petezahh dit:Ok, d'où mon interrogation : avait-il des droits au nom du "droit international"? Est ce qu'un apatride peut être considéré comme prisonnier de guerre (vu qu'une guerre a nécessairement lieu entre deux pays)?
greuh dit:petezahh dit:Ok, d'où mon interrogation : avait-il des droits au nom du "droit international"? Est ce qu'un apatride peut être considéré comme prisonnier de guerre (vu qu'une guerre a nécessairement lieu entre deux pays)?
Un apatride a des droits selon la déclaration de 1954 pour les pays qui l'ont signée. Mais sinon, il reste un être humain avec les droits attenants. Mais je suis pas avocat international...
greuh
On parle ici beaucoup de terrorisme… N’oublions pas que “l’histoire est écrite par les vainqueurs” et que les résistants français étaient qualifié de terroristes par le gouvernement français il y a moins de 70 ans.
Je n’ai aucune sympathie pour OBL et autres, mais qualifier de terrorisme, c’est choisir un camp dans un conflit. Sinon ce ne sont que des actes de violence en bande organisées, les juristes qui peuplent le forum le diront mieux que moi.
Je vois mal les USA avec un prisonnier aussi encombrant qu’OBL. Que de complications ! Plus la moitié de la population du pays souhaitant un lynchage, le regard de toute la communauté internationale jugeant la correction du procès… Des dizaines de prises d’otages pour libérer l’illuminé sanguinaire… Je ne crois pas une seconde que qui que ce soit à Washington ait eu envie de ça. Et je ne peux pas leur donner tort. Cela n’a rien de moral, loin de là, c’est du sens des réalités.
Et d’un point de vue personnel, bien que plutôt “moral”, le fait qu’OBL ait été descendu, ça ne me sort pas une larme.
On peut regretter le coté exemplaire d’un jugement, le temoignage, les victimes etc… Mais franchement, a part a servir aux démocratie de faire de belle scéance de narcissisme, ces procés ne servent pas à grand chose : il suffit de voire l’état du monde. Quand aux victimes, je pense que, dans ce cas particulier, elles ont été entendues et reconnues par la société.
En tout cas, que ce soit la communication du gouvernement americain ou celle du pakistan, toute cette cacophonie et ces contradictions me laisse une drole d’impression que beaucoup de chose n’ont pas était dite ou du moins qu’il y’a une grande part d’invention dans cette histoire …
Entre un dirigeant de la sécurité national qui parle d’une opération avec pour seul but de tuer qui est vite contredit par d’autres représentants qui ont dit le vouloir vivant, le fait qu’on nous dit qu’une femme a servit de bouclier humain a un des bras de droit de OBL puis d’OBL lui meme pour finalement être démenti, le fait qu’on nous dit qu’il a lutté et était armé et que le gouvernement américain vient de démentir et a dit qu’il n’avait pas opposé de résistance … Franchement trop de divergences pour que cela ce soit réellement passer comme cela …
Comme le fait de présenter cette villa comme une place forte avec blindage, mur de 5 m ( a peine 4 en fait) de deux métrés de large (beaucoup moins), sans fenêtre, alors que si …
là ou ils avaient été trés fort en manipulation en Irak, sur ce coup la on pourrait se dire que justement c’est bien la preuve que tout c’est passé rapidement mais meme si je ne doute pas que ce dernier soit vraiment mort, je ne suis pas certains que cela ce soit passé comme on voudrait nous le faire croire a la maison blanche …
jmguiche dit:On parle ici beaucoup de terrorisme... N'oublions pas que "l'histoire est écrite par les vainqueurs" et que les résistants français étaient qualifié de terroristes par le gouvernement français il y a moins de 70 ans.
Fyah dit:En tout cas, que ce soit la communication du gouvernement americain ou celle du pakistan, toute cette cacophonie et ces contradictions me laisse une drole d'impression que beaucoup de chose n'ont pas était dite ou du moins qu'il y'a une grande part d'invention dans cette histoire ....
Entre un dirigeant de la sécurité national qui parle d'une opération avec pour seul but de tuer qui est vite contredit par d'autres représentants qui ont dit le vouloir vivant, le fait qu'on nous dit qu'une femme a servit de bouclier humain a un des bras de droit de OBL puis d'OBL lui meme pour finalement être démenti, le fait qu'on nous dit qu'il a lutté et était armé et que le gouvernement américain vient de démentir et a dit qu'il n'avait pas opposé de résistance .... Franchement trop de divergences pour que cela ce soit réellement passer comme cela ...
Comme le fait de présenter cette villa comme une place forte avec blindage, mur de 5 m ( a peine 4 en fait) de deux métrés de large (beaucoup moins), sans fenêtre, alors que si ....
là ou ils avaient été trés fort en manipulation en Irak, sur ce coup la on pourrait se dire que justement c'est bien la preuve que tout c'est passé rapidement mais meme si je ne doute pas que ce dernier soit vraiment mort, je ne suis pas certains que cela ce soit passé comme on voudrait nous le faire croire a la maison blanche ...
Maldoror, tout cela est une question de point de vue.
Tu pense que La démocratie c’est mieux que la loi islamique ? Ben pas eux.
Tu pense que les victimes des attentats sont des innocents ? Ben pas eux.
Tu pense que ton point de vue est meilleurs que le leur ? Ben eux pense que le leur est le seul valable.
Tout cela est une question de foi dans des concepts de bases, indémontrable, sur lesquels se basent le reste.
Je vous conseille de regarder l’émission C dans l’air d’aujourd’hui, rediffusé tout à l’heure à 22h20 sur France 5 ou sur leur site. Des experts expliquent parfaitement pourquoi il valait mieux un OBL mort que vivant.
jmguiche dit:Maldoror, tout cela est une question de point de vue.
Tu pense que La démocratie c'est mieux que la loi islamique ? Ben pas eux.
Tu pense que les victimes des attentats sont des innocents ? Ben pas eux.
Tu pense que ton point de vue est meilleurs que le leur ? Ben eux pense que le leur est le seul valable.
Tout cela est une question de foi dans des concepts de bases, indémontrable, sur lesquels se basent le reste.
jmguiche dit:Maldoror, tout cela est une question de point de vue.
Tu pense que La démocratie c'est mieux que la loi islamique ? Ben pas eux.
Tu pense que les victimes des attentats sont des innocents ? Ben pas eux.
Tu pense que ton point de vue est meilleurs que le leur ? Ben eux pense que le leur est le seul valable.
Tout cela est une question de foi dans des concepts de bases, indémontrable, sur lesquels se basent le reste.
Je m’attendais à ce style de réponses. Surtout à “Ce que je crois est supérieur à ce que les autres croient”. Exit toute démocratie.
Je ne pense pas qu’argumenter sur le thème “mes axiomes sont mieux que les leurs” puisse mener bien loin.
Aucun contrôle expérimental n’est possible sur ces sujets et aucune démonstration ne peut démontrer la validité d’un axiome.
Considérer que les axiomes, les valeurs auxquels on croit sont les bons… C’est une évidence. Refuser de comprendre que d’autres peuvent avoir d’autres axiomes, d’autres valeurs, c’est déjà la fin de la démocratie.
En fait, la démocratie, comme tout les systèmes, ne peut pas considérer valable les systèmes qui ne sont pas elle. C’est sa propre contradiction.
A par ça, rassurez vous, j’ai (globalement) les mêmes axiomes/valeurs que vous.
Maldoror dit:...
La résistance française durant la WWII ne visait pas à gagner par la terreur mais bien à affaiblir le dispositif militaire de l'adversaire.
Rien à voir donc avec les attentats d'al quaida.
http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2011/05/03/justice-has-been-done-no.html
Voilà un lien d’un confrère du barreau de Lyon qui relève une grande partie des violations du Droit International Humanitaire commises lors de l’opération au Pakistan contre OBL.
Sur un plan strictement juridique, je suis d’accord avec lui, sur un plan pratique, j’ai toujours considéré le DIH comme une grosse blague car c’est typiquement le droit que les Etats acceptent d’appliquer uniquement quand cela les arrange (au passage, la convention de Rome instaurant le TPI n’est pas ratifiée par les USA, tout comme Israel, la Chine, la Russie et tous les pays arabes sauf la Jordanie, donc elle ne leur est pas opposable).
Globalement d’accord avec Jmguiche sauf
que je ne vois pas très bien ce que la démocratie vient faire là-dedans.
La démocratie est déjà la mise en application d’un axiome et nécessite déjà la réfutation d’aures axiomes.
Le refus de concevoir qu’aux yeux des autres, mes axiomes/valeurs sont inférieurs au miens, c’est tout au plus la fin de l’esprit critique (qui n’a jamais été un pré-requis de la démocratie ni d’aucun mode de gouvernement))
Et non, il n’est pas question d’excuser ni de légitimer le terrorisme. Juste de rappeler que le bien et le mal ne sont pas des catégories logiques ni universelles.
jmguiche: tu es un malin.
MAIS.
Chercher à prouver des valeurs morales par la démonstration est un non sens. La moral n’est pas une science inductive qu’on pourrait démontrer par expérimentation.
Tu peux prouver que tu aimes ta femme, mathématiquement parlant?
Oui, il y a bien des valeurs supérieures à d’autres. L’amour par rapport à l’argent, la liberté par rapport au fanatisme religieux.
Non, je ne peux pas te le prouver, mais comme je te le disai plus haut, l’histoire et le bon sens commun s’en sont occupé.
Pour revenir à ton dernier post sur les résistants français, les terroristes cherchent bien à gagner par la terreur. Le but est de faire payer suffisemment cher pour que les opinions occidentales (car c’est elles, chez nous, qui font qu’une guerre est gagnée/menée à son terme ou non)se désengagent, n’étant pas près, contrairement à eux, à payer un prix illimité (à partir du moment où, convenons en, nos pays ne sont pas dans des logiques de guerre totale).
Tu parles des résistants français qui abattaient des officiers allemands dans le métros. Tu noteras que les cibles étaient bien militaires, et tu sauras qu’abattre un officier est bien plus utile et efficace en temps de guerre qu’un simple soldat, donc là encore rien à voir avec faire péter une bombe dans un métro rempli de civils, ni dans les moyens, ni dans la finalité.
Cordialement,
Maldo
R
Maldoror dit:
Oui, il y a bien des valeurs supérieures à d’autres. L’amour par rapport à l’argent, la liberté par rapport au fanatisme religieux.
Non, je ne peux pas te le prouver, mais comme je te le disai plus haut, l’histoire et le bon sens commun s’en sont occupés.
Maldo
jmguiche dit:Considérer que les axiomes, les valeurs auxquels on croit sont les bons... C'est une évidence. Refuser de comprendre que d'autres peuvent avoir d'autres axiomes, d'autres valeurs, c'est déjà la fin de la démocratie.
En fait, la démocratie, comme tout les systèmes, ne peut pas considérer valable les systèmes qui ne sont pas elle. C'est sa propre contradiction.
Sherinford dit:Je suis de ceux qui estiment qu'il existe des valeurs universelles.
GweG dit:Sherinford dit:Les journalistes sont - dans le meilleur des cas - des types non spécialisés qui écrivent sur des trucs dont ils ne connaissent rien et dans le but de vendre leur feuille de chou. Ce qu'ils produisent, c'est de la merde. Il n'y a pas d'autre mot. J'ai été confronté une demi-douzaine de fois à des journalistes dans ma carrière et PAS UNE SEULE FOIS les articles résultant des contacts que j'ai eu avec eux n'ont correspondu à 100% à la réalité. Ils déforment tout. Je ne pense pas qu'ils le fassent exprès, ceci dit, mais dans ce cas précis, c'est pas l'intention qui compte.
Une expérience personnelle basée sur six fois me semble extrême pour dire "aucun n'est capable de faire son boulot". Par ailleurs, le propos "les [insérez ici le groupe de votre choix] sont tous comme ci ou comme ça" est forcément une énormité. C'est facile (je serais méchant je dirais même c'est niveau discussion de comptoir), mais ce ne peut être que faux.