5 heures
Un bus consommeras 50 litres pour 100km, soit 2.4kg de CO2 expulsés par personne présente dans ce busLes super bus de la morkitu:
15,9 litre/100 km sur un circuit de type urbain.
-> ce qui laisse encore le corps humain gagnant dans mon exemple
2.4*50/15,9= 0,8 à la louche
donc si un tram produit moins de la moitié de CO2 que le super bus de la mort qui tue, il est meilleur que le cycliste.
bon je vais essayer de trouver des ref précise, mais ca va pas être facile.
Oui enfin y a pas que le CO2 dans la vie
Sinon 20km/h en ville c'est déjà une allure soutenu pour un cycliste, compte tenu des feux et de la circulation. Et le rendement d'un cycliste est de 25 % je crois (40 % pour la marche à pied environ).
Tout d'abord, moi, je suis à fond pour le tram : ce moyen de transport a tout pour lui ! Je regrette qu'à Rennes on se retrouve avec un métro plutôt que le tram, j'aime Nantes en particulier parce qu'elle a le tram.
Batteran dit:imaginons donc: un cycliste qui va pas trop vite (20km/h de moyenne) qui veut faire 100km: consommation de 1800*5 = 9000kj au pire
Moi je trouve qu'on oublie dans ces calculs la consommation au repos d'un humain (à savoir celle qu'il aura dans le bus à faire le trajet assis ou debout s'il y a du monde) et l'energie qu'il va devoir dépenser si le bus est plein pour ne pas tomber sur les autres usagers.
Notons également qu'on part du principe qu'on prend le bus quand il est plein à chaque fois, 50 passagers dans le bus sur tout le trajet.
Il faut aussi compter l'energie du chauffeur de bus qui n'a pas à bouger lui mais se tape tout le bout de trajet pour rien !
Il faut aussi faire entrer dans le calcul le sport en plus que devront faire les ceux-ce qui n'ont pas fait de vélo, parce qu'il faut bien qu'ils fassent du sport de toute façon.
Et si on pousse le calcul, il faut compter les fois où on court pour avoir le tram qui vient de faire tinter sa cloche, les quelques pas qu'on fait pour trouver une place libre, l'énergie dépensée par les contrôleurs qui viennent faire leur petite apparition ici ou là. Et les ceux-ce qui vendent les tickets ? Et les ceux-ce qui font l'entretien du véhicule, des voies (parce que les voies de tram, c'est lavé et contrôlé tous les jours et ils ne font pas ça à pied), les ceux-ce qui font le ménage.
On ajoute la gestion des accidents causés par le tram, la tôle froissée régulièrement sur les voies, les bouchons occasionnés en fonctionnement normal et en cas d'accidents. Les feux tricolores et autre spécifiques au tram, le chauffage l'hiver...
On peut compter tout cela, ou simplement aller trouver les études déjà réalisées sur le sujet par des experts en la matière...
Je vois mal comment on pourrait comparer le bilan en CO2 d'un bus qui roule aux hydrocarbures et celui d'une personne qui ne consomme pas d'hydrocarbures. 
djoul dit:Oui enfin y a pas que le CO2 dans la vie
Sinon 20km/h en ville c'est déjà une allure soutenu pour un cycliste,
on a compté 50km/h pour le bus... donc c'est équivalent.
compte tenu des feux et de la circulation. Et le rendement d'un cycliste est de 25 % je crois (40 % pour la marche à pied environ).
la je suis surpris, j'ai toujours été moins fatigué en faisant une distance x à vélo qu'à pied!?
MrGirafe dit:plein d'effets de bords à prendre en compte...
faut pas oublier que le bus utilise de l'essence, qui ne tombe pas du ciel. En effet , il a fallu dépenser de l'énergie :
- pour l'extraire du puits
- pour l'acheminer du puits à la raffinerie
- pour l'acheminer de la raffinerie aux zones de stockage (tanker)
- pour l'acheminer des zones de stockage aux points de vente (camion-citerne)
- sans compter les trajets de retour (à vide) des différents véhicules sus-nommés.
pis aux endroits dont on parle (puits, raffinerie, stockage, point de vente) y'a des gens qui y travaillent, ils viennent peut etre au taf en voiture ...
c'est un peu sans fin ..
A votre avis sur 100L de pétrole extraits, combien seront bouffés par la chaine d'intermédiaires avant d'arriver au bus ?
Locke dit:MrGirafe dit:plein d'effets de bords à prendre en compte...
faut pas oublier que le bus utilise de l'essence, qui ne tombe pas du ciel. En effet , il a fallu dépenser de l'énergie :
- pour l'extraire du puits
- pour l'acheminer du puits à la raffinerie
- pour l'acheminer de la raffinerie aux zones de stockage (tanker)
- pour l'acheminer des zones de stockage aux points de vente (camion-citerne)
- sans compter les trajets de retour (à vide) des différents véhicules sus-nommés.
pis aux endroits dont on parle (puits, raffinerie, stockage, point de vente) y'a des gens qui y travaillent, ils viennent peut etre au taf en voiture ...
c'est un peu sans fin ..
A votre avis sur 100L de pétrole extraits, combien seront bouffés par la chaine d'intermédiaires avant d'arriver au bus ?
bip, puisque je vous accorde qu'à priori pour le bus c'est pas bon, mais que pour le tram c'est vachement moins pire et que donc le cout environnemental est sensiblement équivalent à celui du vélo/piéton.
pour Mr girafe :
pas trouvé de référence avec bus +bicycle+CO2 sur science direct (ni dans un sens ni dans l'autre enfin plutôit j'ai 142 article mais qui n'ont pas l'air de parler directement de ce qui nous concerne), je vais pas chercher + longtemps.
dans les petites remarques, la rentabilité des bus/tram est d'autant plus grande qu'ils sont + utilisés, ce qui n'est pas le cas du vélo (et effectivement un bus/tram à vide est du coup très polluant) et les progrès techniques vont petit à petit ammenner une réduction des coût (voir la différence de consommation entre un bus de 79 et un actuel plus haut) alors que le rendement des muscles du corps humain ne me semble pas sujet à amélioration dans les prochaines années!
pour djoul
non il n'y a pas QUE le CO2 mais pour plusieurs raisons j'estime que l'impact environnemental du CO2/CH4 est prédominant sur tous les autres (impact à l'échelle du globe à durée de vie + que centenaire qu'on ne sait pas réduire, les autres étant des pollutions certes dommageables, mais locale et à courte durée de vie)
brunbrun dit:pas trouvé de référence avec bus +bicycle+CO2 sur science direct (ni dans un sens ni dans l'autre enfin plutôit j'ai 142 article mais qui n'ont pas l'air de parler directement de ce qui nous concerne), je vais pas chercher + longtemps.
Tu devrais faire uen recherche sur les études municipales, les études des écologistes de gauche ou de droite sur le sujet, de greenpeace et autres...
brunbrun dit:dans les petites remarques, la rentabilité des bus/tram est d'autant plus grande qu'ils sont + utilisés, ce qui n'est pas le cas du vélo
Le vélo est rentable de suite, plus rien à augmenter... Ou alors le coupler avec un petit moteur électrique pour diminuer l'effort ? Passer en tandem ?
Par ailleurs, tous les calculs étaient déjà fait pour des transports pleins, non ? Et il me semble que dans la série effets de bords liés au tram il y a pas mal de choses consommatrices d'énergie et d'eau (rien que le ménage !).
brunbrun dit:(et effectivement un bus/tram à vide est du coup très polluant)
Si on ne peut prendre les transports en commun que lorsqu'ils sont pleins, il faut le préciser comme hypothèse.
Par ailleurs, la gestion de flux tendu en transport de passagers est utopique, le tram ne peut pas être plein tout le temps.
Mais j'ai l'impression qu'un jour ou l'autre, le boulot dure plus longtemps, on se lève plus tôt ou plus tard et on est amené à aller au boulot dans un tram mois plein. Puis, si c'est en période de vacances... Il est nécessaire d'avoir des bus qui roulent sans être plein.
brunbrun dit:et les progrès techniques vont petit à petit amener une réduction des coût
Très bien ! Mais ce cout sera t-il pour autant inférieur à celui d'un vélo ? Aujourd'hui, le contraire a été prouvé et calculé, mais les calculs sont peut être faux. Quand l'inverse sera vrai, nous en rediscuterons !
C'est comme le nucléaire, ce sera complètement propre avec la fusion à froid, pour l'instant, c'est pas encore au top.
brunbrun dit:alors que le rendement des muscles du corps humain ne me semble pas sujet à amélioration dans les prochaines années!
Pourquoi les sportifs battent encore des records alors ? et la technologie ne permettrait-elle pas dans le futur de faire du vélo avec moins d'effort encore ? Et des petites piles à hydrogène embarquées sur les vélos (quand on saura faire ces piles écologiquement) ? Côté vélo, je pense qu'il y a encore de nombreux et beaux progrès à faire.
Ceux qui peinent à faire du vélo devraient peut-être simplement s'acheter un vélo digne de leurs ambitions
Enfin, pour le CO2, j'aimerai que tu me dises combien on en rejette au repos ou en étant debout dans un tram, assis dans un tram, parce que les chiffres donnés pour le vélo ne donnent pas les émissions en plus mais les émissions tout court. Puis, il faut prendre en compte les émissions pendant le temps perdu à attendre que le tram démarre et celles perdues en courant pour chopper le tram qui va démarrer au loin ou qu'on entend qui arrive.
Voila voila...
Arretez moi si je me trompe ...
1. Le CO2 "produit" par le corps humain est, si je ne m'abuse, le produit de la dégradation du glucose dans nos cellules, notamment les muscles.
2. Ce glucose est exclusivement tiré de notre alimentation.
3. Notre alimentation n'est pas extraite d'un forage, elle pousse dans les champs (pour les légumes mais pour le reste c'est pareil).
4. Pour se construire, elle a du, à grands coups de photosynthèse, utiliser le CO2 atmosphérique pour grandir.
donc si notre cycliste rejette 100g de CO2 dans l'atmosphère, ce sont 100g qui ont été prélevés à l'atmosphère quelques mois plus tôt.
conclusion :
le bilan en CO2 du type à vélo est nul, donc je vois pas comment on pourrait le comparer à quoiquecesoit d'autre.
C'est exact. Mais ça ne marche que dans le cas ou on considère que l'effort supplémentaire demandé par l'activité "vélo" est gratuite. Mais on peut aussi considérer que la personne qui fait du vélo consomme plus que sa part en energie.
Je m'explique: les plantes transforment une quantité limité de CO2 par photosynthèse, donnant du 02 et du C qui pourra etre brulé (et redonner du CO2 par notre organisme) Je simplifie grave... 
Si un etre humain libère davantage de CO2 de par son activité physique, ce n'est pas pour autant que les plantes vont en synthétiser davantage! Notre sportif aura donc une "dette de CO2" positive PAR RAPPORT à un non sportif qui prends le tram... Tout les calculs reposent-la dessus.
D'ailleurs, c'est un probleme qui revient souvent ici (mais dans un autre cas):
Je m'explique(bis) 
: Considerons un etre humain auquel 2 choix s'offrent: prendre le bus ou le vélo.
Dans le cas du vélo: consommation d'énergie et emission de CO2 en effort
Dans le cas du tram: consommation d'énergie et emission de CO2 au repos + consommation d'énergie et emission de CO2 du Tram.
CEPENDANT: Ce calcul n'est valable que si l'on considère que prendre son vélo est un GASPILLAGE d'energie. cad si on considère que cet homme n'aurait pas fait de sport sinon.
Pour toutes les personnes qui pensent que l'homme est obligé de faire du sport, et qui en profitent pour le rentabiliser en effectuant leurs trajets en vélo, c'est TOUT BENEF!
Dans ce cas de figure (sport rentabilisé) il n'y as bien sur aucun gaspillage (car en fait, on a utilisé de l'energie qui sinon se serait perdue en soulevant des haltères par exemple). Donc aucune energie dépensée au sens propre du terme. La question n'a alors plus de raison d'etre car aucun moyen de transport ne fonctionne sans apport d'energie.
Le probleme est que ce raisonnement peut parfaitement etre tenu à l'envers et on peut se dire que prendre le bus ne "consomme" réellement rien car si on ne l'avait pas pris, le bus aurait de toute façon roulé sans nous et aurait gaspillé son energie...
Bref, on ne s'en sort pas...
La seule solution est de faire des comparaisons en considérant les consommations comparées pour un même "service" (ici 100km de trajet)
Je vais tout de même re-effectuer les calculs (en essayant de faire ça bien) dans le cas de notre bonhomme: (avec bus au GPL, comme ceux qu'on a à Tours)
Soyez patient, c'est en cours...
(mais si ça vous interresse pas, vous me le dites, je me casse pas le nenette)
Batteran dit:Si un etre humain libère davantage de CO2 de par son activité physique, ce n'est pas pour autant que les plantes vont en synthétiser davantage!
???
il faudra qu'il mange plus en contrepartie de son activité physique non ?
C'est indépendant de l'effort que l'on fait.
Si tu produit 100g de CO2, tu pioches dans tes réserves de quoi faire 100g de CO2, et ces réserves ont été constituées d'aliments de quoi faire 100g de CO2. Ces aliments ont pioché 100g de CO2 pour se construire...
Si on met notre sportif dans un bocal, où il fait pousser ses légumes, les mange et fait du vélo, la concentration de CO2 va rester stable.
Alors que le pétrole est extrait des puits, et une fois brulé il n'y retourne, il reste en C02 atmosphérique.
Cette conversation vire vraiment au n'importe quoi 
Réduire la pollution à l'émission de CO2, c'est humm....
Je ne lis pas tous les bouquins écrits par tout le monde depuis 40 ans sur tous les sujets, mais je vous conseille de vous intéresser à la notion d'empreinte écologique pour appréhender le côté polluant ou non d'une activité.
Un petit lien pour commencer : ici
Sinon vos trains à vous ils partent à l'heure ????
Si tu produit 100g de CO2, tu pioches dans tes réserves de quoi faire 100g de CO2, et ces réserves ont été constituées d'aliments de quoi faire 100g de CO2. Ces aliments ont pioché 100g de CO2 pour se construire...
Niet car je part du principe que la capacité à synthétiser du CO2 de notre belle planete est finie.
"il faudra qu'il mange plus": tout est là!
Lorque tu agit, la totalité de l'energie n'est pas restituée aux plantes (ça serait trop beau
et voudrais dire que la symbiose etre humain- planete formerait une "machine à mouvement perpetuel" biologique) mais est dépensée en mouvement, chaleur et des tas d'autres chose: nous consommons les réserves de notre planete, et quel que soit notre mode de vie nous l'épuiseront un jour de part notre activité folle... (mais là on rentre dans la philo )Donc, l'énergie que consomme un etre humain, même s'il mange totalement bio, est volatilisée pour permettre à son coeur de battre, ses poumons de respirer... (même si une partie, et une partie seulement est re-synthétisée par les plantes: la nature est très portée sur le recyclage, il n'y as qu'as voir comment une protéine peut etre brulée, reformée par d'autres composés et brulée à nouveau par notre propre corps)
A partir de là, on peut comparer les consommations de ressources d'un type assis dans un tram à celle d'un cycliste...
EDIT: Oh p*** j'avais même pas vu le sujet initial! Perso je prends le train 2 allers-retours par moi environ et suis em*** 2-3 fois par an pour des retard de + 30min à plusieures heures... Et j'arrive régulierement en retard de 10 minutes, mais je prévoit large alors ça ne m'embetes pas...
Et c'est vrai que réduire la polution au CO2, c'est simplifier à outrance,
mais c'était plus facile à comparer avec les émissions de CO2 d'un corps humain...