a pu politiques ?!? & polémiques ? Sarko rôde !

Vous dites ?!
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llc dit: Je crois que ça va finir par se voir le retour au XIXème siècle : les "rentiers" qui profitent pendant que les "smicards" travaillent plus pour faire fructifier leur capital non imposable.
C'est plein "d'anachronismes" et ça pue le troll mais j'avait envie de le dire. :pouicboulet:


en fait, ce n'est pas un retour au XIXe siècle.
les strates sociales ont beaucoup évoluées depuis.
à mon avis, les mesures fiscales n'avantagent pas la grande bourgeoisie industrielle, mais une classe moyenne supérieure, plutôt cadres sup/prof libérales/patron PME, possédante et consommatrice : ce ne sont pas des rentiers.
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Kouynemum dit:

en fait, ce n'est pas un retour au XIXe siècle.
les strates sociales ont beaucoup évoluées depuis.
à mon avis, les mesures fiscales n'avantagent pas la grande bourgeoisie industrielle, mais une classe moyenne supérieure, plutôt cadres sup/prof libérales/patron PME, possédante et consommatrice : ce ne sont pas des rentiers.


pour compléter je dirai :
Les classes moyennes superieures et les classes superieures tout court.
J'ajouterai ce ne sont pas que des rentiers... Car en effet, elles cumulent souvent* des revenus issus de leurs travail et des revenus issus de leur capital investi.

*en comparaison des classes ouvrieres.
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J’avais prévenu c’était Troll (donc exagéré :oops: :pouicboulet: )
Sinon, je pense quand même que ça profite plus à l’épargne et au placement qu’au reste cet argent “économisé”, c’est pour ça que je parlait de “rentiers” (j’avais oublié les guillemets mais c’était pour le trollage sur le XIXème).

Il n’empeche que pour moi, ce sont les moins riches qui vont payer les pots cassés et que c’est un nouveau pas vers le recul des services publics, de la sécurité sociale, de la solidarité nationale… puisque à ma connaissance, les seules sources de financement envisagées restent la TVA et la suppression de postes de fonctionnaires.

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Sans oublier la médecine à deux vitesses, l’alimentation à deux vitesses…

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llc dit: puisque à ma connaissance, les seules sources de financement envisagées restent la TVA et la suppression de postes de fonctionnaires.


c'est plus compliqué que ça.
je ne suis pas spécialiste mais le programme s'appuie sur une relance de la consommation et sur la croissance actuelle.
plus de production, plus de salaires versés, plus de demande, plus de production, plus de richesses créées, plus de rentrées fiscales à tous les niveaux (TVA mais aussi, IS, IRPP etc...)
la stimulation du circuit économique devant produire suffisament de richesses pour permettre à l'état d'assurer ses missions de service public en réduisant sa dette.
il faut bien avouer que les indicateurs et la conjonctures sont au beau fixe.
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llc dit:J'avais prévenu c'était Troll (donc exagéré :oops: :pouicboulet: )
Sinon, je pense quand même que ça profite plus à l'épargne et au placement qu'au reste cet argent "économisé", c'est pour ça que je parlait de "rentiers" (j'avais oublié les guillemets mais c'était pour le trollage sur le XIXème).


oui je comprends bien mais c'est pas que c'est exagéré, c'est que c'est politiquement erroné.
les signaux forts sont envoyés clairement aux classes supérieurs qui créent des richesses et en consomment : c'est le pivot du système de relance.
alors, ces classes là, capitalisent aussi.
mais l'investissement de capitaux dans le marché des actions c'est aussi stimulant pour le développement des entreprises.
pas d'investissement sain pour une entrprise, sans une structure financière saine et donc assise sur un actionnariat dynamique.
pour un actionnariat dynamique, il faut des marchés boursiers attractifs et dynamiques.
et pas de fuite de capitaux sur les marchés étrangers.
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Kouynemum dit:
les signaux forts sont envoyés clairement aux classes supérieurs qui créent des richesses et en consomment : c'est le pivot du système de relance.
alors, ces classes là, capitalisent aussi.
mais l'investissement de capitaux dans le marché des actions c'est aussi stimulant pour le développement des entreprises.
pas d'investissement sain pour une entrprise, sans une structure financière saine et donc assise sur un actionnariat dynamique.
pour un actionnariat dynamique, il faut des marchés boursiers attractifs et dynamiques.
et pas de fuite de capitaux sur les marchés étrangers.


OK, je comprends, mais comment un personne aisée ou riche va relancer l'économie par l'emploi ? Parce que pour la France d'en bas, c'est le travail qui est source de revenu !!!
Si le "riche" investi en bourse, cela stimule le marché boursier, et l'actionnaire en règle général, préfère faire des profits au dépend du travailleur !!! (je simplifie, mais bon, c'est à peu prêt ça)
Comment attirer un riche pour qu'il créer de l'emploi ?

Ne faut-il pas investir dans la recherche de nouveaux produits et de nouveaux marchés ???
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@Phil Goude: Ben, l’idée c’est que ces sous investis par les “riches”, que ce soit en bourse ou ailleurs, aident à dynamiser les entreprises existantes (qui vont pouvoir tenter de nouveaux produits, etc), mais aussi à en créer de nouvelles.

Enfin, je crois que c’est l’idée.

La création d’entreprise, la recherche, les nouveaux produits et marchés, tout ça est tributaire d’investissements lourds. Plus ya de riches pour y mettre des sous et dynamiser tout ça, plus ya d’emploi, de richesse crée…

Après, faudrait redistribuer ladite richesse crée…

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Phil Goude dit:
Ne faut-il pas investir dans la recherche de nouveaux produits et de nouveaux marchés ???

Tu peux tout à fait faire ça en investissant ton argent, en bourse ou non.
Je crois que tu n'as pas bien compris le principe de la bourse qu'explique Kouynemum. De l'argent en bourse ou plus généralement investi dans des entreprises, c'est de l'argent "actif". L'entreprise acquiert comme cela les moyens de se développer (potentiellement par de nouveaux produits/marchés). Ce développement est synonyme d'activité, donc d'emploi, donc de cotisations et de consommation accrue. C'est l'idée générale.

Comment attirer un riche pour qu'il crée de l'emploi demandes-tu ? par exemple par le dispositif qui a été imaginé de déduction de l'ISF quand on investit dans une PME.

Le seul risque, c'est que les gens qui vont bénéficier du "paquet fiscal" d'une façon ou d'une autre n'ait pas interêt/envie/besoin de consommer plus (comme ce que décrivait Kouynemum), et donc thésaurisent. Dans ce cas là, le paris serait perdu.
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Phil Goude dit: Ne faut-il pas investir dans la recherche de nouveaux produits et de nouveaux marchés ???


une entreprise pour financer sa croissance à plusieurs solutions.
en shématisant énormément et de mémoire :
-les ressources propres : son capital les comptes courants.
-les emprunts : emprunts obligataires (stables et à long terme) les crédits bancaires (à court, moyen ou long terme selon les besoins à financer)

pour une croissance saine, le coût de ses financements ne doit pas obérer sa rentabilité.
le coût du financement c'est : les intérêts (des crédits), mais aussi après tout le reste les dividendes qu'elle peut choisir de verser à ceux qui participent au capital.
une croissance saine, c'est aussi une structure financière équilibrée : c'est à dire un rapport sain entre les ressources propres et les crédits (je passe largement sur les pages d'analyse financière que ça nécessite)

donc :
une entreprise doit pouvoir en cas de croissance augmenter son capital :
faire appel aux actionnaires anciens et/ou nouveaux qui apporteront des capitaux si l'entreprise a des perspectives intéressantes de rentabilité et également une politique de distribution de dividendes attractive.
c'est un financement indispensable mais pas suffisant.
(je passe aussi sur toutes les possiblités actuelles de financement en capital risques ou techniques approchantes dont je ne connais pas le détail)

pour financer son poste R&D une entreprise à besoin de ressources à long terme.
attaquer de nouveaux marchés, ça s'inscrit aussi dans la durée avant rentabilisation.

bref, les marchés boursiers, ça sert à ça : à drainer des capitaux pour financer les entreprises.
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bigsam dit: Le seul risque, c'est que les gens qui vont bénéficier du "paquet fiscal" d'une façon ou d'une autre n'ait pas interêt/envie/besoin de consommer plus (comme ce que décrivait Kouynemum), et donc thésaurisent. Dans ce cas là, le paris serait perdu.


non, ce n'est pas le seul risque, je crois.
si les entreprises utilisent les capitaux pour se désendetter on n'aura pas d'accroissement de l'investissement productif.
si la consommation ne se porte pas sur des biens nationaux, l'augmentation de la demande ne profitera pas au marché national.
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petitez question :

n’yaurait-il pas d’autres moyens que les investissements boursiers et l’augmentation de la conso’ pour que le pays aille mieux ??

Ou notre systeme actuel ne le permet pas (auquel cas, plus que jamais, il faudrait le changer AMHA)
???

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Phil Goude dit:
OK, je comprends, mais comment un personne aisée ou riche va relancer l'économie par l'emploi ?


Tu prends un chef d'entreprise d'une PME entre 10 et 20 personnes (90% des entreprises).
Aujourd'hui qu'est ce qui le freine dans le développement de son entreprise?

-le code du travail : il embauche en CDI , il est bloqué . Si par malheur le carnet de commande baisse à cause de la conjoncture il est bon pour les prudhomme en cas de licenciement.
Faudrait quand même pas imaginer , dans les PME, que le patron se lève tous les matins en se disant:"Bon qui je vais virer aujourd'hui histoire de faire chier le monde?"

-le risque financier , en général c'est quelqu'un qui est caution sur ses biens propres si il veut que les banques suivent...

-les soucis et responsabilités supplémentaires, ce sont en général des gens (dans les PME) qui contrairement aux idées recues sont très , très proches de leur personnel.

-la réorganisation et l'augmentation de la structure de l'entreprise (risque supplémentaire)

OK , mais il va gagner plus donc... sauf que si il regarde ce que va lui rapporter les risques encourrus ... après l'impot sur le revenu (en général sont dans les tranches hautes de 45 à 55% ) ... ben il se dit : pourquoi prendre autant de risques ?

D'où l'idée ohh combien lumineuse de laisser un peu plus de libertés à ceux qui fournissent l'emploi et donc la richesse en partant du principe que si ils s'enrichissent , tant mieux pour eux , tout le monde en profitera.

Enfin grosso modo quoi!

On parle tout le temps des gros du CAC 40 , ou des cotés en bourse ... ce n'est pas là que ca se passe .
Ils font la pluie et le beau temps dans certaines régions donc on ne voit qu'eux dans les médias mais l'emploi c'est dans les PME que ca va se gagner , pas ailleurs.
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Ya quand même un truc que j’aime bien, moi, dans tout ça, c’est cette idée de “l’union méditéranéene”.

Ca à un coté carthaginois ou romain, antique, épique, en somme.

Ca me fait rêver…

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RP dit:On parle tout le temps des gros du CAC 40 , ou des cotés en bourse ... ce n'est pas là que ca se passe .
Ils font la pluie et le beau temps dans certaines régions donc on ne voit qu'eux dans les médias mais l'emploi c'est dans les PME que ca va se gagner , pas ailleurs.


c'est pour ça que je parle des marchés boursiers.
les pme aussi ont besoin de trouver des capitaux externes sur les marchés qui leurs sont accessibles :
le second marché par exemple, ou le hors cote que je connais moins.

d'autre part évoquer des taux d'imposition à 45 ou 55 % pour l'IRPP des patrons de PME ça me parait très surévalué.
d'une part, je pense que leurs salaires ne sont pas aussi élevés pour justifier un pareil taux d'imposition.
et d'autre part même très élevés, je pense que tu confond tranche marginale d'imposition et taux d'imposition global.
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RP dit: Faudrait quand même pas imaginer , dans les PME, que le patron se lève tous les matins en se disant:"Bon qui je vais virer aujourd'hui histoire de faire chier le monde?"


j'aurais tendance à penser que le souci numéro un d'un patron de PME à 10 ou 20 salariés, en général sous-traitant, c'est plutôt les délais de paiement que lui imposent ses clients.
ses clients, ce sont en fait des entreprises plus grosses, une ou 2, dont il est complétement dépendant en terme de carnet de commandes et qui lui imposent des délais de paiement périlleux pour sa boîte qu'il doit bien financer d'une manière ou d'une autre.
s'il est payé à 60 ou 90 jours, il faut bien qu'il paye toutes ses charges pendant ce laps de temps où il n'encaisse rien.

de plus occupant 75 ou 80% de son carnet de commande quand son commanditaire se casse la gueule ou ne lui sous-traite plus rien, en général, il se casse la gueule avec.

edit : outre les pb des sous-traitants, les pb des pme qui ont comme clients des entreprises de Grande distribution ont le même type de pb.
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Je ne connais pas bien les PME, je connias surtout des TPE.
Alors je veux bien une bonne âme pour expliquer (ou refiler un lien) sur l’investissement boursier en PME. Je ne vois même pas comment ça marche (je ne pensais même pas que ça existait :shock: ).
Donc, je veux bien une explication de texte (parce que je ne vois pas ce qui peut pousser un “riche” à investir dans une PME)

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loic dit: Donc, je veux bien une explication de texte (parce que je ne vois pas ce qui peut pousser un "riche" à investir dans une PME)


la rentabilité de son investissement :
-qu'il s'agisse de start-up, de jeunes entrprises innovantes : où les capitaux sont investis directement dans l'entreprise avec des espérances de retour de dividendes à 24, ou 36 mois.
ce sont par exemple"les business angels" :arrow: ou les sociétés de capital risque régionales (source Min des pme :arrow: )

-qu'il s'agisse du marché primaire des actions : la souscription aux augmentations de capital se fait sur une base complexe de retour de rentabilité sous forme de dividendes.

ou qu'il s'agisse du marché obligataire : souscrire à un emprunt obligataire lancé par une entreprise pour obtenir sur le long terme une rémunération sous forme de versement régulier d'intérêts contractuels.

je vais essayer de trouver des liens généraux, mais on peut aussi aller au rayon universitaire d'une bonne librairie et fouiner dans le rayon science éco, techniques de financement...
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Kouynemum dit:si la consommation ne se porte pas sur des biens nationaux, l'augmentation de la demande ne profitera pas au marché national.

en fait il est aussi un peu là le problème, et ce qui est amusant c'est que les types qui défendent ce système (je veux dire nos gouvernants) sont aussi les apôtres de la globalisation, du libre-échange, etc., système qui leur rapporte pleins de thunes mais dans lequel leur théorie ne peut pas fonctionner (à moins de consommer uniquement des services, etc.).
Pour prendre un peu de recul, je mets ci-dessous une intéressante tribune de gars beaucoup plus intelligents que moi sur les bénéfices de la globalisation. Ca ne se lit pas comme Oui-Oui au Palais Brongniart mais c'est instructif. C'est vu des EU, mais c'est aussi valable pour nous. L'idée centrale (ce que je mets en gras) est que certaines classes sociales se sont accaparés les soi-disants gains du libre-échange, en ponctionnant sur les classes inférieures qui ont vu leur standart de vie stagner voire baisser.
Pour faire (trop) simple, on compresse les coûts (le plus souvent humains) pour augmenter la rentabilité boursière et dégager plus de plus-values en moins de temps. Certains en profitent (Joe Sicav et Bob Cac40) pendant que d'autres se font baiser (Robert Manoeuvre et Mouloud OS).
Dans ce cadre, le gouvernement nous propose de réduire les charges qui pèsent sur les investissements de Joe Sicav (via une baisse du coût du travail ou des prélèvements fiscaux) en espérant que Joe va mettre son surplus au service de l'augmentation du niveau de vie de Robert (via la création d'emploi, etc.), ce qu'il n'a pas fait avant mais n'oublions pas que le sarkozysme est aussi un humanisme et que tout ce monde-là va changer. On compte surtout sur Joe pour relancer la conso parce que Robert se fait plomber par la TVA sociale (c'est pas souvent qu'un impôt porte le nom du secteur qu'il entube, hmm ?); à venir donc, des emplois chez Vuitton et au Club Med. Robert et Mouloud seront-ils qualifiés pour les occuper... ?
Tout ceci faisant allègrement fi des externalités négatives, telles le changement climatique, etc., qui finiront bien par peser sur tous un jour mais d'abord et surtout devinez sur qui - Robert et Mouloud d'abord.
Globalization, Productivity, and 'Protectionism': A Response to Foreign Affairs
By Mark Weisbrot and Dean Baker
In " A New Deal for Globalization," (Foreign Affairs July/August 2007), Kenneth Scheve and Matthew Slaughter have made a contribution by recognizing that what they call "a protectionist drift in public policy" in the U.S. is a result of the fact that the majority of the US labor force has seen little (in recent decades) or no (in the last five years) income gains. They even acknowledge that "it is plausible that there is a connection" between the "skewed pattern of income growth" in the United States and globalization, something that most of the economics profession is still in denial about.[1]
But the public's - and their elected representatives' - increasing rejection of "free trade" agreements has even more solid ground than the terrain that they depict. First, there is no need to exaggerate the potential gains from further reduction of the United States' relatively small remaining barriers to trade. For example, the authors state that an agreement in the Doha Round of the WTO negotiations would generate $500 billion per year in additional income in the United States. According to the World Bank's most recent estimates of various Doha Round scenarios, the United States would add between 0.02 and 0.05 percent to our annual GDP, or between $2.7 and $6.8 billion a year, from a Doha agreement.[2]
The authors also use productivity data for the U.S. to argue that "International trade and investment have spurred productivity growth" in the United States, noting that "the rate of increase in output per worker hour in the U.S. nonfarm business sector has doubled in the past decade, from an annual average of 1.35 percent between 1973 and 1995 to an annual average of 2.7 percent since 1995." If international trade and investment had really caused this magnitude of a productivity increase, this would be a powerful argument for such liberalization. However this does not appear to be the case. First, if we take a more comprehensive, economy-wide, and appropriate measure of usable productivity[3] - taking into account such things as increased depreciation that counts as part of output but does not contribute to living standards - the picture is much different. By this measure, the annual rate of productivity growth increased by 0.9 percentage points in the years from 1995 to 2006 compared with the long 1973-1995 slowdown. Furthermore, productivity growth has slowed sharply over the last three years, raising the possibility that this decade-long up tick was just a one-time burst with no obvious connection to a quarter century of globalization.
Much more importantly, if we take a longer time period of accelerated international trade and investment liberalization, the picture is completely reversed. For example, we can ask the question, how much usable productivity growth would we have had since 1973[4] , if we had experienced the same rate of usable productivity growth as occurred from 1946-1973? The answer is, productivity would have grown by 169.5 percent since 1973, as compared to its actual growth of 47.8 percent.[5]
In other words, even ignoring the re-distribution of income in the last few decades, the U.S. economy during a period in which it was mostly a closed economy (1946-1973) vastly outperformed the increasingly open economy that we have had over the last 33 years, in terms of raising living standards.
Thus the authors' statement that "the integration of the world economy has boosted productivity and wealth creation in the United States and much of the rest of the world" is an assertion that remains to be demonstrated, and which does not find much support in the data. In fact, the vast majority of low-and-middle-income countries have suffered a sharp slowdown in economic growth and reduced progress on social indicators such as infant and child mortality, and life expectancy, over the last quarter century.[6] This long-term economic slowdown is one of the main reasons that the Doha Round of the WTO is collapsing, and hemispheric agreements such as the proposed Free Trade Area of the Americas have been buried, after more than a decade of negotiations. There are important exceptions such as China that have indeed benefited from increased economic integration, but they did not follow the rules embodied in the WTO or other proposed commercial agreements.
In the United States, it is quite likely that the vast majority of the labor force has actually lost more from the redistribution of income and lowering of their real wages due to trade and investment liberalization, than they have gained from access to cheaper consumer goods.[7] Ironically, now that outsourcing threatens to lower the incomes of professionals earning six-figure salaries, some economists[8] have become concerned about globalization. But the gains from introduction of international competition to the protected professions such as law and medicine are many times greater than what the WTO could deliver in other goods and services.[9]
This drives home the nature of what we are dealing with: it is not a question of "saving globalization" from "special-interest protectionists" as the authors argue. The "special interest protectionists" - highly paid professions, CEO's, pharmaceutical companies and other monopolists - have been reaping the gains from misnamed "free-trade" agreements for many years, while subjecting the majority of Americans to international competition that has lowered their living standards. The "dangerous path" ahead is not so much the "creeping protectionism" feared by the authors as it is the continued use of global commercial agreements to increase income disparities in the United States.
[1]See Jagdish Bhagwati, "Technology, not globalisation, is driving wages down," Financial Times (London, England), January 4, 2007 Thursday, London Edition 1, COMMENT; Pg. 15
[2] Agricultural Trade Reform and the Doha Development Agenda , edited by Will Martin and Kym Anderson, Table 12.4
[3] See Dean Baker, "The Productivity to Paycheck Gap: What the Data Show"
[4] The picture does not change if we take a different business cycle peak as dividing line, e.g. 1980. It is important to take a longer period because we do not know if the late 1990's upturn in productivity growth was a one-time increase, as it increasingly appears, rather than a permanent increase in the rate of productivity growth.
[5] Dean Baker, "The Productivity to Paycheck Gap: What the Data Show" , figure 3.
[6] See Mark Weisbrot, Dean Baker and David Rosnick, "The Scorecard on Development: 25 Years of Diminished Progress".
[7] See Mark Weisbrot, Dean Baker, "Will New Trade Gains Make us Rich? "
[8] See Alan S. Blinder, "Free Trade's Great, But Offshoring Rattles Me," Washington Post, Sunday, May 6, 2007; Page B04.
[9] See Dean Baker, "Professional Protectionists: The Gains from Free Trade in Highly Paid Professional Services" .
Mark Weisbrot and Dean Baker are Co-Directors of the Center for Economic and Policy Research, in Washington, D.C. (www.cepr.net).


Al1_57 dit:petitez question :
n'yaurait-il pas d'autres moyens que les investissements boursiers et l'augmentation de la conso' pour que le pays aille mieux ??
Ou notre systeme actuel ne le permet pas (auquel cas, plus que jamais, il faudrait le changer AMHA) ???


Le monsieur a posé une excellente question.
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El comandante dit:
Al1_57 dit:petitez question :
n'yaurait-il pas d'autres moyens que les investissements boursiers et l'augmentation de la conso' pour que le pays aille mieux ??
Ou notre systeme actuel ne le permet pas (auquel cas, plus que jamais, il faudrait le changer AMHA) ???

Le monsieur a posé une excellente question.


mais vaste.

où le pays ne va-t-il pas bien ? pourquoi ?
dans quel type d'économie s'inscrit-on ?
peut-on trouver des alternatives à l'économie de marché ? si oui, lesquelles ?
à quelles conditions peuvent-elles fonctionner ?

vous traiterez les sujets dans l'ordre où ils sont donnés,
et fournirez en fin de devoir une bibliographie détaillée permettant de vérifier les hypothèses exposées.
vous avez une génération pour répondre.