A voté !

Vous dites ?!
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alighieri dit:le vieux le pen disait lui plus cyniquement "un électeur fn, c'est un électeur ump qui s'est fait cambriolé 2 fois"


Je pense que c'était vrai il y a encore 5 ans. Maintenant, à force de manipulations médiatiques, je pense d'avantage qu'un electeur FN est un electeur à qui on a dit que son voisin s'était fait cambriolé 2 fois (a fortiori si ce n'est pas vrai...)
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Govin dit:Ce qui me chagrine, c'est de voir des gens clamer qu'ils ont la volonté d'accepter toute personne quels que soient ses origines, sa nationalité et ses coutumes, et de constater qu'ils sont peu enclin à ne serait-ce qu'entendre le discours d'un citoyen aux penchants nationalistes, discours qui semble quand même parler à 20% de l'électorat.

Je n'ai rien clamé.
"penchants nationalistes" est un doux euphémisme et il me semble qu'on l'entend à longueur de journée et depuis une paire d'années, ce discours.
Et le fait qu'une personne sur 5 y soit sensible ne le rend pas, à mes yeux, moins intolérable.
Bon j'arrête, je ne sais pas pourquoi je vous parle, je ne vous connais pas, je perds mon temps et vous fais perdre le vôtre.
Et pis c'est quoi ce forum, si actif en plein milieu de matinée ? c'est un ramassis d'oisifs ici ! Fonctionnaires !
J'ai lu ça trop tard :
Govin dit:Ca ne vise pas spécifiquement Zogotouga, je fais juste une remarque liée au fait que Maldoror se fait bien souvent flinguer dans cette partie du forum, alors que je lui trouve le mérite de défendre ses idées avec a-propos, courtoisie et des arguments qui, à défaut d'être convaincants dans certains cas, sont étayés.
Gweg et Espinha, qu'on ne peut pas qualifier de sympathisants pro-Maldoror, lui répondent avec plus de respect, et nous offrent des oppositions fortes intéressantes.

T'as raison, c'est pour ça que j'arrête là la conversation, je n'ai ni l'envie ni la patience de développer arguments et contre-arguments. Je réagis épidermiquement, et il ne faut pas sur un forum...
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Hmm, je suis d’accord pour ne pas galvauder le terme de “fasciste”. Effectivement tous les électeurs du Front National ne sont pas fascistes, même s’il y en a un nombre non négligeable dans le rang des militants du FN. Et Maldoror, dans sa plaidoierie, a volontairement oublié de parler des sympathies du FN pour d’autres partis d’extrême droite européen qui, eux, sont ouvertement fascistes, antisémites et racistes. Sympathie qui me semble suffisante pour parler de double langage sans être trop dans le procès d’intention…
Toujours sur les mots, tous les électeurs du FN ne sont sans doute pas racistes (même s’il y a sûrement un nombre non négligeable dans le lot), en revanche, les idées émises par le FN et soigneusement distillée dans l’esprit des gens (y compris des politiques) sont clairement xénophobes ; reposant sur la peur de l’autre, de l’étranger, accusé d’être le responsable de tous les maux, de toutes les crises…
Et cette xénophobie est actuellement reprise, légitimée par le président sortant dans un but populiste électoral. Le pire, c’est que c’est susceptible d’être efficace… Je sais que pour certains, c’est un journal d’extrême-gauche, mais je recommande quand même la lecture de l’édito du Monde d’hier
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 … _3232.html

En tout cas, la démonstration est faite, reprendre l’argumentaire du FN, ce n’est pas lui piquer ses voix, c’est lui donner de la puissance.

Pour mon cas particulier, si cela avait été encore nécessaire, les récents discours de N. Sarkozy m’auraient définitivement convaincu de voter contre lui et je me demande comment vont réagir et voter certains amis de droite dont je respecte les idées…
Maintenant, reste à voir si F. Hollande va réussir à me convaincre de voter pour lui plutôt que contre N. Sarkozy…

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le truc, c’est que Maldo, adversaire politique tout à fait respectable quand il ne s’autocaricature pas, semble avoir un temps à consacrer à l’argumentation sur ce forum que nous n’avons pas pour la plupart ; donc effectivement, s’il poste 30 lignes argumentées et qu’on répond “sale facho”, ça le fait pas…
le problème avec le FN, c’est qu’on ne peut pas le combattre de manière entièrement rationnelle, dans la mesure ou il n’est pas idéologiquement cohérent. l’équation “immigration = dumping social” qui fait sa fortune en lui permettant de surfer à la fois sur l’anticapitalisme et l’anti-islamisme d’une grande partie de l’opinion, est tout simplement fausse, mais elle a la force d’un slogan, l’apparence de la logique, et il faut 50 fois plus de temps pour la démonter que pour la formuler
le FN est laïc et catholique, protectionniste et libéral, incapable de choisir entre une division ethnique ou une division sociale de la société
à noter qu’il n’a pas le monopole de l’incohérence idéologique : le PS est très fort de ce côté-là aussi

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Eric dit:Hmm, je suis d'accord pour ne pas galvauder le terme de "fasciste". Effectivement tous les électeurs du Front National ne sont pas fascistes, même s'il y en a un nombre non négligeable dans le rang des militants du FN. Et Maldoror, dans sa plaidoierie, a volontairement oublié de parler des sympathies du FN pour d'autres partis d'extrême droite européen qui, eux, sont ouvertement fascistes, antisémites et racistes.

C’est vrai, je n’en ai pas parlé. Ce que j’ai dit par contre c’est que ces parti, parfois assez hâtivement dénigrés comme fascistes en France, sont au pouvoir ou partagent le pouvoir dans d’autres pays européen et ce de manière totalement démocratique.
N’est-ce pas le maire de Rome qui a une croix celtique pendue autour du cou ?
On se souvient du bal viennois de Marine le Pen. On lui avait fait un procès à l’époque parce que le gars qui organisait le bal et l’avait invité était antisémite. Le gars en question, sauf erreur de ma part, était vice président de l’assemblée autrichienne ou un truc du genre.
Le FN a beaucoup de sympathie pour le vlaams belang ou pour wilders aux pays-bas. Or ces deux formations sont ouvertement sionistes, donc difficilement compatibles avec l’antisémitisme…
Je pense pour ma part que le FN, même s’il s’en cache, ne peut être qu’anti sioniste s’il veut être cohérent avec lui-même. Mais en quête de « respectabilité », il ne peut pas se permettre de l’être sous peine d’être justement taxé d’antisémitisme.
Le fait qu’il y ait des liens entre les partis d’extrême droite en Europe, pas de problème, mais il y a également de grandes disparités entre eux, le dénominateur commun étant la volonté de lutter contre l’immigration massive, pour des raisons racistes parfois, mais pas uniquement. Le FN a des élus d’origine africaine et ne défend pas une conception raciale de l’identité nationale, même s’il tend à souligner les origines helleno-chrétiennes de la France. Il a par contre une partie de son électorat qui est raciste, et il ne se gène pas pour le brosser dans le sens du poil (polémique sur le hallal, etc. …) , mais sa conception de la France, ça n’ est pas une France blanche, ni une France gouvernée par un dictateur qui a les pleins pouvoirs. Je pense même que la politique étrangère du FN serait bien moins « raciste » que celle de la françafrique.
De plus si le FN pense que trop d’immigrés risque d’entraîner des troubles ethniques en France, il est contre les interventions militaire au nom de la « liberté » ou de la « démocratie », et à ce titre demande notamment le désengagement de la France dans ses opérations menées au sein de l’OTAN.
Eric dit:Toujours sur les mots, tous les électeurs du FN ne sont sans doute pas racistes (même s'il y a sûrement un nombre non négligeable dans le lot), en revanche, les idées émises par le FN et soigneusement distillée dans l'esprit des gens (y compris des politiques) sont clairement xénophobes ; reposant sur la peur de l'autre, de l'étranger, accusé d'être le responsable de tous les maux, de toutes les crises...

La peur de l’autre ? Les français sont sans doute l’un des peuples les plus habitués à accueillir des gens venant d’autres cultures et à les assimiler. Ce dont beaucoup de français ont peur, c’est que cette assimilation ne se fasse plus, et que le repli communautaire l’emporte justement sur le vivre ensemble. Chacun ses coutumes, ses lois, son histoire, ses origines… C’est au final une vision assez peu républicaine de la France. L’immigration massive, voulue par le patronnant, est un coup de poignard dans le dos de beaucoup de gens qui veulent aujourd’hui être considérés comme des français à part entière.
Il y a des français d’origine africaine dont les arrière arrières grands parents se sont battus pour la France de Napoleon III, et qui aujourd’hui en viennent à devoir se justifier de leur identité. Cela ce n’est pas le FN, qui n’a jamais été au pouvoir, qui en est responsable, mais les politiques migratoires désastreuses de ces dernières décennies.
Pas mal de gens ici ont une certaine culture, un certain niveau d’étude et de réflexion. Mais pour beaucoup de nos compatriotes, ils ne voient que l’une des conséquences du problème : les « jeunes » qui foutent la merde, le chômage et les prix qui augmentent, et pas la cause en amont, qui est économique et politique.
Aux USA, des millions de citoyens vivent avec des tickets alimentaires (je n’ai plus de chiffre en tête, mais il est énorme). Pour détourner l’attention du véritable responsable, on va nous montrer un bédouin malien qui égorge un touriste dans le désert avec en gros titre « al quaïda attaque », et les gens vont y croire. On détourne la colère des peuples, c’est vrai, et le FN joue aussi, malheureusement, ce jeu là.
Eric dit:
Et cette xénophobie est actuellement reprise, légitimée par le président sortant dans un but populiste électoral. Le pire, c'est que c'est susceptible d'être efficace...

Ca sera efficace car je connais beaucoup de gens plus vieux que moi qui sont racistes, même s’ils le nient, et qui ne voteront jamais pour le fn car ils ont intégré le fait que c’était le mal, par peur d’être à leur tour dénigrés, moqués, ostracisés.
Eric dit:
En tout cas, la démonstration est faite, reprendre l'argumentaire du FN, ce n'est pas lui piquer ses voix, c'est lui donner de la puissance. ...

C’est évident, mais l’UMPS s’en fout, puisque le système est fait pour que lui seul puisse accéder au pouvoir.
Eric dit:
Maintenant, reste à voir si F. Hollande va réussir à me convaincre de voter pour lui plutôt que contre N. Sarkozy...


Je pense à te lire que tu as déjà la réponse.
Ceci dit on ne peut pas être « contre » le programme de hollande, hormis peut-être le droit de vote des étrangers non communautaires aux élections locales, quoi que là encore, c’est présenté comme un « sas vers la citoyenneté ». Tout le reste n’est que bon sentiments, partage, justice… beauté, paix, harmonie.

Le changement... ce sera pour plus tard.
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Eric dit:Toujours sur les mots, tous les électeurs du FN ne sont sans doute pas racistes (même s'il y a sûrement un nombre non négligeable dans le lot), en revanche, les idées émises par le FN et soigneusement distillée dans l'esprit des gens (y compris des politiques) sont clairement xénophobes ; reposant sur la peur de l'autre, de l'étranger, accusé d'être le responsable de tous les maux, de toutes les crises...
Et cette xénophobie est actuellement reprise, légitimée par le président sortant dans un but populiste électoral.


Alors, là on ne va pas être d'accord du tout ! ;)
Je ne vois pas en quoi c'est "actuellement" qu'elle est reprise, ça fait dix ans maintenant. Et pour moi le problème de ce 22 avril, ce n'est pas le niveau du FN (je peux d'ailleurs prouver par A+B que Marine fait moins de voix que l'extrême droite en 2002), c'est qu'avec le travail effectué par N. Sarkozy depuis dix ans, on a une droite dite républicaine qui aujourd'hui partage bon nombre d'idées du FN. Un sondage (oui les sondages ce que ça vaut...) d'Opinion Way a indiqué que selon son étude, 64% des électeurs UMP souhaitaient des accords avec le FN pour les législatives. Le mal il se situe ici, par opportunisme un type fait des raccourcis xénophobes (et je trouve même que lui et son entourage en ont plus fait que Marine ces dernières années).**
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alighieri dit:
le FN est laïc et catholique, protectionniste et libéral, incapable de choisir entre une division ethnique ou une division sociale de la société
à noter qu'il n'a pas le monopole de l'incohérence idéologique : le PS est très fort de ce côté-là aussi


+1

L’extrême droite est un terme fourre tout, on y retrouve des royalistes et des républicains, des ultra cathos et des païens (ce sont souvent eux d’ailleurs les racialistes), des jacobins et des régionalistes, etc. …
Cette mouvance est, en effet, pétrie de contradiction.
Mais à côté du parti socialiste dont le candidat va rassurer la city, du modem ni à gauche ni à droite, de l’ump de fadel amara et de guéant, de mélenchon qui appelle à voter pour le capitaine de pédalo qui a voté pour le traité de lisbonne, ça passe comme une lettre à la poste.

Et pour l’équation dumping social = immigration massive, il n’y a pas que ça, mais c’est une réalité que dénonçaient les syndicats et le parti communiste dans les années 60 / 70 et qui est plus que jamais d’actualité.
L’avenir pour les ultra libéraux, c’est la précarité généralisée dans un monde sans frontière.
Mais je conçois que pour un internationaliste qui a une grande confiance dans l’humanité, vouloir refouler des étrangers aux frontières puisse paraître xenophobe.
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Maldoror dit:Ceci dit on ne peut pas être « contre » le programme de hollande, hormis peut-être le droit de vote des étrangers non communautaires aux élections locales, quoi que là encore, c’est présenté comme un « sas vers la citoyenneté ».

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... lZUdIL5n5Y :mrgreen:
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La peur de l’autre ? Les français sont sans doute l’un des peuples les plus habitués à accueillir des gens venant d’autres cultures et à les assimiler. Ce dont beaucoup de français ont peur, c’est que cette assimilation ne se fasse plus, et que le repli communautaire l’emporte justement sur le vivre ensemble. Chacun ses coutumes, ses lois, son histoire, ses origines…


C'est assez vrai.

La plupart des "français", qu'ils soient patrons d'entreprise, de PME, travailleurs, fonctionnaires ou retraités, ont l'habitude de traiter avec des "étrangers" qui parlent leur langue, travaillent, emmenent leurs enfants a l'école et les laissent a la cantine.

Ce dont ils ont peur, c'est de terroristes, de langues qu'ils ne comprenent pas, de ghettos, de chômeurs, ect.

Sinon, que le front national amorce une mutation et résusisse en quelque sorte a englober la droite ne peut être a mon avis qu'une bonne chose, une sorte de réconciliation/mélange de ce "front" mis au ban et radicalisé depuis bien longtemps.

Car le "front" ne peux pas simplement se "déradicaliser en surface" s'il veut remporter une election ou des electeurs: on l'a vu en 2002, il y a un rejet massif au second tour. Il va devoir faire des concessions, et ça ne se feras pas en 5 ni même 10 ans. Mais le fait qu'il y ait "porosité" entre droite et extreme droite ne peux que donner un "métissage" de bon augure pour cette "déradicalisation" en profondeur.
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Batteran dit:Sinon, que le front national amorce une mutation et résusisse en quelque sorte a englober la droite ne peut être a mon avis qu'une bonne chose, une sorte de réconciliation/mélange de ce "front" mis au ban et radicalisé depuis bien longtemps.
Car le "front" ne peux pas simplement se "déradicaliser en surface" s'il veut remporter une election ou des electeurs: on l'a vu en 2002, il y a un rejet massif au second tour. Il va devoir faire des concessions, et ça ne se feras pas en 5 ni même 10 ans. Mais le fait qu'il y ait "porosité" entre droite et extreme droite ne peux que donner un "métissage" de bon augure pour cette "déradicalisation" en profondeur.


Question point de vue. Pour moi, c'est la radicalisation de la droite à laquelle on assiste surtout. Et puis, depuis que c'est Marine à la tête du FN, la compatibilité UMPS FN devient nettement moins évidente. Avant en désaccord, il y avait l'Europe et l'Euro, maintenant il y a en plus toute l'économie (Jean-Marie était un libéral), ce qu'a très bien indiqué Guéant avec sa provoc' "le FN est national socialiste".
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Maldoror dit:
Et pour l’équation dumping social = immigration massive, il n’y a pas que ça, mais c’est une réalité que dénonçaient les syndicats et le parti communiste dans les années 60 / 70 et qui est plus que jamais d’actualité.
L’avenir pour les ultra libéraux, c’est la précarité généralisée dans un monde sans frontière.
Mais je conçois que pour un internationaliste qui a une grande confiance dans l’humanité, vouloir refouler des étrangers aux frontières puisse paraître xenophobe.

je vois bien que tu as intégré, à la Zemmour, des éléments marxistes dans un discours de droite nationale : par exemple la notion "d'armée de réserve du capitalisme", appliquée aux immigrés. deux remarques :
si on applique ce concept rigoureusement, l'arrivée massive des femmes sur le marché du travail (ou elles sont, comme les immigrés, sous-payées) obéit à la même logique : doit-elle être regrettée elle aussi, sont-elles mieux à la maison avec les enfants de la même manière que les étranger sont mieux chez eux ?
durant les 30 glorieuses, le patronat a effectivement fait venir de la main-d’œuvre étrangère, mais c'était une société de quasi plein emploi. l'immigration a été traitée comme un problème à partir du moment ou a existé un chômage structurel de masse, pas avant. ce chômage structurel est lui aussi l’œuvre du patronat et, entre temps, la plupart des immigrés sont devenus des citoyens français. donc le problème est le chômage, pas l’immigration, le coupable est le patronat, pas l'immigré.
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Maldoror dit:
Mais je conçois que pour un internationaliste qui a une grande confiance dans l’humanité, vouloir refouler des étrangers aux frontières puisse paraître xenophobe.

D'une part, je ne suis pas assez confiant en l'humanité pour croire que des idées perdent leur aspect nauséabond sous prétexte qu'elles ont été démocratiquement portées au pouvoir...

D'autre part, je crois que c'est faire preuve d'une grande naïveté que de croire que
- les choses puissent aller à ce point mieux dans le monde pour qu'il n'y ait pas toujours des gens qui aient envie d'aller s'installer là où les choses leur semble aller mieux
- qu'on puisse refouler, par des moyens légaux et humains, ceux qui veulent venir chez nous (mais bon je suis un sale bobo humaniste (c'est vrai que c cool la victimisation), et je considère que les moyens utilisés aujourd'hui sortent déjà du cadre de l'humain, or, ils ne sont pas suffisants...)

Je crois en revanche bien plus pragmatique de voir comment on peut faire pour que ceux qui s'installent chez nous et leurs enfants finissent par considérer notre pays et notre société comme le leurs. Je ne prétends pas du tout que ce soit facile, ni pour eux, ni pour nous.
Mais je suis assez réaliste pour voir que les discours de diabolisation et de rejet associés à une crise économique conduisent à une violence toujours croissante et à un replis vers un identitarisme toujours plus radical...
Je suis également assez réaliste pour voir que des politiciens n'ont malgré tout pas peur d'encourager ce discours de diabolisation à des fins purement électorale...

Personnellement, je fais la différence entre glisser un bulletin dans l'urne par adhésion et par rejet, ça change pas grand chose au bulletin, en effet, mais pour moi, ça change pas mal de chose... Bref, s'il est évident que voterai François Hollande, il n'est pas encore évident que je voterai pour lui et non pas contre N. Sarkozy.

@Gweg Je dis pas que c'est nouveau, je le reproche depuis longtemps à la droite républicaine (et même à la gauche), je dis que depuis le début de la semaine, on a atteint des sommets jamais explorés en la matière... Pour moi, ça change pas grand chose mais je me demande pour 36% des électeurs de droite...
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alighieri dit:
si on applique ce concept rigoureusement, l'arrivée massive des femmes sur le marché du travail (ou elles sont, comme les immigrés, sous-payées) obéit à la même logique : doit-elle être regrettée elle aussi, sont-elles mieux à la maison avec les enfants de la même manière que les étranger sont mieux chez eux ? .

Les deux questions ne sont pas identiques mais ont un lien. Le rôle de la femme dans son foyer était un rôle non productif. Elle ne payait pas de taxes et ne produisait pas. Son arrivée sur le marché du travail a été voulu et théorisé au début du XXème notamment pas rockfeller. Ce sont les mêmes qui ont par la suite fait des campagnes de pub pour mettre la femme à la cigarette, toujours au nom de l’émancipation. Là où les deux points divergent, c’est que le fait que la femme travaille (en fait elle pouvait également travailler auparavant, mais un seul salaire suffisait à subvenir aux besoins d’une famille, et c’est un peu plus compliqué pour un homme d’allaiter…) leur a permis de ne plus courir le risque d’être tenu en otage par des maris peu scrupuleux. Ceci dit j’ose espérer que ce n’était pas la majorité des cas, le but du mariage pour un homme n’étant pas à la base d’asservir sa femme et d’en faire son esclave domestique. Au passage on notera que ne plus travailler et devenu un luxe pour une femme, et que bien souvent les plus riches payent des femmes prolétaires pour s’occuper de leurs enfants. Pour ce qui est de l’immigration massive, d’origine africaine et sous-qualifiée, cela apporte beaucoup aux patrons et aux partisans du mondialisme (un monde sans frontière pour qui les nations sont des obstacles au libre-échange), mais je continue à penser que l’avenir d’un jeune malien devrait être de participer au développement de son pays, et pas de venir vider les poubelles des français. Je rappelle que contrairement à une idée couramment reçue, l’afrique souffre de sous-peuplement. C’est de toute façon une question très délicate puisqu’on tombe vite dans la caricature (les méchants xénophobes d’un côté et les doux utopistes de l’autre), mais il est évident que cette immigration est voulue par l’hyper classe, pas par le peuple, et que cela ne correspond pas à une logique de développement et de prospérité économique, ni pour nous ni pour les pays du sud.
alighieri dit:
durant les 30 glorieuses, le patronat a effectivement fait venir de la main-d’œuvre étrangère, mais c'était une société de quasi plein emploi. l'immigration a été traitée comme un problème à partir du moment ou a existé un chômage structurel de masse, pas avant. ce chômage structurel est lui aussi l’œuvre du patronat et, entre temps, la plupart des immigrés sont devenus des citoyens français. donc le problème est le chômage, pas l’immigration, le coupable est le patronat, pas l'immigré.

Oui, c’est exactement ce que je dis et je suis tout à fait d’accord avec ça. Le problème c’est qu’à partir du moment où on a du chômage de masse, continuer à venir faire des immigrés par centaine de milliers tous les ans me semble plus creuser le problème que le résoudre. C’est en cela qu’une grande partie du vote FN peut se comprendre.
Comme le disait le PCF du temps où il existait encore, le chômage n'est pas un problème, c'est une solution (pour le patronnat).
Eric dit:
Maldoror dit:
Mais je conçois que pour un internationaliste qui a une grande confiance dans l’humanité, vouloir refouler des étrangers aux frontières puisse paraître xenophobe.

D'une part, je ne suis pas assez confiant en l'humanité pour croire que des idées perdent leur aspect nauséabond sous prétexte qu'elles ont été démocratiquement portées au pouvoir...

Amusant, je ne pensais pas du tout à toi quand j’ai écrit cela. Mais si tu as envie de le prendre comme ça…

Eric dit:
D'autre part, je crois que c'est faire preuve d'une grande naïveté que de croire que
- les choses puissent aller à ce point mieux dans le monde pour qu'il n'y ait pas toujours des gens qui aient envie d'aller s'installer là où les choses leur semble aller mieux
- qu'on puisse refouler, par des moyens légaux et humains, ceux qui veulent venir chez nous (mais bon je suis un sale bobo humaniste (c'est vrai que c cool la victimisation), et je considère que les moyens utilisés aujourd'hui sortent déjà du cadre de l'humain, or, ils ne sont pas suffisants...)

Sur le premier point, si les flux migratoires sont à ce point importants, c’est parce que les inégalités en terme de développement le sont. Je ne pense pas pour ma part que ce soit une fatalité, du moins pas dans les proportions actuelles.
Sur le second point, je suis encore moins d’accord. Il est tout à fait possible pour un état de droit de réguler ses flux migratoires. D’ailleurs nous le faisons, mais dans des proportions ridicules. D’autres pays le font et cela ne pose aucun problème humanitaire gravissime. Les conditions pour s’installer en Australie sont autrement plus drastiques que les nôtres. Plus proche de nous, la suisse ne me semble pas être épinglée particulièrement plus que nous sur la question des droits de l’homme, or l’immigration y est également bien plus régulée.
Eric dit:
Je crois en revanche bien plus pragmatique de voir comment on peut faire pour que ceux qui s'installent chez nous et leurs enfants finissent par considérer notre pays et notre société comme le leurs. Je ne prétends pas du tout que ce soit facile, ni pour eux, ni pour nous.
Mais je suis assez réaliste pour voir que les discours de diabolisation et de rejet associés à une crise économique conduisent à une violence toujours croissante et à un replis vers un identitarisme toujours plus radical...
Je suis également assez réaliste pour voir que des politiciens n'ont malgré tout pas peur d'encourager ce discours de diabolisation à des fins purement électorale...


La France, de part son histoire, sa culture, sa tradition, est tout à fait capable d’assimiler n’importe quel immigré, à condition de ne pas vouloir à tout prix le ramener à ses origines (et je renvoie là-dessus dos à dos la gauche et la droite française), et surtout, pour des raisons démographiques et humaines évidentes, que cela se fasse de manière réaliste dans le temps, et non pas par des afflux massifs discontinus sans politique d’intégration comme c’est le cas actuellement.

Cordialement,

Maldo
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Hmm, je suis d’accord pour ne pas galvauder le terme de "comuniste ". Effectivement tous les électeurs du Front de gauche ne sont pas des gens qui veulent tuer les riches , creer des kolkoze , même s’il y en a un nombre non négligeable dans le rang des militants du Front de gauche . et les pros leader rouge , dans sa plaidoierie, a volontairement oublié de parler des sympathies du FG , pour les autres partie communiste existant qui, eux, sont ouvertement anti démocrate, antisémites et racistes. Sympathie qui me semble suffisante pour parler de double langage sans être trop dans le procès d’intention…
Toujours sur les mots, tous les électeurs du front de gauche ne sont sans doute pas anti démocrate (même s’il y a sûrement un nombre non négligeable dans le lot), en revanche, les idées émises par le FG et soigneusement distillée dans l’esprit des gens (y compris des politiques) sont clairement dangeruese ; reposant sur la peur de l’autre, du riche et de l’europe , accusé d’être le responsable de tous les maux, de toutes les crises…

merci Eric Trop Fastoche

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Je ne pense pas opportun de comparer l’Australie à la France, les réalités géographiques me semblent un peu différentes, quand même.

Quant à la Suisse, j’avoue n’avoir aucune idée sur les moyens dont ils usent pour refouler leurs clandestins et les sans papiers. Ceci dit, en Suisse, immigrés et enfants d’immigrés c’est 33% de la population contre 19% en France)

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Eric dit:Je ne pense pas opportun de comparer l'Australie à la France, les réalités géographiques me semblent un peu différentes, quand même.
Quant à la Suisse, j'avoue n'avoir aucune idée sur les moyens dont ils usent pour refouler leurs clandestins et les sans papiers


En effet, l'Australie est un territoire immense beaucoup moins peuplé que la France et qui, même s'il y a beaucoup de déserts, pourrait accueillir bien plus de monde. Or ils ont fait le choix inverse au nôtre, et pas pour des raisons "racistes", car que tu sois français ou sénégalais ne fait aucune différence, si tu ne réponds pas à leur demande de postes qualifiés, tu ne pourras au mieux rester que pour une durée déterminée renouvelable une fois si ma mémoire est bonne.
L'Australie a une très forte immigration asiatique, quand la nôtre est essentiellement africaine, mais je pense que pour différente que soit la position géographique de nos deux pays, la comparaison en la matière reste pertinente.
Pour ce qui est de la suisse, le parti au pouvoir là-bas s'appelle l'UDC, je te laisse aller jeter un coup d’œil à leurs affiches électorales et à leur programme. C'est un FN version musclé.
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Je te demande quelles sont les méthodes utilisée pour refouler l’immigration non acceptée dans l’un ou l’autre pays, pour voir si elles sont plus efficaces que les méthodes françaises, et quel est le prix de cette efficacité…
En Suisse, il y a déjà le refus de l’Europe… mais encore ?

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Maldoror dit:Le problème c’est qu’à partir du moment où on a du chômage de masse, continuer à venir faire des immigrés par centaine de milliers tous les ans me semble plus creuser le problème que le résoudre.
Maldoror dit:
après, c'est une question de chiffres : je ne crois pas qu'il y ait tant d'immigrés que ça qui entrent chaque année (et, par rapport à la perception "FN" de cette immigration, elle est au 2/3 européenne)
on ne peut plus vraiment dire qu'on les "fait venir", ils viennent et c'est tout. si le patronat les fait venir, je ne pense pas qu'il le fasse exprès, c'est plutôt l’appauvrissement par les mutinationales des pays d'origine qui provoque cette immigration, sans que ce soit forcément volontaire
la solution la plus souhaitable car la plus humaine pour limiter l'immigration, c'est de faire cesser le pillage de l'afrique par l'occident. mais le FN peut-il comprendre qu'il faut pour cela arrêter de subventionner les agricultures occidentales qui tuent dans l'oeuf les productions locales auxquelles on impose le libre-échange intégral ?
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Eric dit:Je te demande quelles sont les méthodes utilisée pour refouler l'immigration non acceptée dans l'un ou l'autre pays, pour voir si elles sont plus efficaces que les méthodes françaises, et quel est le prix de cette efficacité...
En Suisse, il y a déjà le refus de l'Europe... mais encore ?


Ils ont une loi et ils l'appliquent.
Tu as la flemme de chercher sur google?
Tu préfères un copier/coller de trois pages?
Je t'ai déjà répondu partiellement sur l'Australie en plus.
Tu disais dans un de tes précédents posts qu'il était naïf de croire qu'un pays pouvait réguler son immigration parce qu'il y aurait toujours des gens qui voudraient venir.
L' Australie est un parfait contre exemple, j'ai trois amis partis là-bas pour bosser comme saisonniers, aucun n'a pu rester, au-delà de deux séjours d'un an, et il n'y a pas beaucoup d'associations là-bas pour leur expliquer toutes les failles du système et pouvoir rester malgré tout, au besoin en occupant des lieux publics. ;)
Et encore une fois, la législation existe, c'est juste qu'en France le curseur est positionné au maximum tenable. Forcément, quand marine dit qu'elle veut passer de deux cent mille régularisations à dix mille par ans, Parisot monte au créneau, et les assos subventionnées qui vivent de l'immigration massive hurlent au racisme (ou à la xénophobie, pour faire plus soft).
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alighieri dit:
après, c'est une question de chiffres : je ne crois pas qu'il y ait tant d'immigrés que ça qui entrent chaque année (et, par rapport à la perception "FN" de cette immigration, elle est au 2/3 européenne)

Aux 2/3 européenne ? Tu es loin du compte. Ou alors merci de m’éclairer sur ces chiffres:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigratio ... on_actuels

alighieri dit:
on ne peut plus vraiment dire qu'on les "fait venir", ils viennent et c'est tout. si le patronat les fait venir, je ne pense pas qu'il le fasse exprès, c'est plutôt l’appauvrissement par les mutinationales des pays d'origine qui provoque cette immigration, sans que ce soit forcément volontaire

En les laissant venir, on les fait venir, de fait, et à qui cela profite-t-il ? On le sait très bien.
alighieri dit:
la solution la plus souhaitable car la plus humaine pour limiter l'immigration, c'est de faire cesser le pillage de l'afrique par l'occident. mais le FN peut-il comprendre qu'il faut pour cela arrêter de subventionner les agricultures occidentales qui tuent dans l'oeuf les productions locales auxquelles on impose le libre-échange intégral ?


La solution la plus immédiate, c’est de réguler de manière plus rationnelle nos flux migratoires.
Mais ça n’est peut-être pas la plus humaine.
Les nationalistes sont protectionnistes, le but est de favoriser notre industrie et notre production, mais ce faisant on inonde pas le marché des autres avec des produits trop peu chers, puisque les droits de douane protègent en principe les marchés intérieurs.
Mais bon je vous parle là d’un monde idéal sans ocde, fmi, bce, fed…

Plus le chaos règne partout, plus c'est facile de s'enrichir.