a pu politiques ?!? & polémiques ? Sarko rôde !

Kouynemum dit:c'est pour ça que je parle des marchés boursiers.
les pme aussi ont besoin de trouver des capitaux externes sur les marchés qui leurs sont accessibles :
le second marché par exemple, ou le hors cote que je connais moins.
d'autre part évoquer des taux d'imposition à 45 ou 55 % pour l'IRPP des patrons de PME ça me parait très surévalué.
d'une part, je pense que leurs salaires ne sont pas aussi élevés pour justifier un pareil taux d'imposition.
et d'autre part même très élevés, je pense que tu confond tranche marginale d'imposition et taux d'imposition global.

Second marché et hors cote: tu parles de société cotées, ce n'est plus de la PME au sens où j'en parlais , en tout cas c'est une infime minorité.
Pour le taux d'imposition à 45 ou 55% , je précisais tranche haute donc taux marginal qui est celui effectif sur ce que l'on rajoute à ses revenus , même si au global le taux global ressort à +- 30% , et qui décourage pas mal de chef d'entreprise.
Kouynemum dit:
RP dit: Faudrait quand même pas imaginer , dans les PME, que le patron se lève tous les matins en se disant:"Bon qui je vais virer aujourd'hui histoire de faire chier le monde?"

j'aurais tendance à penser que le souci numéro un d'un patron de PME à 10 ou 20 salariés, en général sous-traitant, c'est plutôt les délais de paiement que lui imposent ses clients.
ses clients, ce sont en fait des entreprises plus grosses, une ou 2, dont il est complétement dépendant en terme de carnet de commandes et qui lui imposent des délais de paiement périlleux pour sa boîte qu'il doit bien financer d'une manière ou d'une autre.
s'il est payé à 60 ou 90 jours, il faut bien qu'il paye toutes ses charges pendant ce laps de temps où il n'encaisse rien.
de plus occupant 75 ou 80% de son carnet de commande quand son commanditaire se casse la gueule ou ne lui sous-traite plus rien, en général, il se casse la gueule avec.
edit : outre les pb des sous-traitants, les pb des pme qui ont comme clients des entreprises de Grande distribution ont le même type de pb.


Pour parler de ce que je connais , c'est à dire le batiment qui se porte pas mal depuis quelques années , le soucis n'est plus le délai de paiement.
Celles qui sont passées au travers de la dernière crise ont les reins assez solides pour faire face aux délais , les autres se débattent avec les banquiers (dailly , affacturage , cautions personnelles et tout et tout)
En fait ils sont en général payés à 60 j le 10 , ils paient leurs fournisseurs à 60j le 10 (idem) , il faut juste avoir la trésorerie pour face à 3 mois de salaires net et 2 mois de charges sociales.
Le soucis c'est la main d'oeuvre qu'elles ne trouvent pas même si il y en a un paquet a l'assedic .

Pour la sous traitance une PME de batiment de 10 à 20 salariés n'est en général pas sous traitante , sauf cas particulier de maitre d'oeuvre entreprise générale, mais c'est elle qui sous traite à des structures atisanales de 1 à 3 personnes pour son surplus de CA ...lié au fait qu'elle ne trouve personne à embaucher.

Pour en revenir au débat initial sur le bien fondé du paquet fiscal , c'est je crois une bonne chose qui permettra je l'espère de dynamiser les PME , entre autre, et créer des emplois , donc de la croissance , donc de la consommation , donc des rentrées pour l'état , donc une baisse des charges , donc ...
:clownpouic:
Kouynemum dit:
El comandante dit:
Al1_57 dit:petitez question :
n'yaurait-il pas d'autres moyens que les investissements boursiers et l'augmentation de la conso' pour que le pays aille mieux ??
Ou notre systeme actuel ne le permet pas (auquel cas, plus que jamais, il faudrait le changer AMHA) ???

Le monsieur a posé une excellente question.

mais vaste.
où le pays ne va-t-il pas bien ? pourquoi ?
dans quel type d'économie s'inscrit-on ?
peut-on trouver des alternatives à l'économie de marché ? si oui, lesquelles ?
à quelles conditions peuvent-elles fonctionner ?
vous traiterez les sujets dans l'ordre où ils sont donnés,
et fournirez en fin de devoir une bibliographie détaillée permettant de vérifier les hypothèses exposées.
vous avez une génération pour répondre.


Donc la reponse est NON ....notre systeme ne le permet pas ???

C'est cela ?

En gros, actuellement LA solution reside dans plus de marché, plus d'investissement, plus de conso, etc, etc, etc...

Desole mais j'ai mal a ma planete.

quelques chiffres

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=220
Poids des entreprises selon leur taille en terme de valeur ajoutée

…Nombre de salariés en 2003

… 0 à 19…20 à 249…250 et plus
IAA… 21,2 …15,0 …63,9
Industrie et énergie…9,1…14,1 …76,8
Construction …53,0…23,2 …23,8
Commerce …12,9…15,5 …71,5
Transports …35,5…18,7 …45,8
Services …29,2…13,9…56,9
Éducation,
santé, action sociale…74,7…15,1…10,2

Total …27,2…15,8…57,1




en 2004
nombre d’entreprises :
Premier marché 246
Second marché 298
Nouveau marché 119
(en fait maintenant on parle de liste unique)


qq remarques :
si les micro entreprises,( moins de 20 salariés) sont majoritaires dans le secteur du bâtiment (53 %), ce n’est pas le cas au total.
le nombre des entreprises moyennes ayant accedé au marché d’actions est loin d’être négligeable (un peu plus de 400).
ce sont des entreprises bien implantées localement qui se développent à l’export, par exemple. mais il faut s’éloigner des clichés de la bourse casino et des images en trompe l’oeil des multinationales.


pour ce qui est du taux d’imposition, le calcul que tu fais (+/- 30%) correspond à un revenu de quel montant ?

Kouynemum dit:
El comandante dit:
Al1_57 dit:petitez question :
n'yaurait-il pas d'autres moyens que les investissements boursiers et l'augmentation de la conso' pour que le pays aille mieux ??
Ou notre systeme actuel ne le permet pas (auquel cas, plus que jamais, il faudrait le changer AMHA) ???

Le monsieur a posé une excellente question.

mais vaste.
où le pays ne va-t-il pas bien ? pourquoi ?
dans quel type d'économie s'inscrit-on ?
peut-on trouver des alternatives à l'économie de marché ? si oui, lesquelles ?
à quelles conditions peuvent-elles fonctionner ?
vous traiterez les sujets dans l'ordre où ils sont donnés,
et fournirez en fin de devoir une bibliographie détaillée permettant de vérifier les hypothèses exposées.
vous avez une génération pour répondre.


Sympa aujourd'hui , suis tranquille , pas trop de boulot , fait beau....

"n'yaurait-il pas d'autres moyens que les investissements boursiers et l'augmentation de la conso' pour que le pays aille mieux ??"

Réponse oui il y a une autre solution que mettent en pratique tous les jours les chefs d'entreprise: une entreprise est rentable quand ses dépenses sont inférieures à ses rentrées....ÔOOhhhh!
Si les rentrées sont insuffisantes pour le train de vie de l'entreprise , il faut diminuer ses dépenses ....double ÔOOOOHhhhhhh!
On pourrait aussi augmenter ses marges ....triple ÔOOOOOhhhhh...mais la concurrence ne le permet pas ! AAAhhhhhhhh!

"Ou notre systeme actuel ne le permet pas (auquel cas, plus que jamais, il faudrait le changer AMHA) ???"

Le modèle social que nous avons fait que le revenu du travail n'est pas très motivant , il faudrait redonner envie de travailler pour gagner de l'argent (mais c'est mal vu chez nous de gagner de l'argent) , c'est pour çà que je défendais l'idée sur les heures sup défiscalisées d'irpp pour les salariés et n eplus bloquer ceux qui veulent aller de l'avant.

Sur ces bonnes paroles , m'en vais à la plage tiens! :kingboulet:
Al1_57 dit:Donc la reponse est NON ....notre systeme ne le permet pas ???
C'est cela ?
En gros, actuellement LA solution reside dans plus de marché, plus d'investissement, plus de conso, etc, etc, etc...
Desole mais j'ai mal a ma planete.


ah mais je n'ai pas donné de réponse.
parce que réellement, je crois qu'il faut se poser ces questions et y répondre soigneusement avant de trouver une réponse globale.

shématiquement, je dirais qu'il faut repenser globalement tous nos systèmes.
et que probablement, la solution réside dans un renversement complet de valeurs.
or, il faut bien reconnaître que le seul modèle qui a actuellement réussi, c'est le modèle capitaliste.
difficile d'amener les esprits à envisager de changer une équipe qui gagne...

J’ajouterai qu’à ma connaissance, les choses ne sont pas si terribles que certains pourraient le laisser entendre.

Le taux de pauvreté est quelquechose de très relatif d’un pay à l’autre, mais il me seble néanmoins que la majorité de la population vit mieux aujourd’hui que dans les années 30, et encore plus que dans les années 20, et encore plus que…
J’ajouterai que le capitalisme s’est, d’une certaine manière, en occident, fait tout seul.
Le seul autre système économique à avoir été mis en place, à savoir la collectivisation des terres et des moyens de production, n’a pas eu le succès économique voulu. Il existe sans doute “autre chose”, mais je ne crois pas au mythe de l’homme naturellement bon et solidaire; partant de là je pense que notre système économique n’est pas si pourri que ça. Aujourd’hui en France on arrive à vivre de manière tout à fait correcte sans bosser 12H par jour ou avoir des boulots très pénibles physiquement.
Encore une fois je parle en terme de “majorité de la pop”, je vois moi aussi des sdf en centre-ville, et comme tout le monde ça me met mal à l’aise.

Kouynemum dit:shématiquement, je dirais qu'il faut repenser globalement tous nos systèmes.
et que probablement, la solution réside dans un renversement complet de valeurs.
hors, il faut bien reconnaître que le seul modèle qui a actuellement réussi, c'est le modèle capitaliste.
difficile d'amener les esprits à envisager de changer une équipe qui gagne...


le renversement de valeurs, c'est bien dit. Il ne s'agit pas de renverser le capitalisme - le libre-échange et la liberté d'entreprendre, dans le respect des lois - mais la manière échevelée et ultra-individualiste dont on le pratique. Vu de France, ca semble n'avoir pas trop mal réussi - forcément, on s'est assez bien servi en tant qu'Européen. Vu du reste du monde, principalement au sud de l'Equateur, je vous garantis de l'appréciation de la situation est bien différente pour quelques milliards de nos congénères, dont la situation ne s'est pas améliorée lors des dernières décennies.
llc dit:Fred :
Est-il vrai que les HS majorées à 50% vont-être supprimées?


J'ai consulté la proposition de texte de loi touchant aux heures sup et rien n'indique cela.
El comandante dit: Vu de France, ca semble n'avoir pas trop mal réussi - forcément, on s'est assez bien servi en tant qu'Européen. Vu du reste du monde, principalement au sud de l'Equateur, je vous garantis de l'appréciation de la situation est bien différente pour quelques milliards de nos congénères, dont la situation ne s'est pas améliorée lors des dernières décennies.


il a raison le Monsieur.

je voudrais aussi abonder dans son sens concernant la libre entreprise.
il y a des modèles issus du capitalisme qui sont adaptés à des situations très particulières et qui permettent de faire vivre des hommes et des femmes décemment en leur permettant de mener à bien des microprojets créateur de richesses : ce sont les techniques de micro crédit dans les pays pauvres mais aussi en France à destination de personnes à très faibles ressources.

"Le 13 octobre 2006, la mise en place et le développement à grande échelle de ce système ont été récompensés par le prix Nobel de la paix attribué conjointement au Bangladeshi Muhammad Yunus et à la banque qu'il a créée, la Grameen Bank."
l'article wikipédia :arrow:

il me semble que c'est une autre façon de créer de la richesse à partir du capital que celle de la fuite en avant du "toujours plus".
et cet autre état d'esprit, ça rejoint certaines remarques sur ce qui est relevé comme "gagner de l'argent, c'est mal vu" ou "le dépit/la honte de gagner moins que son voisin ou son collègue".
travailler et gagner sa vie c'est bien naturel, mais il est peut-être non moins naturel de s'interroger sur le "gagner plus".
Au final, il est peut-être tout aussi important de pouvoir répondre à la question "pour quoi faire ?" et de pas en faire une fin en soi.
Maldoror dit:J'ajouterai qu'à ma connaissance, les choses ne sont pas si terribles que certains pourraient le laisser entendre.
...
Aujourd'hui en France on arrive à vivre de manière tout à fait correcte sans bosser 12H par jour ou avoir des boulots très pénibles physiquement.
Encore une fois je parle en terme de "majorité de la pop", je vois moi aussi des sdf en centre-ville, et comme tout le monde ça me met mal à l'aise.

En effet, selon l'INSEE le nombre de pauvres en France a baissé de 740000 entre 1996 et 2004 (6.86 millions).
Dans une interview récente à Libération, Martin Hirsch, ancien président d'Emmaüs France et maintenant chargé de mission au gouvernement, relativise ce progrès:
Martin Hirsch, 42 ans, président d'Emmaüs France :
"Attention, cette tendance est en train de se retourner"

Enarque, conseiller d'Etat et ancien directeur de cabinet de Bernard Kouchner, Martin Hirsch, 42 ans, est président d'Emmaüs France depuis 2002. Il vient de signer, avec Sylvaine Villeneuve, la Pauvreté en héritage : 2 millions d'enfants pauvres en France (éd. Robert Laffont) où ils exposent des pistes pour faire reculer la pauvreté.
L'Insee fait état d'une baisse du nombre de personnes sous le seuil de pauvreté. Est-ce aussi votre constat ?
Il y a eu incontestablement, jusqu'à très récemment, une baisse de la pauvreté parmi les personnes de plus de 60 ans. Ceci grâce à une politique de revalorisation des pensions et à l'augmentation du travail des femmes qui leur permet de bénéficier d'une vraie retraite et non du minimum vieillesse ou d'une pension de revers ion du conjoint défunt. Mais, attention, cette tendance est en train de se retourner. Les associations voient réapparaître des situations de pauvreté parmi les seniors liée à une insuffisance des droits acquis pour la retraite, du fait des périodes de chômage pendant la vie active.
Qui sont les pauvres aujourd'hui ?
Pendant longtemps, la baisse de la pauvreté chez les aînés a masqué une hausse du nombre de pauvres parmi les enfants des familles défavorisées, les jeunes, les actifs. Il a fallu attendre 2004 pour se rendre compte que la France comptait 2 millions d'enfants pauvres. On a aussi pris conscience qu'il existait 2,5 millions de travailleurs pauvres, dont un tiers à temps partiel subi, un tiers alternent emploi précaire et chômage, et un tiers ont un emploi à temps complet et stable, mais touchent un salaire trop faible au regard des charges de famille.
Selon l'Insee, le nombre de pauvres percevant moins de 788 euros par mois, est passé de 7,6 millions de personnes en 1996 à 6,8 millions en 2004. N'est-ce pas un progrès ?
Les seuils statistiques sont utiles pour avoir des repères temporels. Mais il existe un halo de pauvreté concentré autour de ces 788 euros. Que l'on soit en dessous de ce seuil ou légèrement au-dessus, les problèmes du quotidien sont les mêmes.
Les dépenses incompressibles telles que le loyers et les charges ont explosé ces dernières années. Ces familles ont de plus en plus recours au crédit à la consommation pour boucler les fins de mois et aux Restos du coeur pour économiser quelques euros qu'elles consacrent à d'autres dépenses essentielles comme l'habillement, les transports, ou les fournitures scolaires.
L'Insee dit aussi que le niveau de vie des plus pauvres s'est amélioré...
La France n'a pas connu l'augmentation brutale de la pauvreté de la Grande-Bretagne des années Thatcher. Notre système social a amorti une partie des effets de la crise. Mais les dernières années ont été marquées en France par une hausse considérable des allocataires du RMI. Ils sont 1,2 million aujourd'hui. Les données les plus récentes montrent que 40 % des personnes percevant le RMI n'ont pas cessé de le toucher au cours des trois dernières années.
Que faire, selon vous, pour réduire durablement la pauvreté ?
Je plaide pour un revenu de solidarité active, qui complète les revenus des travailleurs pauvres et de leurs familles et favorise une transition mieux accompagnée vers un emploi plus rémunérateur, car plus qualifié et plus pérenne. C'est l'une des quinze propositions que nous défendons sans relâche contre l'inacceptable pauvreté des enfants !
En avril 2005, la commission familles, vulnérabilité, pauvreté présidée par Martin Hirsch a remis au gouvernement un rapport Au possible nous sommes tenus : la nouvelle équation sociale. Il présente 15 résolutions pour combattre la pauvreté des enfants.


Sûr qu'il vaut mieux vivre en France avec moins de 788 euros par mois plutôt que de faire partie des 1.8 milliards de Terriens qui vivent dans une pauvreté extrême (selon l'ONU). N'empêche que je ne voudrais pas être à la place d'un des des 6.9 millions de Français pauvres... :pouicboulet:
El comandante dit:
Kouynemum dit:shématiquement, je dirais qu'il faut repenser globalement tous nos systèmes.
et que probablement, la solution réside dans un renversement complet de valeurs.
hors, il faut bien reconnaître que le seul modèle qui a actuellement réussi, c'est le modèle capitaliste.
difficile d'amener les esprits à envisager de changer une équipe qui gagne...

le renversement de valeurs, c'est bien dit. Il ne s'agit pas de renverser le capitalisme - le libre-échange et la liberté d'entreprendre, dans le respect des lois - mais la manière échevelée et ultra-individualiste dont on le pratique. Vu de France, ca semble n'avoir pas trop mal réussi - forcément, on s'est assez bien servi en tant qu'Européen. Vu du reste du monde, principalement au sud de l'Equateur, je vous garantis de l'appréciation de la situation est bien différente pour quelques milliards de nos congénères, dont la situation ne s'est pas améliorée lors des dernières décennies.


Effectivement... vu comme ça...

Le modèle capitaliste semble fonctionner, mais je pense qu'il faut être prudent... Le capitalisme s'appuye sur une production toujours croissante, mais les ressources ne sont pas illimitées et on ne va pas tarder à s'en apercevoir concrètement...

Je ne sais plus qui disait que le libéralisme (qu'il faut distinguer du capitalisme, mais lié quand même), ça consistait à mettre des poules et des renards ensemble dans un poulailler, en proclamant l'égalité des chances pour tous...
RP dit:-le code du travail : il embauche en CDI , il est bloqué . Si par malheur le carnet de commande baisse à cause de la conjoncture il est bon pour les prudhomme en cas de licenciement.

Un licenciement économique n'amène pas aux Prudhommes.
RP dit:OK , mais il va gagner plus donc... sauf que si il regarde ce que va lui rapporter les risques encourrus ... après l'impot sur le revenu (en général sont dans les tranches hautes de 45 à 55% ) ... ben il se dit : pourquoi prendre autant de risques ?

Parce que le but de la vie n'est pas d'avoir toujours plus de billets et de petites pièces... Malgré le culte de l'argent qu'on voit partout présent (seuls les très riches aiment clamer à la ronde que l'argent est mal considéré en France). Un but plus "noble" et plus commun est tout simplement l'envie de créer, de développer des choses.
RP dit:D'où l'idée ohh combien lumineuse de laisser un peu plus de libertés à ceux qui fournissent l'emploi et donc la richesse en partant du principe que si ils s'enrichissent , tant mieux pour eux , tout le monde en profitera.


Les riches consomment moins que les pauvres. On ne peut donc espérer une relance de la consommation en donnant plus aux riches. De nouvelles création d'entreprises ? Peut-être. Mais pour vendre quoi à qui : la majorité de la population n'ayant rien gagner de plus (voir même perdu : TVA sociale par exemple). Ou alors pour la création d'entreprises de services et de bien à destination des riches... bofbof.
Il faut avoir une sacré foi (naïveté?) dans l'Homme pour penser que ceux qui ont plus d'argent redistribuent plus (et mieux que l'Etat).

Ma vision est peut-être déformée par mon expérience des pays en voie de développement mais il est clair qu'ici les riches sont de plus en plus riches (c'est international de tout façon) et que les pauvres le sont tout autant qu'il y a 20 ans.


On dirait que j'ai les mêmes lectures que El commandante, c'est sûrement pour cela qu'on se retrouve sur bien des points.
Ubik Liryc dit:
RP dit:-le code du travail : il embauche en CDI , il est bloqué . Si par malheur le carnet de commande baisse à cause de la conjoncture il est bon pour les prudhomme en cas de licenciement.

Un licenciement économique n'amène pas aux Prudhommes.


Et les prudhommes ne sont pas le mal absolu pour les dirigeants d'entreprises et ne les comdamnent pas forcément.
Ubik Liryc dit:
Les riches consomment moins que les pauvres.


Affirmation étonnante !!! :shock: Comment peux-tu en arriver à dire une chose aussi contraire à l'expérience commune ?
Philippe dit:
Ubik Liryc dit:
Les riches consomment moins que les pauvres.

Affirmation étonnante !!! :shock: Comment peux-tu en arriver à dire une chose aussi contraire à l'expérience commune ?


consomment moins en rapport à leur revenu.
les pauvres n'ont pas les moyens de mettre de l'argent de coté et depensent tout leur revenu...
C'est pour cela qu'un smicard paie plus de TVA (en %) qu'un mec qui gagne 3000 euros
Philippe dit:
Ubik Liryc dit:
Les riches consomment moins que les pauvres.

Affirmation étonnante !!! :shock: Comment peux-tu en arriver à dire une chose aussi contraire à l'expérience commune ?


C'est quoi "l'expérience commune" ?
jacob dit:
Philippe dit:
Ubik Liryc dit:
Les riches consomment moins que les pauvres.

Affirmation étonnante !!! :shock: Comment peux-tu en arriver à dire une chose aussi contraire à l'expérience commune ?

consomment moins en rapport à leur revenu.
les pauvres n'ont pas les moyens de mettre de l'argent de coté et depensent tout leur revenu...
C'est pour cela qu'un smicard paie plus de TVA (en %) qu'un mec qui gagne 3000 euros


Oui c'est ce que je voulais dire. Donner 100 000 Euros à 100 familles modestes, ils seront tous dépensés. Donner 100 000 Euros à 1 famille aisée, une grosse part, sinon la totalité sera épargné.
Difficile de sortir une étude là dessus, mais en fouillant dans un vieux bouquin d'ATTAC je devrais retrouver un chiffre précis ce soir.

Dis comme ça, je comprends mieux. Après, je suppose que les produits consommés ne seront pas les mêmes.

Ubik Liryc dit:Difficile de sortir une étude là dessus, mais en fouillant dans un vieux bouquin d'ATTAC je devrais retrouver un chiffre précis ce soir.

je crois qu'il n'y a même pas besoin d'être aussi subversif; il me semble que l'on peut trouver ça dans les stats de l'INSEE.
Ubik Liryc dit:
Les riches consomment moins que les pauvres. On ne peut donc espérer une relance de la consommation en donnant plus aux riches. De nouvelles création d'entreprises ? Peut-être. Mais pour vendre quoi à qui : la majorité de la population n'ayant rien gagner de plus (voir même perdu : TVA sociale par exemple). Ou alors pour la création d'entreprises de services et de bien à destination des riches... bofbof.
Il faut avoir une sacré foi (naïveté?) dans l'Homme pour penser que ceux qui ont plus d'argent redistribuent plus (et mieux que l'Etat).


Le fait est que la France a des secteurs d'activité très développés qui ne sont accessibles qu'aux riches (Luxe, Gastronomie, Tourisme, Hotellerie...) ou presque. Et meme l'Agriculture locale qui est plus chere que les produits importés (du moins c'est ce que je vois dans mon supermarché où les produits importés sont moins chers (et de moins bonne qualité certes) que les produits AOC) et on pourrait meme inclure l'immobilier.
Et ces secteurs emploient énormement de main d'oeuvre.

Et ce sont ces secteurs là qui seront avantagés si on fait des cadeaux aux riches car c'est pas en donnant meme 1000€/an de plus à un smicard qu'il va se payer des restos ou une semaine de vacances dans un chateau. Après je conçois très bien qu'il y ait un écart de taille entre la théorie et la pratique, mais la théorie se tient.

Ensuite tout se discute, hein :)