Maldoror dit: Oui, il y a bien des valeurs supérieures à d'autres. L'amour par rapport à l'argent, la liberté par rapport au fanatisme religieux. Non, je ne peux pas te le prouver, mais comme je te le disai plus haut, l'histoire et le bon sens commun s'en sont occupés. Maldo
Ben en fait l'histoire montre surtout que ceux-là même qui professent ces aleurs d'amour et de liberté sont les premiers à y faire de sérieuses entorses et souvent au nomdu bon sens commun alors comme preuve inductive de leur supériorit, on fait mieux quand même.
C'est pourquoi j'ai écrit dans mon post que ce n'était pas une science inductive... Mais j'ai mal du me faire comprendre apparemment.
Sherinford dit:Je suis de ceux qui estiment qu'il existe des valeurs universelles.
Jmguiche se contentent de dire qu'en face, ils pensent EXACTEMENT la même chose. Sauf que leurs valeurs universelles ne sont pas les mêmes.
Je crois que tu ne comprends pas. Il ne s'agit pas de nier les différences de valeurs culturelles entre l'occident et l'orient, le nord et le sud.
Il s'agit de poser un socle commun, minimal.
Je ne pense pas qu'aucun pays au monde considère que le meurtre à grande échelle ou les attentats sont des actions hautement morales. Mais libre à toi de me prouver que j'ai tort à ce sujet...
Maintenant, si tu estimes que le moindre être humain a des valeurs propres, qui sont, pour lui, subjectivement parlant, universelles, et partant dignes d'être prises en considération, ça me laisse quelque peu perplexe... Je suppose que la vision des anarchistes de l'organisation sociale ressemble à ce que tu proposes.
Maldoror dit: Oui, il y a bien des valeurs supérieures à d'autres. L'amour par rapport à l'argent, la liberté par rapport au fanatisme religieux. Non, je ne peux pas te le prouver, mais comme je te le disai plus haut, l'histoire et le bon sens commun s'en sont occupés. Maldo
Ben en fait l'histoire montre surtout que ceux-là même qui professent ces aleurs d'amour et de liberté sont les premiers à y faire de sérieuses entorses et souvent au nomdu bon sens commun alors comme preuve inductive de leur supériorit, on fait mieux quand même.
C'est pourquoi j'ai écrit dans mon post que ce n'était pas une science inductive... Mais j'ai mal du me faire comprendre apparemment.
Moi je veux bien changer ma phrase finale, puisque de toute façon l'essentiel de mon propos c'est d'affirmer, au contraire de toi, que l'histoire et le bon sens s'opposent radicalement aux valeurs d'amour et de liberté que je professe pourtant.
En fait, si'l y a une valeur universellement pratiquée (et non pas professée) par l'humanité, elle est du côté de Ben Laden et des terroristes : c'est l'écrasement de l'autre. Je suis profondément convaincu que la résistance à l'oppression économique occupe la même place que l'Islam dans la pensée de Ben Laden : un prétexte pour son oeuvre de mort. Le problème c'est que lorsque les Etats Unis l'exécutent, lorsque nous nous réjouissons de sa mort, ou même de sa défaite, c'est justement cette valeur là, et aucune autre, qui triomphe.
Sherinford dit: Je ne pense pas qu'aucun pays au monde considère que le meurtre à grande échelle ou les attentats sont des actions hautement morales. Mais libre à toi de me prouver que j'ai tort à ce sujet... .
L'occident des croisades, [snip pour ne pas évoquer Godwin], l'URSS stalinienne, et de nos jours les pays qui financent AL Qaida (et qui ne le font discrètement que par crainte de la sanction militaire). Tu as tort à ce sujet. (Et j'ajouterai que même leur propres valeurs ne freinent pas tant que ça les pays occidentaux dans des pratiques qu'ils réprouvent.)
Sherinford dit: Je ne pense pas qu'aucun pays au monde considère que le meurtre à grande échelle ou les attentats sont des actions hautement morales. Mais libre à toi de me prouver que j'ai tort à ce sujet... .
Eric dit:Je suis profondément convaincu que la résistance à l'oppression économique occupe la même place que l'Islam dans la pensée de Ben Laden : un prétexte pour son oeuvre de mort. Le problème c'est que lorsque les Etats Unis l'exécutent, lorsque nous nous réjouissons de sa mort, ou même de sa défaite, c'est justement cette valeur là, et aucune autre, qui triomphe.
J'ai du mal à comprendre ton argumentaire. Tu parles de quelle valeur, quand tu dis qu'elle triomphe?
C’est en toute lettre juste au dessus dans mon message
Eric dit: En fait, s’il y a une valeur universellement pratiquée (et non pas professée) par l’humanité, elle est du côté de Ben Laden et des terroristes : c’est l’écrasement de l’autre.
Bon, il n’y a pas grand chose dans cet article, et la conclusion est un peu rapide (Al Quaïda ne s’est pas encore effondrée sur elle-même du seul fait de la mort de Ben Laden, que je sache), mais un point est interressant:
- Si on avait capturé OBL, traité en tant que prisonnier, tout ça: Quelles conséquences en politique internationalle, alors même que certains pays arabes ressentent une certaine vague d’instabilité?
Sherinford dit: Je ne pense pas qu'aucun pays au monde considère que le meurtre à grande échelle ou les attentats sont des actions hautement morales. Mais libre à toi de me prouver que j'ai tort à ce sujet... .
Tu es comique. Désolé, j'ai pas trop le temps de disserter sur le caractère universel de la déclaration des droits de l'homme de 1948, ni sur la progression historique de ces idées, finalement fort récentes.
Je t'encourage à lire Finkielkraut, et si tu as pas le temps, de te référer à l'éditorial de Karel De Gucht, qui résume finalement bien les choses:
Pour le reste, le fait qu'il existe des valeurs universelles ne signifie pas qu'elles sont respectées partout et par tous. C'est bien là que se situe le problème.
Pour être encore plus clair: ce n'est pas parce que la réalité ne tend pas naturellement vers l'idéal que l'humanité s'est fixée qu'il faut renoncer à cet idéal pour autant.
Eric dit:C'est en toute lettre juste au dessus dans mon message
Eric dit: En fait, s'il y a une valeur universellement pratiquée (et non pas professée) par l'humanité, elle est du côté de Ben Laden et des terroristes : c'est l'écrasement de l'autre.
Ah, OK.
Je suis bien d'accord avec toi, sauf sur un point: l'écrasement de l'autre n'est pas une valeur en soi. C'est une réalité sociale qui est bien souvent camouflée par des jugements de valeur (dans le cas présent, la "justice est faite").
L’universalité de la déclaration des droits de l’homme est contestée par certains pays qui y voient une insupportable mainmise du monde occidental. Il est du reste intéressant de noter que ceux qui l’ont réaffirmée en 1948 ont supprimé au moins un droit jugé comme sacré dans la déclaration de 1793, je vous laisse deviner lequel…
Mais peut-être nous comprenons nous mal sur le terme de valeur : pour moi une valeur (ce à quoi nous accordons vraiment de la valeur), c’est un moteur qui fait réellement marcher l’être humain pas un idéal vers lequel il ne fait que prétendre tendre ou aspirer.
La question n’est pas d’inventer des définitions mais de réfléchir à nos définitions. Il ne me paraît pas si absurde de dire que ce à quoi j’attache vraiment de la valeur, c’est ce qui me fait agir plus que ce dont je me réclame. Mais si tu veux en rester à l’idéalisme, il n’y a aucun idéal universellement accepté par l’humanité. Et quand tu dis être de ceux qui professent qu’il y a des valeurs universelle, je ne comprends pas si tu veux dire qu’elles sont reconnues par tous ou qu’elles devraient l’être.
Yahoo dit:According to Yahoo!, The Top Searched Questions on Osama bin Laden are (based on Sunday, 5/1): 1. Is Osama bin Laden dead? 2. How did Osama bin Laden die? 3. Who killed Osama bin Laden? 4. How old is Osama bin Laden 5. Who is Osama bin Laden 6. Where was Osama bin Laden killed? 7. Is Osama bin Laden dead or alive? 8. How tall is Osama bin Laden? News of Osama bin Laden’s death seemed to have struck a chord with younger folks who grew up during the war on terrorism. - On Yahoo!, 1 in 3 searches for “how did osama bin laden die” on Sunday were from teens ages 13-17. - According to Yahoo!, 40% of searches on Sunday for “who killed osama bin laden” were from people ages 13-20. - However, it seems teens ages 13-17 were seeking more information as they made up 66% of searches for “who is osama bin laden?”
Sherinford dit: Je ne pense pas qu'aucun pays au monde considère que le meurtre à grande échelle ou les attentats sont des actions hautement morales. Mais libre à toi de me prouver que j'ai tort à ce sujet... .
L'occident des croisades, [snip pour ne pas évoquer Godwin], l'URSS stalinienne, et de nos jours les pays qui financent AL Qaida (et qui ne le font discrètement que par crainte de la sanction militaire). Tu as tort à ce sujet. (Et j'ajouterai que même leur propres valeurs ne freinent pas tant que ça les pays occidentaux dans des pratiques qu'ils réprouvent.)
Les meurtres durant les croisades ou l'extermination dans les goulags n'étaient absolument pas vus comme des actions hautement morales, mais comme des actions justifiées au nom d'un bien supérieur, ce qui est une nuance de taille.
Par ailleurs je ne reviendrai pas sur les croisades, sujet à de nombreux fantasmes pour les thuriféraires de l'autoflagellation, mais l'histoire montre que de tous temps, certaines valeurs, même si elles n'étaient pas appliquées, étaient supérieures à d'autres d'un point de vue moral. Il suffit de lire les philosophes grecs pour se rendre compte que déjà à l'époque, malgé l'esclavage, les guerres, les injustices, etc. ..., les principes humanistes dont on chante les louanges à longueur de temps étaient déjà connus et jugés comme essentiels pour construire une société juste, équitable, et donc pérenne.
“Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est pour le peuple, et pour chaque portion du peuple le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs” … 1793
Jérémie a trouvé. Question subsidiaire : pourquoi donc ce droit est il passé à l’as ? (et comment un droit sacré peut-il passer à l’as ?)
Maldoror dit:
Eric dit:
Sherinford dit: Je ne pense pas qu’aucun pays au monde considère que le meurtre à grande échelle ou les attentats sont des actions hautement morales. Mais libre à toi de me prouver que j’ai tort à ce sujet… .
L’occident des croisades, [snip pour ne pas évoquer Godwin], l’URSS stalinienne, et de nos jours les pays qui financent AL Qaida (et qui ne le font discrètement que par crainte de la sanction militaire). Tu as tort à ce sujet. (Et j’ajouterai que même leur propres valeurs ne freinent pas tant que ça les pays occidentaux dans des pratiques qu’ils réprouvent.)
Les meurtres durant les croisades ou l’extermination dans les goulags n’étaient absolument pas vus comme des actions hautement morales, mais comme des actions justifiées au nom d’un bien supérieur, ce qui est une nuance de taille.
C’est exactement ce que disent ceux qui préconisent le terrorisme comme moyen d’action… Quant croisades outre que je ne m’en sens aucunement responsable ce n’était pas un moindre mal mais un bien qui ouvrait le paradis à ceux qui y allaient, et c’était bien une action préconisée par les plus hautes instances religieuse de l’époque de même que la chasse aux hérétiques. Mais faut dire que les philosophes grecs étaient pas mal oubliés dans l’occident des croisades…
Maldoror dit:Par ailleurs je ne reviendrai pas sur les croisades, sujet à de nombreux fantasmes pour les thuriféraires de l’autoflagellation, mais l’histoire montre que de tous temps, certaines valeurs, même si elles n’étaient pas appliquées, étaient supérieures à d’autres d’un point de vue moral. Il suffit de lire les philosophes grecs pour se rendre compte que déjà à l’époque, malgé l’esclavage, les guerres, les injustices, etc. …, les principes humanistes dont on chante les louanges à longueur de temps étaient déjà connus et jugés comme essentiels pour construire une société juste, équitable, et donc pérenne.
Il suffit de lire les philosophes grecs pour se rendre compte qu’à l’époque, les valeurs de la société occidentale (largement hélleniste) étaient déjà reconnues et jugées essentielles…
