Sherinford dit:Je suis de ceux qui estiment qu'il existe des valeurs universelles.
Jmguiche se contentent de dire qu'en face, ils pensent EXACTEMENT la même chose. Sauf que leurs valeurs universelles ne sont pas les mêmes. ...
Merci. On peut noter dans les pages qui suivent ton message la systématique prétention de la pensée occidentale, européenne, "droit de l'hommiste", a se prétendre universelle.
Ils suffit d'ailleurs de lire les philosophes orientaux anciens, pour se rendre compte que les valeurs de soumissions a l'autorité et a l'ordre social établi, la soumissions a la classe sociale ou on était né et aux regles propres a son sexe étaient déjà reconnues comme essentielles pour maintenir une société juste et pérenne.
Eric dit:Globalement d'accord avec Jmguiche sauf que je ne vois pas très bien ce que la démocratie vient faire là-dedans. La démocratie est déjà la mise en application d'un axiome et nécessite déjà la réfutation d'aures axiomes. ..s.
Je suis d'accord, globalement. Je voulais mettre en évidence la contradiction intrinsèque propre a la démocratie. En démocratie, on a le droit de ne pas être démocrate, tant qu'on ne met pas la démocratie en danger...
Pour ceux qui trouvent que toutes les valeurs “démocratiques”, pour faire court, sont uniquement des inventions occidentales dont les tentatives d’universalisation seraient vouées à l’échec, je ferai remarquer que : a) Les critiques de ce genre faites au nom de la tradition, de “nos valeurs” (différentes de l’Occident) sont à presque tous les coups le fait de ceux qui auraient à y perdre (tyrans, leaders religieux…) pas du peuple. Je crois qu’il n’est pas déraisonnable de penser que l’humanité, en général, partage certaines aspirations (grosso modo “pain, paix, liberté”). b) Les expériences correspondant à ces valeurs dans d’autres “civilisations” existent mais sont souvent ignorées puisque pour nous, elle sont le prolongement d’un héritage historique précis. Un exemple (très incomplet) de bouquin sur le sujet : La démocratie des autres, d’Amartya Sen.
Jokin
PS : Il faudra me montrer comment les philosophes orientaux insistent plus sur l’ordre social naturel, idéal et hiérarchisé que Platon, par exemple.
Bon on va passer sur les leaders religieux qui sont forcément associés aux tyrans…
Et remettre les pendules à l’heure : il n’est pas question de dire que l’universalisation des valeurs est forcément vouée à l’échec, il est question de savoir si nous sommes capables de garder un minimum d’esprit critique sur ces valeurs.
La déclaration des droits de l’homme, c’est pas seulement pain, paix, liberté (au demeurant, l’idée c’est surtout que pour assurer le pain et la paix, il faut renoncer à certaines libertés pour assurer un contrat social) c’est aussi l’égalité homme-femme, c’est aussi le refus des castes et des classes (ce qui va bien plus loin que la philosophie grecque), c’est aussi la laïcité (comprise comme liberté et égalité religieuse). Et si nous ne sommes pas capables d’entendre que ces valeurs (que je partage) sont profondément liées à notre culture et à notre histoire, qu’elles font du coup figure de valeurs étrangères pour beaucoup, alors c’est qu’une de ces valeurs (en tout cas, une des miennes) : la reconnaissance de l’autre dans son altérité (ce qui ne veut dire l’acceptation de son altérité, parce que comprendre, ça ne veut pas dire accepter, ni tolérer) est profondément bafouée.
Moi, je veux bien qu’il y ait des valeurs qu’on espère que tous partagent un jour (c’est même plus facile pour moi que pour beaucoup, ici, je crois). Après on peut discuter sur la manière de faire partager ces valeurs et j’ai quand même l’impression que les moyens choisis actuellement sont une sacrée négation de ces valeurs, ce qui est quand même paradoxal.
En revanche quand on me dit que ces valeurs sont universelles, ce que j’entends comme universellement partagées, je bondis. (y a quand même une différence entre “est universelle” et “devrait devenir universelle”) Quand on me dit que le bon sens et l’histoire suffisent à les établir, je ricane et de même quand on me dit qu’elles se plongent dans la nuit des temps. C’est quand même rigolo, jusqu’ici les plus grands défenseurs de valeurs universelles que tous tendaient naturellement à appliquer et qu’il faut forcément être un pervers immoral pour les refuser, que j’avais rencontrés, c’était le catholicisme et l’Islam (à tout hasard, je vais quand même préciser que ces deux interlocuteurs, même si je suis en désaccord avec eux, sur ce point entre autre, ne représentent pas, à mes yeux, le mal absolu).
J’aime bien le “y’a que les tyrans qui ne sont pas d’accord avec moi !”. Allez : “Mort aux fanatiques!”, c’est bien aussi non ?
Dans ta liste, des valeurs universelles à imposer au monde, il n’y a pas que le catholisisme (catholique signifie d’ailleurs “universelle”) et l’islam, il y a aussi le communismes, le fascisme, l’économie de marché…
Eric dit:En revanche quand on me dit que ces valeurs sont universelles, ce que j'entends comme universellement partagées, je bondis.
Tu entends souvent ce que tu veux bien entendre.
C'est pas nouveau.
Tu confonds ontologie et déontologie.
On parle de valeurs, donc plutôt de déontologie.
Pour être plus clair, ce n'est pas parce qu'il existe des pédophiles que la majorité sexuelle est une valeur relative.
Et jusqu'ici, aucune de vos interventions n'a encore réussi à me convaincre que dans la société mondiale, le terrorisme et le meurtre à grande échelle sont des idéaux reconnus et valorisés.
Mmm je suis assez emprunt de pragmatisme personnellement face à ce sujet et au thème de départ.
Il n’y a pas une idée plus universelle ou plus valable qu’une autre. Ça ne veut pas dire que je n’ai pas d’idées fortes, ça veut simplement dire que j’ai du recul face à un besoin de justification universel. Le bien, le mal c’est de trucs assez relatifs mais par contre la seule valeur universelle c’est tout simplement la loi du plus fort.
On peut retourner ses livres de droit dans tous les sens, le droit c’est bien beau mais ça sert juste à régler les querelles de bornage entre paysans (je caricature bien évidemment).
Si on revient au fond de la question, je me dis que oui il y a bien une guerre de civilisation malgré ce que tous les dirigeants européens ont pu dire sur le sujet. Une guerre de civilisation tout simplement parce que l’opposition donnant naissance à ces conflits est bien une opposition culturelle. Les moyens employés, les méthodes, la morale, la réthorique de justification, etc. des protagonistes diffèrent en tout sauf en quelques points : pas de quartier et pas de rédition.
On imagine mal en effet un quelconque président européen passer à la télé et dire “c’est bon nous nous rendons !”. Déjà ils se rendraient à qui ? Dans quelles conditions ? Le but ici c’est bien d’abattre l’adversaire, pas de le battre. Ce genre de conflit ne peut se régler que par l’élimination de l’un des deux camps et tant que ce ne sera pas le cas la “guerre” continuera indéfiniment. En ce sens, faire des prisonniers et leur accorder un quelconque droit relève du rêve utopiste.
Donc en faisant preuve de pragmatisme : il est mort (ce qui est le but inavouable mais aussi immuable de ce genre de conflit), pas le peine de donner des armes à ses ennemis en leur accordant la moindre chose (photos, procès, dépouille à sacraliser).
Eric dit:Jérémie a trouvé. Question subsidiaire : pourquoi donc ce droit est il passé à l'as ? (et comment un droit sacré peut-il passer à l'as ?)
Tu fais des amalgames étranges.
Ce droit n'est pas passé à l'as.
Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas écrit qu'il n'existe plus (et inversément, d'ailleurs).
La déclaration de 1792 se faisait 3 ans après la révolution française, dans un climat particulier.
Celle de 1948 est un compromis entre états ayant des systèmes de gouvernement très différents.
Insérer ce qui est finalement un droit à la révolte dans ce texte n'aurait pas été de nature à aider à sa signature... Déjà comme ça, beaucoup de pays signataires (notamment l'URSS) n'ont compris la portée énorme que ce texte allait avoir que beaucoup trop tard, et il était alors difficile de faire marche arrière... Comment en effet dire à sa population: "vous savez, ces droits de l'homme, c'est vraiment n'importe quoi: on ne va pas appliquer ça chez nous. Attendez-vous à être torturés, emprisonnés sans procès, persécutés parce que vous faites partie d'une minorité, nous, on préfère les choses ainsi, à l'ancienne"...
Toujours est-il que ce texte est vraiment très minimaliste: il ne crée aucun droit subjectif. Il fait aller chercher du côté de la CEDDH ou du pacte de New York pour trouver des instruments un peu plus... euh... on va dire applicable...
Paradoxalement, ça n'enlève rien à la force morale de la déclaration de 1948.
Je crois t’avoir donné plusieurs exemple de sociétés à grande échelle où l’exécution en masse d’ennemis de la société étaient non seuement accepté mais encouragé (et ces" ennemis" comprennent femmes et enfants). Et je constate que ta première intervention dans ce topic était pour dire que l’on pouvait se réjouir de la mort d’un homme. Je ne comprends absolument pas ce que tu appelles une “Valeurs de la société mondiale” J’espère qu’un jour, l’égalité homme-femme sera universellement admise. J’affirme qu’aujourd’hui c’est loin d’être le cas et que ce refus n’est pas le fait de quelques uns ni même de ceux à qui l’inégalité profite mais bien de systèmes de valeurs différents du nôtre.
Bref je n’ai toujours pas compris si tu parlais de valeurs que le plus grand nombre partage ou que le plus grand nombre devrait partager. Dans le premier cas, je conteste ta vision et je constate qu’alors que j’ai déjà donné plusieurs contre-exemples, tu n’as donné aucun argument, ni citée aucune valeur qui soit reconnue par toutes les sociétés. Dans le deuxième cas, je te rejoins tout en nous invitant tous deux à la plus grande prudence et à un immense esprit critique quant aux valeurs que nous prétendons faire admettre aux autres.
Sherinford dit:Et jusqu'ici, aucune de vos interventions n'a encore réussi à me convaincre que dans la société mondiale, le terrorisme et le meurtre à grande échelle sont des idéaux reconnus et valorisés.
A nouveau tu renverse la charge de la preuve. Mais, pour être plus clair cette fois, j'ajoute que je ne dis pas que tu as tort, je te fais juste remarquer que ton argumentaire est un sophisme (qui ne t'aidera pas à expliquer ton point de vue).
Sherinford dit: Ce droit n'est pas passé à l'as. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas écrit qu'il n'existe plus (et inversément, d'ailleurs). La déclaration de 1792 se faisait 3 ans après la révolution française, dans un climat particulier. Celle de 1948 est un compromis entre états ayant des systèmes de gouvernement très différents...
Excuse moi, mais ce que tu écris est énorme. Bien sur qu'un droit qui nest pas inclus dans une déclaration universelle n'est plus considéré comme un droit universel et donc est passé à l'as !!! Les peuples insurgés pouvaient se réclamer de la déclaration de 1793 il ne le peuvent plus de celle de 1948. Et si un droit est supprimé pour des raisons de calcul diplomatique (et à mon avis la politique coloniale passée et présente de certaines nations signataires a pesé au moins aussi lourd pour supprimer ce dangereux droit que l'URSS), surtout d'une déclaration dont la portée n'est finalement que symbolique, c'est bien qu'il n'est ni universel ni sacré.
Sherinford dit:Et jusqu'ici, aucune de vos interventions n'a encore réussi à me convaincre que dans la société mondiale, le terrorisme et le meurtre à grande échelle sont des idéaux reconnus et valorisés.
C'est quand même faire preuve d'une immense mauvaise foi que de penser qu'Al Qaeda a ses idéaux. Au passage, je note que personne n'a réagi sur ma question sur le terrorisme/résistance en Tchéchénie.
A propos des photos (bon, OK, c’est un point de détail):
According to white house sources there are 3 sets of photos:
Set 1 shows OBL dead in the hideout along with his dead son Set 2 was taken at an airbase in Afghanistan and is the most recognizable but shows the gruesome wound (bullet entered above left eye, eye missing, skull opened, brains visible) Set 3 was taken on the USS Carl Vinson and show a washed and shrouded OBL being dumped overboard respectfully powered into the water
Fuck! This just pisses me off more and more the more I think about it! Nearly ten fucking years we’ve waited for this. Nearly ten fucking years waiting to find out that gutless murdering bastard got what was coming to him. We’ve seen video of innocent civilians jumping to their death. We seen video of the burned bodies of fallen heroes drug through the streets and hung from a bridge. We’ve seen video of captured men having their fucking heads sawed off. Now this fucking fuck wad spineless piece of shit refuses to release the photo because it might upset someone?!?!?!?!
Question un peu idiote qui me viens, suite à la remarque de “ne pas vexer les sensibilités musulmanes” en déshonorant la dépouille d’OBL:
Au vu des actions de cet homme, s’il était de religion catholique par exemple, on aurait pu imaginer une excommunication. (Mais il me semble avec le recul que cette notion n’existe pas vraiment en Islam, vu qu’il y a une sourate concernant la peine de mort pour les convertis je crois bien)
Ceci étant, ça reste un personnage qui a été officiellement banni/rejeté par sa famille, déchu de sa nationalité, ect. Mais il semblerais qu’il ne soit pas possible de le considérer comme “déchu de sa religion”, comme “non-musulman”.
Ce qui aurait pu simplifier les choses, cette “attache” à la religion musulmane étant un problème.
Et si on commence par lui (rien n’empeche de le faire a titre posthume), on pourrait en mettre quelques autres (de terroristes) sur la liste…
N’étant plus musulmans, ça pourrait simplifier, clarifier, assainir certaines relations, ne pensez-vous pas?
Sherinford dit:Et jusqu'ici, aucune de vos interventions n'a encore réussi à me convaincre que dans la société mondiale, le terrorisme et le meurtre à grande échelle sont des idéaux reconnus et valorisés.
C'est quand même faire preuve d'une immense mauvaise foi que de penser qu'Al Qaeda a ses idéaux. Au passage, je note que personne n'a réagi sur ma question sur le terrorisme/résistance en Tchéchénie.
Je ne suis pas un spécialiste mais je suis curieux de savoir ce qu'il y'a de défendable dans l'idéologie d'AQ au delà du bon gros dégueuli bien facho à base de sharia universelle ?
Sherinford dit:Et jusqu'ici, aucune de vos interventions n'a encore réussi à me convaincre que dans la société mondiale, le terrorisme et le meurtre à grande échelle sont des idéaux reconnus et valorisés.
A nouveau tu renverse la charge de la preuve.
Normal. Il est impossible d'établir la preuve que quelque chose n'existe pas. On a déjà eu cette conversation.
A l'inverse, si tu penses que j'ai tort de penser que ça n'existe pas, cela devrait être très facile pour toi de le démontrer.
On a cité les Croisades, et ça m'a fait rire. Je doute que les croisés se voyaient comme des terroristes, mais même si c'était le cas, ça reste un élément très faible pour servir de preuve aujourd'hui.
