[actu] La fin de Ben Laden

Vous dites ?!
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leking dit:
Jeremie dit:Oui et puis c'est oublier un peu vite que si l'esclavagisme a (quasiment) disparu ce n'est pas pour des raisons morales mais économiques.
Pétrole et industrialisation ont fait que les esclaves n'étaient plus nécessaire voire même plus chers que des ouvriers.
Le système moral est le fruit d'une culture et non pas un truc inné.

je ne crois pas qu'on puisse tout expliquer systématiquement par "c'était pas pour défendre tel idéal mais parce que c'était dans l'intérêt d'un tel...", je pense que c'est faux et accessoirement je trouve que c'est une vision un poil trop cynique.


Jeremie n'a pas tout à fait tort: de tout temps, on s'est servi de valeurs pour justifier des intérêts économiques.

Les exemples sont légions, et l'intervention des USA dans des pays producteurs de pétrole participe de cette logique...

Cela ne veut pas dire que certaines valeurs ne sont pas universelles... Ce n'est pas parce que certains les brandissent pour de mauvaises raisons que ça ne vaut pas la peine de se battre pour elles.

Quant à Hiroshima, c'était une mauvaise décision, c'est certain. Sans doute que du point de vue des USA, c'était la "moins mauvaise possible", mais dans l'absolu, l'utilisation de l'arme nucléaire n'est clairement pas le moment le plus glorieux de notre espèce.
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leking dit:
Jeremie dit:Oui et puis c'est oublier un peu vite que si l'esclavagisme a (quasiment) disparu ce n'est pas pour des raisons morales mais économiques.
Pétrole et industrialisation ont fait que les esclaves n'étaient plus nécessaire voire même plus chers que des ouvriers.
Le système moral est le fruit d'une culture et non pas un truc inné.

je ne crois pas qu'on puisse tout expliquer systématiquement par "c'était pas pour défendre tel idéal mais parce que c'était dans l'intérêt d'un tel...", je pense que c'est faux et accessoirement je trouve que c'est une vision un poil trop cynique.


Je pense qu'il fait référence à l'amérique du nord et à la guerre de sécession.
Pour l'Europe c'est différent, l'esclavage tel qu'on l'entend habituellement, à savoir la traite des noirs, était pour ce que j'en sais surtout pratiqué dans les colonies, donc déjà ne concernant pas tous les pays.
Je n'ai pas souvenir qu'en France métropolitaine il y ait eu des centaines de milliers d'esclaves noirs qui travaillaient dans les champs, mais je me trompe peut-être.
Du reste en Europe, c'est essentiellement pour des raisons morales que l'esclavage a été aboli, que ce soit le servage ou l'esclavage des africains.
Il suffit de voir les débats qu'il y a eu à ce sujet en Europe au XIXème et la prise de conscience de la part des sociétés et des élites que ce traitement inhumain était parfaitement dégradant pour ceux qui le pratiquait.
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Merci Jokin pour cette tentative de recentrage
Je tâcherais de lire le Amartya Sen

Jokin dit: Pour ma part, je n’ai jamais nié cela. J’affirme simplement qu’il existe vraiment une base de “valeurs” qui peuvent être considérées universelles (interdiction de l’inceste, du meurtre, du mensonge… - bien sûr, chaque civilisation pose ses exceptions qui sont ensuite utilisées libéralement, mais il y a bien là quelque chose !).

D’une part, je ne suis pas tout à fait certain de l’universalité de ces tabous. OK pour le meurtre (compris au sens le plus étroit comme la mise à mort d’un membre de la tribu de dignité égale en dehors du cadre légitime). Pour l’inceste, je ne suis pas certain que le tabou soit aussi universel que cela. Quant au mensonge, c’est la première fois que j’entends dire que son interdiction est universelle. D’autre part, peut on véritablement parler de valeurs (au sens d’idéal moral) quand on est face à un impératif de survie du groupe (cela peut ressembler à du pinaillage mais on a souvent réfuté le caractère de valeurs à des valeurs contraire aux nôtre que j’évoquais)
Jokin dit:Reconnaître l’altérité (parfois profonde), d’accord. Accepter comme une évidence l’existence de civilisations aux valeurs opposées et souvent irréconciliables, l’occidentale n’étant que l’une d’elle se prétendant universelle pour servir ses intérêts, non.

Ben là, ça me pose un vrai problème parce que pour moi l’existence de sociétés aux valeurs opposées aux valeurs occidentales me semble relever du simple constat de faits (mais, comme je n’ai toujours pas eu d’exemple précis de valeur universellement reconnue, c’est difficile). Je veux bien que l’on dise que ces sociétés sont appelées à se transformer ou à disparaître. Mais alors, on a intérêt à être sacrément sûr d’avoir raison. Et je nous trouve souvent assez gonflé de juger d’autres groupes à la mesure de valeurs que nous ne mettons pas nous même en pratique, le sujet initial en est un bon exemple.
Enfin,je n’ai jamais dit que la prétention de l’occident à l’universalité était purement utilitaire.
Jokin dit:
Dans ta liste, des valeurs universelles à imposer au monde, il n’y a pas que le catholisisme (catholique signifie d’ailleurs “universelle”) et l’islam, il y a aussi le communismes, le fascisme, l’économie de marché…
D’abord on peut se passer du ton polémiste, à mon avis. Est-ce que ton idée est-elle bien qu’il est très dangereux d’être sûr d’avoir raison ? Si oui, je crois que nous serons tous d’accord mais :
a) Le “set” de valeur que nous discutons contient des outils de remise en cause quand il fonctionne correctement, ce qui ne me semble pas le cas de tes autres exemples
b) Affirmer qu’il existe un certain nombre de valeurs universelles ne signifie pas être d’accord pour instaurer leur application sur toute la planète au fil de l’épée (“croisade”)

La citation est de Jmguiche pas de moi, mais comme à la base c’est moi qui ait soulevé le point, je rappelle juste que la visée n’était pas polémique mais simplement de rappeler que deux grands groupes que je connais bien (et qui ne sont pas si dépourvu d’esprit critique que tu sembles le dire) proposent des valeurs “universelles” qui ne sont pas compatibles entre elle et qui, en tout cas pour l’Islam ne sont pas les mêmes que les valeurs occidentales. Et l’Islam autant que le catholicisme, autant que la société occidentale moderne compte bien faire passer ces valeurs par la persuasion plutôt que par la force.
Jokin dit:Je crois aussi qu’il doit y avoir quelque part un désaccord irréconciliable de type “verre à moitié plein” sur la nature humaine : si vous la voyez comme fondamentalement (et essentiellement) mauvaise, intéressée par son profit, et uniquement contrainte à d’autres comportement par la force (symbolique ou non), c’est certain que ce qui définit notre “commune humanité” n’est pas très glorieux.
Tu as tout à fait raison, un des moteurs de notre désaccord ici est dans notre vision de l’humanité et c’est évidemment mon pessimisme anthropologique qui induit ma méfiance vis à vis de valeurs prétendument universelles. :china:

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Extrait Wikipedia :

“En 1802 Bonaparte met en branle son grand dessein pour l’Amérique. Il s’agit pour lui, profitant de la paix d’Amiens qui permet la libre circulation de la flotte française dans l’Atlantique, de développer la Louisiane, cet immense territoire qui s’étend sur la rive droite du Mississippi et qui revient de droit à la France depuis la signature secrète du traité de San Ildefonso en 1800.

Pour cela il lui faut une base d’opérations sûre. La colonie de Saint-Domingue est tout indiquée. De cette tête de pont de la France dans le Nouveau-Monde, il pourra reprendre pied en douceur à La Nouvelle-Orléans sans brusquer le jeune État américain qui verrait son expansion vers l’Ouest définitivement circonscrite au Mississippi.

Mais à Saint-Domingue, Toussaint Louverture est un obstacle à ce plan. Le général noir est gouverneur général de la colonie au nom de la France depuis 1797 et il est suspecté de connivences avec les États-Unis d’Amérique avec lesquels, au mépris du principe de l’exclusif, il commerce ouvertement depuis que la prospérité est revenue. D’ailleurs, l’année précédente il a fait voter par les grands planteurs, ses alliés objectifs, une constitution autonomiste qui le proclame gouverneur général à vie et a eu l’outrecuidance de l’envoyer en France pour simple ratification, une fois le fait accompli. Cet acte de rébellion ouverte d’un chef de guerre réputé invincible et fermement accroché à son île tombe à pic pour justifier l’importance des forces commises à l’expédition qui se prépare. Et la raison d’État, froide et impérieuse, justifie également le rétablissement de l’esclavage dans les colonies du Nouveau Monde car il va sans dire que la grande Louisiane française devra se développer rapidement pour prendre de vitesse Anglais et Américains, ce qu’elle ne saurait faire sans la main-d’œuvre servile qui a si bien fait ses preuves à Saint-Domingue.”

Voilà qui peut relativiser certaines opinions, modérer quelques positions, et surtout démontrer que l’intérêt supérieur ou les valeurs universelles sont (malheureusement) de tous temps des éléments “maléables”. Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres, de toutes époques, de toutes origines…

Salutations ludiques.
Docky

245

Attention, le bouquin de Sen est simplement une petite introduction (85 pages), centrée sur la démocratie comme système politique -le vote, en gros- et plus à même de lancer le débat que de le conclure. En revanche, il propose quelques exemples méconnus et pertinents pour le débat que nous avons ici, je crois.

Un bouquin beaucoup plus complet sur le sujet et qui a fait beaucoup pour me convaincre : Universal Human Rights in Theory and Practice, de Jack Donnelly (je sais pas s’il est traduit, désolé).

Jokin

@ Eric concernant le catholicisme et l’Islam : ne dirais-tu pas que le catholicisme n’était pas non plus compatible avec les “valeurs” (cette expression m’agace !) dont nous discutons il y a 200 ans ? Comment réconcilier ce fait avec l’existence d’une essence, pour l’Islam par exemple, inchangée, inchangeable, et faisant obstacle à l’universalisation réelle de telles valeurs ?

246
Jokin dit:
Un bouquin beaucoup plus complet sur le sujet et qui a fait beaucoup pour me convaincre : Universal Human Rights in Theory and Practice, de Jack Donnelly (je sais pas s'il est traduit, désolé).
Jokin


C'est de l'anglais accessible, quand même ?
247

C’est difficile à dire : c’est de l’anglais universitaire, mais à mon souvenir il n’y a pas trop de vocabulaire compliqué. Et puis lire en anglais c’est comme pour tout : il faut se forcer pour commencer, et puis ça devient une seconde nature !

Pour se faire une idée, j’ai trouvé cet article : http://www.humanrights.ch/home/upload/pdf/100129_donnelly_universality.pdf

En plein dans nos discussions, d’ailleurs !

Jokin

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Jokin dit:
@ Eric concernant le catholicisme et l'Islam : ne dirais-tu pas que le catholicisme n'était pas non plus compatible avec les "valeurs" (cette expression m'agace !) dont nous discutons il y a 200 ans ? Comment réconcilier ce fait avec l'existence d'une essence, pour l'Islam par exemple, inchangée, inchangeable, et faisant obstacle à l'universalisation réelle de telles valeurs ?


Là, désolé mais je ne comprends pas, si tu pouvais reformuler, je me ferais un plaisir d'en discuter

A la base, et l'intervention de Jmguiche montre que je n'ai pas été suffisamment clair, je voulais surtout signaler que dans la théologie catholique : une grande place était faite à des valeurs acceptée par tous les hommes, catholiques ou non et, à ma connaissance, il en va de même pour l'Islam. Les tenants actuel d'une loi naturelle, sont les héritiers de ce mode de pensée. Or, le problème, c'est que les valeurs défendues par les trois courants de pensée ne sont pas les mêmes. De là, à penser qu'il y a une erreur dans leur raisonnement de base, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement.
249

Ok, si je comprends bien en fait c’était simplement “S’il existe une loi naturelle, comment se fait-il que personne ne soit d’accord sur ce qu’elle est ?”.

Je ferai simplement remarquer que les droits de l’homme ne sont pas forcément appuyés sur la loi naturelle : l’exemple qui me vient à l’esprit est l’utilitarianisme, mais il y en a bien d’autres.

Jokin

250

Moi j’ai pas compri ça comme ça.

La morale avec ses notions de devoir et d’altruisme est justement le contraire de la loi naturelle.

On est tous conscients de la nature humaine, mais il me semble que c’est de valeurs qu’il s’agit ici. A moins qu’on ne s’embrouille les uns les autres sur les termes employés.

251

Attention, la loi naturelle dont je parle ici, n’est pas la loi de la nature mais plutôt l’idée que tous les êtres humains partagent des valeurs communes.

Mais l’embrouille, elle est sur : quand vous parlez de valeurs universelles parlez vous de valeurs qui sont déjà partagées par le plus grand nombre ou parlez vous de valeurs qui devraient être partagée par le plus grand nombre.

252
Eric dit:mais je ne crois pas que qui ce soit soit sur le point de traiter qui que ce soit de nazi.

On en est déjà rendu au fascisme, donc on s'en rapproche doucement mais surement, Padre :wink:
253

Ben évoquer le fascisme dans un post c’est pas forcément traiter l’autre de, amigo

254
air dit:


Très drôle. J'adore. :lol:
255
Sherinford dit:
Eric dit:En revanche quand on me dit que ces valeurs sont universelles, ce que j'entends comme universellement partagées, je bondis.

Tu entends souvent ce que tu veux bien entendre.
C'est pas nouveau.
Tu confonds ontologie et déontologie.
On parle de valeurs, donc plutôt de déontologie.
Pour être plus clair, ce n'est pas parce qu'il existe des pédophiles que la majorité sexuelle est une valeur relative.
Et jusqu'ici, aucune de vos interventions n'a encore réussi à me convaincre que dans la société mondiale, le terrorisme et le meurtre à grande échelle sont des idéaux reconnus et valorisés.


Je ne pense pas que grand monde ai dit cela.

Je n'ai pas lu la même chose que toi dans l'ensemble des posts précédents.
:wink:
256
Sherinford dit:
Eric dit:Tu n'as visiblement rien compris à notre argumentation : pas plus Al Qaida, que les nazis, que les Soviets, que l'Inquisition ne se voient comme les méchants.

Cela va sans dire. Et après?
Je te parle de valeurs, tu me parles d'estime de soi. ....


Pas du tout. Tout le monde parle bien de valeur.
257
Eric dit:
leking dit:Tu rigoles j'ai été élevé au western :) , ça m'empêche pas de penser que personne ne loue le massacre des indiens d'Amérique....

Moi je dirais, presque plus personne ne loue... En insistant sur le "plus personne", plus que sur le presque.
Mais là, on retombe dans l'argument du nombre, et ça m'inquiète un peu...


Et aussi l'argument du temps.
Les valeurs changent avec le temps.
258
Sherinford dit:
Eric dit:En plus, les croisades sont loin d'être universellement condamnées.

Tu peux développer ce point?


Moi je vais développer si vous me permettez. L'origine des croisades résulte de plusieurs centaines d'années d'invasions musulmanes parallèlement à une rivalité commerciale durant laquelle l'Europe dans son entièreté s'est appauvrie dans ses relations avec les pays arabes.

L'Europe occidentale ne possédais pas de mines d'or, uniquement des mines d'argent et de fer. Durant les siècles qui ont précédé la première croisade la seule source d'or étaient les pays arabes qui fixaient le taux de change or-argent. Or ce taux était, c'est l'avis de nombreux historiens, extrêmement injuste (20-1) pour les états européens. Il faut quand même se souvenir que l'argent était utilisé pour frapper les monnaies alors que l'or n'était utilisé que pour l'orfèvrerie. Après plusieurs siècles d'échanges l'Europe s'est donc retrouvée ruinée et incapable de frapper plus de pièces, leurs mines d'argent sortant de moins en moins de minerais utilisable. Comment développer le commerce sans pouvoir frapper plus de pièces si ce n'est en diminuant la quantité d'argent dans chaque pièce et donc par la même en dévaluent la monnaie vis-à-vis d'autres pays d'Europe de l'est et du monde arabe.

C'est donc une Europe ruinée par les pays arabes et sous pression militaire des musulmans depuis des siècle qui va appeler à la croisade. Ceux qui veulent encore nous traiter de méchants impérialistes agresseurs, au vu de cette réalité, peuvent bien aller se faire voir.
259
Eric dit:
Jokin dit:
@ Eric concernant le catholicisme et l'Islam : ne dirais-tu pas que le catholicisme n'était pas non plus compatible avec les "valeurs" (cette expression m'agace !) dont nous discutons il y a 200 ans ? Comment réconcilier ce fait avec l'existence d'une essence, pour l'Islam par exemple, inchangée, inchangeable, et faisant obstacle à l'universalisation réelle de telles valeurs ?

Là, désolé mais je ne comprends pas, si tu pouvais reformuler, je me ferais un plaisir d'en discuter
A la base, et l'intervention de Jmguiche montre que je n'ai pas été suffisamment clair, je voulais surtout signaler que dans la théologie catholique : une grande place était faite à des valeurs acceptée par tous les hommes, catholiques ou non et, à ma connaissance, il en va de même pour l'Islam. Les tenants actuel d'une loi naturelle, sont les héritiers de ce mode de pensée. Or, le problème, c'est que les valeurs défendues par les trois courants de pensée ne sont pas les mêmes. De là, à penser qu'il y a une erreur dans leur raisonnement de base, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement.


Tu devrais dire "une grande place était faite à des valeurs sensément acceptées de tout les hommes..."
Et là, tu peux dire exactement la même chose de ma série d'exemples. Tu as donc été très clair !
Le seul problème, c'est qu'en effet ces valeurs ne sont pas si partagées.

Autant valeur est en effet un mot gênant, mais je n'ai pas mieux, et on peut tous plus ou moins comprendre ce que l'on met dedans, autant "Nature" et "nature humaine" sont pires chacun y met ce qui lui plait. Pour les uns, c'est le bon sauvage, pour d'autres, la loi de la jungle, pour un autre encore l'évidence absolue de dieu et pour un qui passe par là le matérialisme absolu...

Je reste quand même estomaqué par la certitude que " il existe des valeurs universelles, qui, quel heureux hasard, sont les miennes".

C'est ne pas admettre que nos valeurs sont avant tout le fruit de notre éducation, de la culture dans laquelle nous évoluons, de notre culture et expérience personnelle, peut être un peu de notre génétique (mais amha, assez peu, cela me semble plus culturel !), etc.


Il est normal de penser que "mes valeurs sont les meilleures", sinon, "j'en aurais d'autre !". (meilleures en fonction de quel critère ?)
En fait, "elles sont meilleures pour la vie que j'ai envie de vivre" et pour ce que j'intuite sur "la marche normale du monde".
Penser qu'en cela elles sont universelles...
Mais si mes valeurs sont universelles, ceux qui ne partagent pas mes valeurs, qui ne se rendent pas compte qu'elles sont "meilleures", ils manquent à ce point de discernement ? (manquer de discernement signifie, dans le langage courant, franchement con).
260
RenaudD dit:
Sherinford dit:
Eric dit:En plus, les croisades sont loin d'être universellement condamnées.

Tu peux développer ce point?

Moi je vais développer si vous me permettez. L'origine des croisades résulte de plusieurs centaines d'années d'invasions musulmanes parallèlement à une rivalité commerciale durant laquelle l'Europe dans son entièreté s'est appauvrie dans ses relations avec les pays arabes.
L'Europe occidentale ne possédais pas de mines d'or, uniquement des mines d'argent et de fer. Durant les siècles qui ont précédé la première croisade la seule source d'or étaient les pays arabes qui fixaient le taux de change or-argent. Or ce taux était, c'est l'avis de nombreux historiens, extrêmement injuste (20-1) pour les états européens. Il faut quand même se souvenir que l'argent était utilisé pour frapper les monnaies alors que l'or n'était utilisé que pour l'orfèvrerie. Après plusieurs siècles d'échanges l'Europe s'est donc retrouvée ruinée et incapable de frapper plus de pièces, leurs mines d'argent sortant de moins en moins de minerais utilisable. Comment développer le commerce sans pouvoir frapper plus de pièces si ce n'est en diminuant la quantité d'argent dans chaque pièce et donc par la même en dévaluent la monnaie vis-à-vis d'autres pays d'Europe de l'est et du monde arabe.
C'est donc une Europe ruinée par les pays arabes et sous pression militaire des musulmans depuis des siècle qui va appeler à la croisade. Ceux qui veulent encore nous traiter de méchants impérialistes agresseurs, au vu de cette réalité, peuvent bien aller se faire voir.


Si je comprend bien on est allé zigouiller de l'arabe parce qu'on était assez malin pour échanger une ressource nécessaire et non renouvelable contre un truc pour faire des colifichets et des bijoux.

Ouai, c'est surement une bonne raison ...
...
...
...

Mais les types qui font péter des bombes chez nous et qui sont originaire de pays que nous avons colonisé, pillé et dont nous permettons à des minorité véreuses de monopoliser les richesses, ils ont raison aussi alors ?