[actu] La fin de Ben Laden

Vous dites ?!
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akhela dit:Je vais écrire quelque chose de grave pour un avocat, mais en l'espèce, je suis d'accord avec Sherinford et Maldo : "c'est pas un mal qu'il n'y ai pas eu de procès".
Tout d'abord devant quelle juridiction ? Ni le Yémen, ni l'Arabie Saoudite ni les USA ne reconnaissent le TPI. Donc vraisemblablement un procès aux USA.
Quelle droit? Le droit pénal international est une vaste blague qu'on a inventé à posteriori pour emmerder Staline en justifiant Nuremberg (Vae Victis), mais ça reste une blague dans la mesure où tous les Etats sont d'accord pour dire que nécessité fait loi (même ceux qui officiellement reconnaissent le DPI, ne jamais oublier que l'objectif d'une guerre est de gagner ... si possible en étant clean, mais c'est secondaire).
Un procès c'est l'appaisement des conflits privés par l'intervention d'un tiers reconnu comme neutre. Ici il n'y a pas de tiers reconnu neutre par les parties. En l'absence de tiers reconnu neutre pour juger, il n'y a pas de justice au sens démocratique alors pourquoi s'embêter avec un simulacre de procès qui n'aurait satisfait personne (pas les américains parce que OBL aurait eu une tribune pour se foutre d'eux, plus les dangers de représaille d'AQ, et les anti-américains/occidentaux auraient critiqué en long et large le manque d'impartialité et les failles du procès).
OBL et AQ c'est pas FOFANA et le gang des barbares qui ont massacré un pauvre gars en France, c'est un réseau international de terroristes (tueurs de masse, kidnappeurs ...).


Très intéressant ton post akhela. Mais alors j'ai trois questions à te poser.

- Tu expliques qu'un procès c'est l'appaisement des conflits privés par l'intervention d'un tiers reconnu comme neutre. Donc, pour toi, les procès de Nuremberg en 1946 étaient bidons, puisque les juges n'étaient pas neutres ?

- On peut poser la même question pour le procès d'Yvan Colonna qui vient de recommencer. Il est accusé par l'Etat français d'avoir assassiné l'un de ses représentants (un préfet) et il est jugé par ce même Etat français. Enfin non, par la justice française, qui en principe est indépendante de l'exécutif mais on sait très bien que dans ce genre de procès très politique, ce n'est pas le cas. D'ailleurs, Colonna ne comparaît pas devant une cour d'assises normale mais devant un jury de professionnels.

- Au-delà de la possibilité ou de la pertinence d'un procès dans le cas précis de Ben Laden, que penses-tu, en tant qu'avocat, de la déclaration d'Obama qui a affirmé "Justice est faite" ?

Merci. :pouicok:
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Batteran dit:
topkewl dit:apparemment le fait de le balancer en mer est prévu pour éviter un éventuel pélerinage de fanatique vers son lieu d'enterrement .
explication de plusieurs journaux ce matin ,entendu sur france inter
Topkewl

Ptetre aussi pour tenter de couper court rapidement a toute tentative de récupération du corps?


Ouais, ils ont fait comme les Soviétiques avec le corps d'Hitler.

Le problème, c'est que du coup ça ouvre la voie à toutes les supputations et à tous les doutes. Il n'y a plus de corps, donc plus de preuves.

Avec Che Guevara, ils avaient fait le contraire. Sa dépouille avait été exhibée longtemps. Du coup, il est devenu un martyr, une idole et un symbole de la révolution mais tout le monde était convaincu de sa mort.

Obama a préféré que Ben Laden ne devienne pas une idole et un symbole, quitte à ce que plein de gens se posent des questions sur la véracité de sa mort.
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- Tu expliques qu'un procès c'est l'appaisement des conflits privés par l'intervention d'un tiers reconnu comme neutre. Donc, pour toi, les procès de Nuremberg en 1946 étaient bidons, puisque les juges n'étaient pas neutres ?

oui mais pas principalement pour une question de neutralité. Les infractions et la procédure ont été inventé pour le cas d'espèce. C'est une violation flagrante du premier et plus important principe du droit pénal : la non rétroactivité des lois. Si ce principe n'est pas respecté, avant même une question d'indépendance des juges, il ne peut pas y avoir de procès pénal digne de ce nom.
Quant à la neutralité, contrairement à Colona qui n'a tué qu'une personne, fut-elle représentant de l'Etat, il s'agissait d'une guerre ayant fait des millions de victimes dans le camp des juges. Aucun des juges de Nuremberg n'a eu de membres de sa famille, de proches victimes des nazis? Aucun n'a souffert des actes incriminés?
Pour Colona (ou le fou qui a voulu tirer sur Chirac), on peut trouver en France des juges n'ayant pas de conflits d'intérêts.
Qui plus est, les américains ont admis eux même que le but premier était d'embêter Staline qui voulait s'occuper de ses nazis dans son coin (mais les principaux dignitaires ont été capturés par les américains).
- On peut poser la même question pour le procès d'Yvan Colonna qui vient de recommencer. Il est accusé par l'Etat français d'avoir assassiné l'un de ses représentants (un préfet) et il est jugé par ce même Etat français. Enfin non, par la justice française, qui en principe est indépendante de l'exécutif mais on sait très bien que dans ce genre de procès très politique, ce n'est pas le cas. D'ailleurs, Colonna ne comparaît pas devant une cour d'assises normale mais devant un jury de professionnels.

Pour les raisons sus-évoquées, le procès Colona n'est pas comparable ... toutefois, pour moi la procédure reste nulle car la GAV à la français (ancienne ou nouvelle mouture) est contraire à la CESDH. Personnellement, l'accusation que les juges vont aller dans le sens du politique dans ce procès juste parce qu'ils subissent des pressions, je n'y crois pas une minute. Ils ne risquent rien, ils sont déjà au sommet d'une carrière et la pression du particulier qui vient pleurer ou te menacer dans ton prétoir est bien plus impressionnante que la pression médiatique.
Les juges comprennent dès l'ENM (et les avocats dès le CAPA) que l'imbécile du café du commerce ne comprendra jamais rien, donc qu'il n'y a pas à s'en soucier. Nos professions (comme celles des huissiers ou des policiers) ne seront jamais aimés et nous seront toujours considérés comme des nuisibles.
Pour la procédure particulière aux actes terroristes, elle est permise par la CESDH et ça n'a rien de choquant en soi.
- Au-delà de la possibilité ou de la pertinence d'un procès dans le cas précis de Ben Laden, que penses-tu, en tant qu'avocat, de la déclaration d'Obama qui a affirmé "Justice est faite" ?


Que ça ne correspond pas à ma vision de la Justice, mais beaucoup plus à une vision populaire aux USA (pays très religieux judéo-chrétien).
Je laisse notre pasteur se pencher sur la loi du Talion.
Personnellement ce n'est pas Justice au sens du droit, mais de la vengeance. Je ne vais pas me réjouir de la mort de OBL, ni le pleurer.

La Justice des démocratique a des failles (ce que ne comprend pas l'homme du bistrot). La Jutice statue en fonction de preuves. On peut donc avoir parfaitement raison, mais ne pas arriver à le prouver. Dans ce cas, juridiquement on a tort. Je l'explique toujours à mes clients ... mais peu l'admettent quand ça se retourne contre eux. En outre, ce sont des humains qui statuent, avec leurs qualités et leurs faiblesses (c'est pour cela qu'on a plusieurs degrés de juridiction).
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Waoh déjà 10 pages de topic… Je l’aurais parié !!!

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akhela dit:Plein de choses sensées

Merci.
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En tout cas je suis bien content qu’il soit crevé, il aurait été une plaie supplémentaire à rester en vie. Pour moi ce n’était pas un être humain, juste une bonne crevure. C’est juste dommage qu’il pollue les mers désormais.

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Jokin dit:...

No problemo ;)
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Encore une chose par rapport à mon statut d’avocat : un avocat n’a pas à défendre quelqu’un s’il n’est pas d’accord avec sa ligne de défense.
Pour moi (ça ne vaut que pour moi) cela se comprend par “ligne de défense au fond” (càd coupable ou pas coupable, ou sur les moyens de justification au fond), même si je plaide subsidiairement au fond la culpabilité de mon client, je n’ai aucun remord à soulever toutes les irrégularités de procédure du dossier, même si cela abouti à le remettre en liberté (toutefois, je plaide rarement au pénal).
Je fais cela pour deux raisons :
- d’abord parce que même si mon client n’a pas respecté la loi, on ne peut valablement le juger qu’en respectant les règles, sinon ce n’est plus un jugement mais une mascarade,
- ensuite, plus trivialement, parce que si je ne le fais pas, j’engage ma responsabilité civile professionnelle.

Partant de ce principe, je ne connais pas un tribunal qui aurait pu être compétent pour juger OBL, donc autant ne pas utiliser un cache sexe moisi et le buter tout de suite.

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akhela dit:Les juges vont aller dans le sens du politique dans ce procès juste parce qu'ils subissent des pressions, je n'y crois pas une minute. Ils ne risquent rien, ils sont déjà au sommet d'une carrière et la pression du particulier qui vient pleurer ou te menacer dans ton prétoir est bien plus impressionnante que la pression médiatique.


Bon, je ne dis pas que tous les juges sont sous pression, au contraire, je pense que la majorité font leur métier en toute indépendance, mais enfin y'a des cas de jugements assez bizarres où l'on en arrive forcément à douter de cette indépendance. Y compris chez des juges au sommet de leur carrière. Tu connais ces cas mieux que moi, sans doute. Ca arrive peut-être plus en correctionnelle d'ailleurs, pour des affaires d'escoqueries financières et d'abus de biens sociaux. Cf l'Angolagate encore très récemment. M'enfin, c'est un autre débat...
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Juste une question comme ça, on parle ici de droit, et des modalités éventuelles d’un procès de Ben Laden. Il a été déchu de sa nationalité saoudienne, au moment de sa mort, Ben Laden était-il apatride? Ou avait-il trouvé un pays “d"accueil”? Dans ce cas, quid des droits internationaux?

Au moment de sa “capture”, était-il prisonnier de guerre? ou autre?

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Autre. Il était terroriste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gis … rnationale

greuh

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petezahh dit:Juste une question comme ça, on parle ici de droit, et des modalités éventuelles d'un procès de Ben Laden. Il a été déchu de sa nationalité saoudienne, au moment de sa mort, Ben Laden était-il apatride? Ou avait-il trouvé un pays "d"accueil"? Dans ce cas, quid des droits internationaux?
Au moment de sa "capture", était-il prisonnier de guerre? ou autre?


Il avait la nationalité saoudienne, mais en a été déchu il y a une dizaine d'année. Il est d'origine yéménite, mais je ne sais pas s'il avait la nationalité yéménite. Je dirais à priori qu'il est mort apatride.
Pour les droits internationaux, je dirais qu'ils s'appliquent ... dans la mesure où leur caractère contraignant est reconnu.
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Mathias dit:
akhela dit:Les juges vont aller dans le sens du politique dans ce procès juste parce qu'ils subissent des pressions, je n'y crois pas une minute. Ils ne risquent rien, ils sont déjà au sommet d'une carrière et la pression du particulier qui vient pleurer ou te menacer dans ton prétoir est bien plus impressionnante que la pression médiatique.

Bon, je ne dis pas que tous les juges sont sous pression, au contraire, je pense que la majorité font leur métier en toute indépendance, mais enfin y'a des cas de jugements assez bizarres où l'on en arrive forcément à douter de cette indépendance. Y compris chez des juges au sommet de leur carrière. Tu connais ces cas mieux que moi, sans doute. Ca arrive peut-être plus en correctionnelle d'ailleurs, pour des affaires d'escoqueries financières et d'abus de biens sociaux. Cf l'Angolagate encore très récemment. M'enfin, c'est un autre débat...


le problème de ces affaires c'est que "l'opinion publique" juge le travail des juges uniquement à partir des rapports journalistiques, sans avoir accès ni au dossier, ni aux débats.
Or, beaucoup de journalistes (mais pas tous) qui suivent ces procès n'ont aucune formation juridique. Enfin, même en ayant une formation juridique, ils n'ont pas accès au dossier, seulement aux débats. Les comptes rendus sont donc inévitablement incomplets et ne permettent pas de "juger le juge".
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akhela dit:Je dirais à priori qu'il est mort apatride.


Exact.

Même si la déclaration universelle des droits de l'homme (article 15.2) précise que nul ne peut être arbitrairement déchu de sa nationalité. Elle n'a qu'une portée déclarative. Et l'Arabie Saoudite n'est pas signataire de la convention de 1954 sur les apatrides ni du pacte de 1976 sur les droits civils et politiques...

L'Arabie Saoudite l'a déchu de sa nationalité et en a ainsi fait un apatride.
greuh
PS : la France étant signataires des actes sus cités, elle ne pouvait créer d'apatrides comme le désirait à un moment une partie de la majorité dans des buts purement populistes...
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akhela dit:
Mathias dit:
akhela dit:Les juges vont aller dans le sens du politique dans ce procès juste parce qu'ils subissent des pressions, je n'y crois pas une minute. Ils ne risquent rien, ils sont déjà au sommet d'une carrière et la pression du particulier qui vient pleurer ou te menacer dans ton prétoir est bien plus impressionnante que la pression médiatique.

Bon, je ne dis pas que tous les juges sont sous pression, au contraire, je pense que la majorité font leur métier en toute indépendance, mais enfin y'a des cas de jugements assez bizarres où l'on en arrive forcément à douter de cette indépendance. Y compris chez des juges au sommet de leur carrière. Tu connais ces cas mieux que moi, sans doute. Ca arrive peut-être plus en correctionnelle d'ailleurs, pour des affaires d'escoqueries financières et d'abus de biens sociaux. Cf l'Angolagate encore très récemment. M'enfin, c'est un autre débat...

le problème de ces affaires c'est que "l'opinion publique" juge le travail des juges uniquement à partir des rapports journalistiques, sans avoir accès ni au dossier, ni aux débats.
Or, beaucoup de journalistes (mais pas tous) qui suivent ces procès n'ont aucune formation juridique. Enfin, même en ayant une formation juridique, ils n'ont pas accès au dossier, seulement aux débats. Les comptes rendus sont donc inévitablement incomplets et ne permettent pas de "juger le juge".


Ben certains médias, comme Le Canard Enchaîné ou Mediapart, n'ont pas accès qu'aux débats mais aussi à certaines pièces du dossier, y compris certaines qui sont couvertes par le secret de l'instruction. Le journalisme d'investigation ne se contente pas de simples chroniques d'audiences.

Après, est-ce qu'il faut faire confiance à ces médias, c'est une autre question. C'est comme de savoir s'il faut faire confiance aux juges. :wink:
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Mathias dit:Après, est-ce qu'il faut faire confiance à ces médias, c'est une autre question. C'est comme de savoir s'il faut faire confiance aux juges. :wink:


Non, pas du tout.

Les journalistes sont - dans le meilleur des cas - des types non spécialisés qui écrivent sur des trucs dont ils ne connaissent rien et dans le but de vendre leur feuille de chou. Ce qu'ils produisent, c'est de la merde. Il n'y a pas d'autre mot. J'ai été confronté une demi-douzaine de fois à des journalistes dans ma carrière et PAS UNE SEULE FOIS les articles résultant des contacts que j'ai eu avec eux n'ont correspondu à 100% à la réalité. Ils déforment tout. Je ne pense pas qu'ils le fassent exprès, ceci dit, mais dans ce cas précis, c'est pas l'intention qui compte.

Les juges sont - dans la plupart des cas - des types INTEGRES qui cherchent à trancher les litiges qui leur sont soumis en toute impartialité et sur base des éléments probants dont ils disposent. J'en ai aussi rencontré un certain nombre dans ma carrière, et même si certains étaient plutôt obtus, je n'en ai pas rencontré un seul qui soit - intellectuellement parlant - malhonnête.

Le problème, c'est que - comme l'a très bien dit Akhela - la plupart des gens qui sont confrontés à un jugement ne savent pas prendre de recul par rapport à leur situation.

Quant à la déclaration d'Obama, je crois que vous confondez "justice" et "droit". Dès ma première année en droit, j'ai su que c'était deux concepts très différents. Le droit n'est pas toujours juste, et la justice ne s'embarasse pas nécessairement du droit.
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Sherinford dit:Les journalistes sont - dans le meilleur des cas - des types non spécialisés qui écrivent sur des trucs dont ils ne connaissent rien et dans le but de vendre leur feuille de chou. Ce qu'ils produisent, c'est de la merde. Il n'y a pas d'autre mot. J'ai été confronté une demi-douzaine de fois à des journalistes dans ma carrière et PAS UNE SEULE FOIS les articles résultant des contacts que j'ai eu avec eux n'ont correspondu à 100% à la réalité. Ils déforment tout. Je ne pense pas qu'ils le fassent exprès, ceci dit, mais dans ce cas précis, c'est pas l'intention qui compte.

Une expérience personnelle basée sur six fois me semble extrême pour dire "aucun n'est capable de faire son boulot". Par ailleurs, le propos "les [insérez ici le groupe de votre choix] sont tous comme ci ou comme ça" est forcément une énormité. C'est facile (je serais méchant je dirais même c'est niveau discussion de comptoir), mais ce ne peut être que faux.
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Mathias dit:Ben certains médias, comme Le Canard Enchaîné ou Mediapart, n'ont pas accès qu'aux débats mais aussi à certaines pièces du dossier, y compris certaines qui sont couvertes par le secret de l'instruction. Le journalisme d'investigation ne se contente pas de simples chroniques d'audiences.
Pièces parfois interlopes, non contextualisées, transmises par des biais improbables et dans des intentions pas forcément moins louables... Il est arrivé que des morceaux "choisis" d'une instruction se retrouve chez des journalistes dans la seule intention de rendre public le débat et d'allumer des contre-feux opportuns... Les journalistes d'investigation sont parfois aussi un clavier dont on peut jouer.
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Mathias dit:
Ben certains médias, comme Le Canard Enchaîné ou Mediapart, n'ont pas accès qu'aux débats mais aussi à certaines pièces du dossier, y compris certaines qui sont couvertes par le secret de l'instruction. Le journalisme d'investigation ne se contente pas de simples chroniques d'audiences.
Après, est-ce qu'il faut faire confiance à ces médias, c'est une autre question. C'est comme de savoir s'il faut faire confiance aux juges. :wink:


certaines pièces du dossier, pas tout le dossier. L'information reste donc partiel. Il ne s'agit pas de faire confiance ou non à tel ou tel média, mais de reconnaitre leurs limites en matière d'info judiciaire.

Certains journalistes ont des notions plus que solide en droit (Jean Quatremer pour Libé est docteur en droit si je ne m'abuse ... il a au moins un master 2, de même le chroniqueur judiciaire qui est souvent invité à C dans l'air a de bonnes connaissances en droit et surtout, il connait ses limites).
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greuh dit:
akhela dit:Je dirais à priori qu'il est mort apatride.

Exact.
Même si la déclaration universelle des droits de l'homme (article 15.2) précise que nul ne peut être arbitrairement déchu de sa nationalité. Elle n'a qu'une portée déclarative. Et l'Arabie Saoudite n'est pas signataire de la convention de 1954 sur les apatrides ni du pacte de 1976 sur les droits civils et politiques...
L'Arabie Saoudite l'a déchu de sa nationalité et en a ainsi fait un apatride.
greuh
PS : la France étant signataires des actes sus cités, elle ne pouvait créer d'apatrides comme le désirait à un moment une partie de la majorité dans des buts purement populistes...


Ok, d'où mon interrogation : avait-il des droits au nom du "droit international"? Est ce qu'un apatride peut être considéré comme prisonnier de guerre (vu qu'une guerre a nécessairement lieu entre deux pays)?