Eric dit:Dans le deuxième cas, je te rejoins tout en nous invitant tous deux à la plus grande prudence et à un immense esprit critique quant aux valeurs que nous prétendons faire admettre aux autres.
Mettons que nous sommes d'accord là-dessus.
Mettons que nous sommes d'accord là-dessus.
leking dit:Je ne suis pas un spécialiste mais je suis curieux de savoir ce qu'il y'a de défendable dans l'idéologie d'AQ au delà du bon gros dégueuli bien facho à base de sharia universelle ?
Si tu te réfères au lien posté par Piesstou, ce mouvement peut servir de levier pour éjecter des dictateurs.
Mais, à mon sens, c'est remplacer la peste par le choléra...
Les croisés étaient vus comme des terroristes par les états byzantins et musulmans qu’ils traversaient. (Enfin, pas des terroristes mais comme nous voyons aujourd’hui les terroristes)
Tu n’as visiblement rien compris à notre argumentation : pas plus Al Qaida, que les nazis, que les Soviets, que l’Inquisition ne se voient comme les méchants. Et si crs société s ne se voient pas comme les méchants, c’est bien que les valeurs au noms desquelles nous les jugeons ne sont pas universelles. Et si tu ne te cantonne pas à ces extrêmes, tu dois reconnaître que l’universalité est de plus en plus floue.
Et si tu affirmes qu’il existe des valeurs universellement partagée, c’est bien à toi d’en faire la preuve, selon ton propre système de logique.
Eric dit:Les croisés étaient vus comme des terroristes par les états byzantins et musulmans qu'ils traversaient. (Enfin, pas des terroristes mais comme nous voyons aujourd'hui les terroristes)
Tu n'as visiblement rien compris à notre argumentation : pas plus Al Qaida, que les nazis, que les Soviets, que l'Inquisition ne se voient comme les méchants.
Et si tu affirmes qu'il existe des valeurs universellement partagée, c'est bien à toi d'en faire la preuve.
Le fait que toutes ces idéologies aient été condamnées pour leurs effets a posteriori est peut-être une première piste...
leking dit:Eric dit:Les croisés étaient vus comme des terroristes par les états byzantins et musulmans qu'ils traversaient. (Enfin, pas des terroristes mais comme nous voyons aujourd'hui les terroristes)
Tu n'as visiblement rien compris à notre argumentation : pas plus Al Qaida, que les nazis, que les Soviets, que l'Inquisition ne se voient comme les méchants.
Et si tu affirmes qu'il existe des valeurs universellement partagée, c'est bien à toi d'en faire la preuve.
Le fait que toutes ces idéologies aient été condamnées pour leurs effets a posteriori est peut-être une première piste...
Non, parce que justement, notre système de valeur nous interdit de dire "vae victis"
En plus, les croisades sont loin d'être universellement condamnées. Vous semblez estimer que "pas universellement partagé " est une marque de faiblesse mais, pour moi, que nos valeurs nous permettent de reconnaître leur propre caractère discutable, est un véritable indice de leur supériorité.
Eric dit:Tu n'as visiblement rien compris à notre argumentation : pas plus Al Qaida, que les nazis, que les Soviets, que l'Inquisition ne se voient comme les méchants.
Cela va sans dire. Et après?
Je te parle de valeurs, tu me parles d'estime de soi. Du reste, ce n'est pas parce que je ne me vois pas comme un méchant que je suis spécialement fier de tous les actes que je pose. Si certains gouvernements nient - encore aujourd'hui - les génocides dont leurs ancêtres ont été responsables, c'est notamment parce qu'ils n'en sont pas spécialement fier, et que quelque part, intérieurement, ils savent que ce ne sont pas des choses à faire...
Il est très facile de relativiser: je peux aussi relativiser les colonies et l'esclavage. Est-ce pour autant que je peux, aujourd'hui, considérer ces deux phénomènes comme des modèles? Je ne le pense pas.
Eric dit:En plus, les croisades sont loin d'être universellement condamnées.
???
Tu peux développer ce point?
Je vois pas ce que tu veux dire, mon système de valeurs m’autorise à penser “je suis bien content que les nazis se soient fait laminer au final”, je suis convaincu que c’est une bonne chose.
A contrario, j’ai jamais entendu dire que c’était une bonne chose que les indiens d’Amérique se soient fait atomiser.
Sherinford dit:Eric dit:Tu n'as visiblement rien compris à notre argumentation : pas plus Al Qaida, que les nazis, que les Soviets, que l'Inquisition ne se voient comme les méchants.
Cela va sans dire. Et après?
Je te parle de valeurs, tu me parles d'estime de soi. Du reste, ce n'est pas parce que je ne me vois pas comme un méchant que je suis spécialement fier de tous les actes que je pose. Si certains gouvernements nient - encore aujourd'hui - les génocides dont leurs ancêtres ont été responsables, c'est notamment parce qu'ils n'en sont pas spécialement fier, et que quelque part, intérieurement, ils savent que ce ne sont pas des choses à faire...
Mais les croisés étaient très fiers de tuer des infidèles, et très fiers de leurs vertus guerrières et c'était parfaitement en phase avec les valeurs de leur société.
Que des gouvernants actuels nient ce qu'ont fait les gouvernements précédents de leurs pays, c'est juste la preuve que leurs sociétés ont changés.
Je suis en train de lire actuellement Martin Luther King et je te garantis qu'on sent bien à travers ses propres lignes combien ses adversaires étaient convaincus, combien la ségrégation était leur valeur. D'ailleurs King va jusqu'à affirmer que quand les blancs du Sud renonceront à leur valeurs racistes, ils seront bien plus précieux que les blancs du Nords qui ne sont pas ségrégationnistes mais ne connaissent pas les noirs.
Et aujourd'hui encore, je pense que c'est bien plus la peur du gendarme que la déontologie qui motive que certains gouvernants passent ce que nous appelons leurs exactions sous silence. C'est un peu facile de dire "nos valeurs sont reconnues par tous, la preuve ceux qui ne les suivent pas n'en sont pas fiers" en oubliant que nos valeurs sont celles des maîtres économiques et militaires du monde et les sanctions prises contre ceux qui ne les appliquent pas.
leking dit: j'ai jamais entendu dire que c'était une bonne chose que les indiens d'Amérique se soient fait atomiser.
J'avais édité pour enlever cet exemple qui allait prêter à confusion mais puisque tu en parles...
C'est que tu n'as jamais regardé de western d'avant la période "rendons nous compte du génocide amérindien..."
Tu rigoles j’ai été élevé au western 
, ça m’empêche pas de penser que personne ne loue le massacre des indiens d’Amérique…
Sherinford dit:
Il est très facile de relativiser: je peux aussi relativiser les colonies et l'esclavage. Est-ce pour autant que je peux, aujourd'hui, considérer ces deux phénomènes comme des modèles? Je ne le pense pas.
Tu ne peux pas. Moi non plus. Mais certains le font. Tu ne peux pas le nier.
Et si nous voulons défendre notre point de vue, nous allons devoir faire mieux que "on est les plus nombreux" ou "c'est contre les droits de l'homme". Et nous ne pourrons pas poser d'emblée nos valeurs valent mieux que les vôtres.
leking dit:Tu rigoles j'ai été élevé au western
Moi je dirais, presque plus personne ne loue... En insistant sur le "plus personne", plus que sur le presque.
Mais là, on retombe dans l'argument du nombre, et ça m'inquiète un peu...
Oui et puis c’est oublier un peu vite que si l’esclavagisme a (quasiment) disparu ce n’est pas pour des raisons morales mais économiques.
Pétrole et industrialisation ont fait que les esclaves n’étaient plus nécessaire voire même plus chers que des ouvriers.
Le système moral est le fruit d’une culture et non pas un truc inné.
Il est balaize ce Eric.
Un petit point néanmoins concernant les méchants qui se disent gentil (je caricature exprès).
La devis des facistes italiens était: me ne frego, soit je m’en fous.
Beaucoup s’en servaient comme d’une fin en soi, en ne prétendaient pas faire le bien, juste vivre une aventure.
Il me semble que la devis d’un des généraux de franco était viva la muerta.
La différence est que certains se disent du côté du bien en ce sens que pour eux, la fin ne justifie pas tous les moyens.
C’est surtout sur ce point qu’on peut faire une différence entre bons et méchants je pense.
Oui je sais ce que vous allez me dire: hiroshima.
Et bien pour le coup, la fin, qui allait être atteinte, ne justifiait pas les moyens pour beaucoup aujourd’hui.
Je sens un point arriver à grands pas…
@ Maldoror : sauf que Sherinford insiste pour qu’on fasse la différence entre l’individu et la société ou le groupe, que des individus aient été purement nihilistes dans tous ces groupes, c’est une évidence, que ces groupes aient cultivé le nihilisme de leurs membres en est une autre. Que les groupes que je mentionne aient été purement nihilistes, je ne le crois pas.
@ Dod Pas moi, y des sophismes, des attaques ad hominem, des caricatures comme dans toutes discussions de ce genre (mais bon y a pas de mal à se faire plaisir) , mais je ne crois pas que qui ce soit soit sur le point de traiter qui que ce soit de nazi.
Faudrait peut-être arrêter avec la Godwinpoint psychose…
leking dit:GweG dit:Sherinford dit:Et jusqu'ici, aucune de vos interventions n'a encore réussi à me convaincre que dans la société mondiale, le terrorisme et le meurtre à grande échelle sont des idéaux reconnus et valorisés.
C'est quand même faire preuve d'une immense mauvaise foi que de penser qu'Al Qaeda a ses idéaux.
Au passage, je note que personne n'a réagi sur ma question sur le terrorisme/résistance en Tchéchénie.
Je ne suis pas un spécialiste mais je suis curieux de savoir ce qu'il y'a de défendable dans l'idéologie d'AQ au delà du bon gros dégueuli bien facho à base de sharia universelle ?
Je n'ai pas dit qu'il y avait quelque chose de défendable. J'ai dit que leurs idéaux ne sont pas le terrorisme et le meurtre à grande échelle.
Jeremie dit:Oui et puis c'est oublier un peu vite que si l'esclavagisme a (quasiment) disparu ce n'est pas pour des raisons morales mais économiques.
Pétrole et industrialisation ont fait que les esclaves n'étaient plus nécessaire voire même plus chers que des ouvriers.
Le système moral est le fruit d'une culture et non pas un truc inné.
je ne crois pas qu'on puisse tout expliquer systématiquement par "c'était pas pour défendre tel idéal mais parce que c'était dans l'intérêt d'un tel...", je pense que c'est faux et accessoirement je trouve que c'est une vision un poil trop cynique.
Bonjour,
déjà toutes mes excuses pour l’association leader religieux / tyran qui n’était peut-être pas de la plus grande finesse dans le cadre de cette discussion.
La déclaration des droits de l’homme, c’est pas seulement pain, paix, liberté (au demeurant, l’idée c’est surtout que pour assurer le pain et la paix, il faut renoncer à certaines libertés pour assurer un contrat social) c’est aussi l’égalité homme-femme, c’est aussi le refus des castes et des classes (ce qui va bien plus loin que la philosophie grecque), c’est aussi la laïcité (comprise comme liberté et égalité religieuse).
A lire le livre d’Amartya Sen que j’ai déjà cité, par exemple, ce n’est pas tout à fait vrai. Toutefois, le sens général (si je l’ai bien compris) est exact : les valeurs “universelles” (disons la Déclaration de 48 ) sont largement telles qu’interprétées et développées au cours de l’Histoire dans un ensemble de pays (grosso modo “l’Occident”).
Pour ma part, je n’ai jamais nié cela. J’affirme simplement qu’il existe vraiment une base de “valeurs” qui peuvent être considérées universelles (interdiction de l’inceste, du meurtre, du mensonge… - bien sûr, chaque civilisation pose ses exceptions qui sont ensuite utilisées libéralement, mais il y a bien là quelque chose !).
Et si nous ne sommes pas capables d’entendre que ces valeurs (que je partage) sont profondément liées à notre culture et à notre histoire, qu’elles font du coup figure de valeurs étrangères pour beaucoup, alors c’est qu’une de ces valeurs (en tout cas, une des miennes) : la reconnaissance de l’autre dans son altérité (ce qui ne veut dire l’acceptation de son altérité, parce que comprendre, ça ne veut pas dire accepter, ni tolérer) est profondément bafouée.
Reconnaître l’altérité (parfois profonde), d’accord. Accepter comme une évidence l’existence de civilisations aux valeurs opposées et souvent irréconciliables, l’occidentale n’étant que l’une d’elle se prétendant universelle pour servir ses intérêts, non.
Dans ta liste, des valeurs universelles à imposer au monde, il n’y a pas que le catholisisme (catholique signifie d’ailleurs “universelle”) et l’islam, il y a aussi le communismes, le fascisme, l’économie de marché…
D’abord on peut se passer du ton polémiste, à mon avis. Est-ce que ton idée est-elle bien qu’il est très dangereux d’être sûr d’avoir raison ? Si oui, je crois que nous serons tous d’accord mais :
a) Le “set” de valeur que nous discutons contient des outils de remise en cause quand il fonctionne correctement, ce qui ne me semble pas le cas de tes autres exemples
b) Affirmer qu’il existe un certain nombre de valeurs universelles ne signifie pas être d’accord pour instaurer leur application sur toute la planète au fil de l’épée (“croisade”)
Après on peut discuter sur la manière de faire partager ces valeurs et j’ai quand même l’impression que les moyens choisis actuellement sont une sacrée négation de ces valeurs, ce qui est quand même paradoxal.
Encore une fois, c’est souvent vrai, mais je ne crois pas vraiment avoir entendu quelqu’un ici défendre la thèse de l’interventionnisme libéral à tout bout de champ.
En fait je me demande si on n’aurait pas un problème sémantique sur ce que signifie “universel” entre d’un côté, des valeurs qui méritent d’être défendues et soutenues dans le monde entier, et de l’autre côté des valeurs traduites dans la société par des institutions, des coutumes, des représentations, etc.
Je crois aussi qu’il doit y avoir quelque part un désaccord irréconciliable de type “verre à moitié plein” sur la nature humaine : si vous la voyez comme fondamentalement (et essentiellement) mauvaise, intéressée par son profit, et uniquement contrainte à d’autres comportement par la force (symbolique ou non), c’est certain que ce qui définit notre “commune humanité” n’est pas très glorieux.
Jokin
PS: Pour les valeurs caches-sexes d’intérêts plus prosaïques : elles sont souvent utilisées comme telles mais ça ne veut pas dire qu’elles aient perdues tout “mordant” par ailleurs. Un exemple : l’utilisation de notre fameuse Déclaration pour légitimiser les mouvements de décolonisation.