[Actualité] De la grève

leonidas300 · Octobre 18, 2007, 10:50

Eric dit:Ben si on compare les deux articles que tu as cité au mien, la différence saute aux yeux. Quand on parle d'une rafle de la police dans les milieux du jeu (ou de la drogue ou du terrorisme) il n'y a aucune connotation négative pour la police. En revanche quand on dit que les industriels ne doivent pas prendre en otage le consommateur, on dit clairement que c'est l'industriel le méchant... Exactement comme on dit que les grèvistes sont les méchant quand on dit que les usagers sont pris en otage...

C'est vrai.

Eric dit:Pour le cas Bensancenot, encore une fois je n'essaye rien de te faire croire, je suis même d'accord avec toi. Seulement, sans la comparaison "vichysoise", je suis d'accord avec lui, cela pose un problème que la police traite des sans-papiers comme des criminels et le terme "rafle" nous gène parce que précisément il reflète crûment la réalité des fait... Du coup, je ne vois pas plus de raison d'interdire le mot "rafle" que le mot "détail" (je ne trouve pas normal d'assimiler Fillon à Lepen sur ce coup-là)

ok. Je comprends mieux ton point de vue.

Eric dit:Pour le final, je voulais juste dire que la situations des sans papiers est moins éloignée de celle des victimes du Vel d'Hiv que la situation des usagers de la SNCF ne l'est de celle des otages. J'ai fait beaucoup de circonvolutions parce que dans ma tête ça ne veut pas dire pour autant que je compare la police française actuelle à celle de l'époque de Vichy...

mmh, terrain glissant si tu veux mon avis. Les personnes qui était raflées et amenée au Vel d'Hiv étaient arrêtées pour leur race/religion, pour être amenées de force dans des trains où une bonne partie mourrait de mauvais traitements, vers des camps pour y être assassiné de façon industrielle (ça me noue l'estomac d'écrire ce genre de truc). Même si tu ne compares quand même pas la police française à celle Vichy (contrairement à ces abrutis d'auteurs des Guignols qui décidement depuis quelques mois ont de la m.rde dans la tête), je pense qu'il faut vraiment s'abstenir de faire se genre de références. L'Holocauste, ça ne se compare à rien. Rien du tout. Même avec prudence et sans mauvaises intentions.

On en revient au départ.

même si en fait nos positions ne sont pas très éloignées.
La metaphore avec otage est effectivement négative, à dessein. Personnellement, son utilisation ne me fait pas condamner les grévistes pour autant (mais ça ne concerne que moi).
Le mot rafle est peut être juste d'un point de vue de la langue française, mais sa connotation me parait trop sanglante, trop criminelle et son utilisation dans la bouche d'un leader d'extrême gauche pour parler de la police dans ce contexte précis me met plus que mal a l'aise.
Maintenant, ce n'est peut être qu'une question de sensibilité personnelle.

xxvii · Octobre 18, 2007, 10:53

Leonidas300 dit:
Maintenant, ce n'est peut être qu'une question de sensibilité personnelle.

chochotte

Pardon, patapé... C'est juste pour détendre l'atmosphère

xavo · Octobre 18, 2007, 10:54

Greve donc révolution française, FARC, Vichy, …

En fait, le sujet de la greve est de défendre ces régimes :

Il y a évidemment une injustice dans ces régimes non du fait de leur existence mais du fait de l’absence de régimes spéciaux là où c’est nécessaire. Y’a rien pour les pov’ gars qui font les trois huit à l’usine ou ceux qui chopent des TMS dans l’aggroalimentaire, rien pour les personnelles de la restauration ou du secteur du batiment…etc.
Des négociations par entreprises ou secteurs (je ne sais pas trop) sont en cours pour réaliser des accords permettant des départs anticipés à la retraite pour les métiers pénibles. Je n’en sais pas grand chose, si quelqu’un a de l’info, ca m’interesse.

tt-fcf3b2e947588598853e5f334594957a · Octobre 18, 2007, 11:07

Je comprends que ça te choque et te mette plus que mal à l’aise, j’ai ressenti la même chose quand Mamère estime que l’amendement Mariani renvoie aux heures les plus sombres de notre histoire. Il n’empêche que le terme de Rafle n’a jamais signifié “arrêter quelqu’un en fonction de sa race pour l’envoyer être exterminé de manière industrielle” pas plus que le terme “détail” ne signifie “négation de la Shoah” et s’il faut utiliser ce mot pour qu’on ressente un malaise à voir traiter un sans-papier comme un criminel eh bien je n’y vois aucune banalisation de l’horreur…

tt-cb0554dfd75797c7585599d9fe479b4d · Octobre 18, 2007, 11:16

Re les gens,

Journée ultra chargée hier, et ça à l’air de s’annoncer tout pareil aujourd’hui. Je n’ai pas eu le temps de lire toutes les réponses depuis le début (je le ferais tout à l’heure).

Peut être cela a t’il été soulevé dans les posts que je n’ai pas lu, mais je vois que l’on tournicote toujours autours du terme d’otage, en hurlant au scandale que l’on traite les grévistes de terroristes. Je n’ai jamais fait cela me semble t’il, même si, je l’admets, s’il y a un otage d’un côté, il y a un preneur d’otage de l’autre.

Ensuite, moi j’estime que le fait que mon Doudou n’ai pas pu rentrer hier soir, pour pouvoir aller travailler aujourd’hui c’est vraiment anormal. De bien des point de vu d’ailleurs, et certe pas uniquement du côté de la grève. Sachant qu’aucun train ne passait, il ne pouvait pas aller travailler, il devait soit rester sur Paris, soit contraint et forcé par son bureau, poser un jour. Certain me dirons qu’il devrait se faire payer l’hotel, ou faire la grève pour protester, mais je suis désolé dans le privé ça marche pas comme ça… Il pourrait aussi poser une journée, mais d’abord il ne le souhaite pas ensuite, une partie de l’équipe, habitant encore plus loin l’a fait, il faut bien quelqu’un pour faire marcher la boutique.

Faire la grève c’est un droit, mais empêcher ceux qui le veulent de travailler, est ce normal? Le service minimum me semble ici absolument indispensable, car je suis sure que nous sommes loin d’être les seules dans ce cas.

Or, donc, quand je parle d’otage, je parle plus spécifiquement de l’usager obligé de découcher ou de se taper 15 bornes à pinces…

Voila.
En tout cas je me serais encore débrouiller pour faire le sujet qui fâche quand le super vilain n’est pas là…

leonidas300 · Octobre 18, 2007, 11:32

Eric dit:Je comprends que ça te choque et te mette plus que mal à l'aise, j'ai ressenti la même chose quand Mamère estime que l'amendement Mariani renvoie aux heures les plus sombres de notre histoire.

Aaaaahhhh Noël Mamere

l'outragé professionnel dans toute sa splendeur. Mais bon, on s'éloigne (encore plus) du sujet initial.

maurice-la-grammaire · Octobre 18, 2007, 1:22

El comandante dit:
Philippe dit:
El comandante dit:
Philippe dit:[Et qu'à une époque, on avait tellement le respect du service public que la grève était interdite pour les fonctionnaires et que l'on était tellement fier d'en être chargé que l'on n'aurait pas imaginé faire grève (ne cherchez pas dans les dix dernières années, c'était il y a un siècle).

ah ben ma bonne dame, à l'époque y'avait du respect (à part pour les Boches).

Je suppose que c'est la seule réponse argumentée à laquelle j'aurais droit... Respect, respect...

Absolument. Je ne vois pas en quoi je chercherai à articuler des arguments face à ces poncifs qui en sont eux-mêmes totalement dénués. Balzac disait qu'on respecte un homme qui se respecte lui-même, il en va de même pour les arguments des conversations.
Quel intérêt de ramener ce débat à une comparaison il y a un siècle, à une époque où le droit administratif était à peine fixé (et qu'il protégeait d'ailleurs moins les usagers que maintenant), où les congés payés étaient un rêve, où les transports dits en commun relevaient pour la plupart de la sphère privée et non publique, etc ? A une époque où pour le coup - si l'on va un peu plus loin que les clichés Brigades du Tigre et Hussards noirs de la République - la notion de service public (et son "respect" - il manque "dans l'honneur", non ?) était beaucoup plus limitée en superficie et en profondeur qu'aujourd'hui.
Ce genre de comparaison a n'a de sens ni historique, ni sociologique, ni juridique.

Et si tu veux des arguments, prend un manuel de droit administratif et tu verras que la continuité du service public, le service minimum, etc., sont des notions bien existantes et bien encadrées.

Cette réponse confirme ton approche très offensive de mes remarques. Contrairement à ce que tu penses, j'estime que cette remarque sur la valeur du service public n'est pas dénuée d'intérêt aujourd'hui. A mon sens, on devrait se faire une haute idée de la mission de service public que l'on est chargé d'assurer à partir du moment où l'on est fonctionnaire.

Et merci pour tes conseils de lecture, mais je suis précisément plongé dans le droit administratif, et contrairement à ce que tu dis, la continuité du service public n'est pas une notion aussi encadrée et nette, puisque comme le reste du droit administratif, elle repose sur la jurisprudence, qui a pour nature d'être évolutive. Enfin, une chose qui est sûre, c'est que les fonctionnaires ne peuvent en aucun cas s'appuyer sur des statuts ou des droits acquis, dans la mesure où les personnes publiques peuvent unilatéralement changer leurs conditions de travail si le service public l'exige.

Et merci d'être moins méprisant dans tes réponses et de ne pas caricaturer mes dires : je parle de "respect", il semblerait que le mot te hérisse, je ne parle pas "d'honneur", ni de "Boches", etc. Merci pour cette peinture grotesque de conservateur : il se trouve que je suis pour le mouvement et la réforme, inutile de tenter de me discéditer de manière aussi malhonnête (et j'emploie ce mot à dessein pour en éviter d'autres).

tt-85e2f340c391ef7813432a8f2f7e1a10 · Octobre 18, 2007, 1:51

Philippe dit:A mon sens, on devrait se faire une haute idée de la mission de service public que l'on est chargé d'assurer à partir du moment où l'on est fonctionnaire.

ben on est bien d'accord, c'est juste qu'il ne me semble pas fondé d'aller chercher dans la douce France de grand papy pour regretter un âge d'or mythique du service public.

Le fait que le droit administratif s'appuie partiellement sur la jusrisprudence (après les traités, la constitution, les lois et décrets) n'en fait pas moins un droit stable. Et le service minimum est précisé pour tous les services nécessaires à la survie de l'Etat régalien.

Philippe dit:Enfin, une chose qui est sûre, c'est que les fonctionnaires ne peuvent en aucun cas s'appuyer sur des statuts ou des droits acquis.

Pour le coup les fonctionnaires s'appuient sur des statuts de la fonction publique. C'est même la seule chose qu'ils ont puisque ce sont les seuls travailleurs qui n'ont pas de contrat de travail. Leur conditions d'exercice de leur fonction peuvent changer dans certaines limites, mais leur statut ne peut être changé que par la loi.

tt-edbc5187fd3c12f61b9084adc355d3b3 · Octobre 18, 2007, 2:02

xavo dit:Il y a évidemment une injustice dans ces régimes non du fait de leur existence mais du fait de l'absence de régimes spéciaux là où c'est nécessaire. Y'a rien pour les pov' gars qui font les trois huit à l'usine ou ceux qui chopent des TMS dans l'aggroalimentaire, rien pour les personnelles de la restauration ou du secteur du batiment...etc.

Si j'en crois Bernard Thibault (France Info) hier soir les régimes spéciaux n'ont (tous) pas été créé pour des questions de pénibilité particulière mais au moment de la création de la sécurité sociale pour gérer des situations spécifiques (dispositif en avance pour les cheminots, particularités etc...). une partie des ces régimes spéciaux devant à l'époque disparaître dès que le retard du régime général aurait été comblé... Les régimes ayant continué de progresser en parallele, la fusion ne s'est pas réalisée.

Comme je le signalais plus haut, lier la pénibilité à l'existence d'un régime spécial est à mon avis une erreur. Il est des conventions collectives qui sont par exemple plus favorables que d'autres (Restons dans le classique Métallurgie vs Sintec). Il est en effet possible de gérer ce problème, via des accords de branche, ou des accords d'entreprises. Bref créer des régimes spéciaux pour des gérer des conditions particulières ce n'ets pas forcément utile

De plus si on revient au statut initial, le régime spécial peut passer pour précurseur, hors aujourd'hui il apparait clairement que les autres régimes ne progresseront pas dans l'immédiat (au contraire), du moins tant qu'un financement durable ne sera pas établi (34 millions d'euros/an de déficit à l'horizon 2020 (de mémoire)). Par provocation j'avais dit que le régime spécial entrainait de lui-même de la division et je le crois quand il peut servir de moteur il est utile (ce fut le cas) sinon (et je crains que cela ne soit le cas), il apparait à beaucoup comme un avantage indu (avec ou sans raison).

Je précise que dans mes messages je n'ai jamais dit que les agents etaient des privilégiés. Je pense juste que les conditions de pénibilité peuvent se gérer par branche / entreprise et que de partager le même régime permet au contraire une meilleure comparaison des situations.

Là ou je rejoins Xavo c'est sur la nécessaire évolution du travail et plus particulièrement de la gestion de la carrière (des controleurs de 60 ans ca ne me parait pas "bon"). Là un chantier me parait necessaire et curieusement gouvernement et partenaires sociaux ont l'air d'accord pour aborder ce sujet mais se le renvoient systématiquement à la figure en feignant d'ignorer l'autre (dans la grande tradition française)...

Enfin, ce passage a un régime général a un seul but, préparer la refonte de celui-ci au printemps (toujours dans l'optique de comment on finance le bousin).

dfm · Octobre 18, 2007, 2:06

Stouf dit:
Par contre je ne vois pas pourquoi je devrais faire jouer la solidarité nationale pour préserver le status d'un conducteur de la SNCF où de la RATP alors que la péniblité de leur boulot est revenu au même niveau que celle de 80% des boites du privé actuel (Et oui il aurait fallu garder le charbon pour que je pleure ....)

A++ Stouf

Et alors ?????????
ça veut dire que c'est bien comme ça ? et donc qu'il faut tout aligner par le bas ??????

Et après, dans 10 ans, on fait quoi ? quand ils reviendront à la charge, et nous diront que l'effort n'a pas suffit !

ON SUPPRIME LA 5eme SEMAINE DE CONGES PAYES ?????

OU ON RETABLIT LE TRAVAIL POUR LES ENFANTS DES LA NAISSANCE ?????

C'est vrai après tout....avec des raisonnements pareil, les gosses nés en france sont des priviligiès par rapport aux enfants des pays sous-dévellopés qui travaillent dés l'age de 6 ans.

Tes congés payés.....c'est le même topo, c'est grace à d'autres catégories que tu les as. J'imagine que ça te pose pas trop de problèmes, quand tu pars en vacances........qu'il y ait eu des "anciens" (cheminots ou autre catégories de travailleurs) dans les grèves ??????????
Ces mecs là, ils te connaissaient même pas......et ils se sont quand même battus pour toi (et moi) !

Si des gens qui ont le droit de grève : mal payés et ayant des conditions de travail difficiles...........ont cependant choisi de vomir sur d'autres catégories de travailleurs plutôt que de se défenddre C'est bien, ils n'ont qu'à baisser la tête et continuer d'avancer sans broncher !

Dans quelques années , les descendants de Mr sarko et toute sa clique de capitalos leur remettront peut-être une médaille " de bons petits soldats" à titre postume, comme ils veulent le faire pour le dernier poilu !!!!!

Moi, idéalement je pense qu'il faudrait une retraite à 55ans pour tous, quand aux financement, il doit bien y avoir de l'argent quelque part puisque la france est classée 6eme puissance économique mondiale !

Ce qu'il y a de sur, c'est que ce fric n'est pas dans la poche des travailleurs, et encore moins dans celle des cheminots !

maurice-la-grammaire · Octobre 18, 2007, 2:07

El comandante dit:
Philippe dit:A mon sens, on devrait se faire une haute idée de la mission de service public que l'on est chargé d'assurer à partir du moment où l'on est fonctionnaire.

ben on est bien d'accord, c'est juste qu'il ne me semble pas fondé d'aller chercher dans la douce France de grand papy pour regretter un âge d'or mythique du service public.

En tout cas, tu sais bien que ces idées que tu sembles penser surannées ont cours dans un certain nombre d'Etats voisins, où le droit de grève des fonctionnaires est beaucoup moins généreux qu'en France. Pourquoi exclure la possibilité d'une modification de cela en France ? L'idée d'un droit de grève limité pour la fonction publique n'est pas nécessairement une idée datée. EDIT : d'ailleurs, stricto sensu, le statut des fonctionnaires ne contient noir sur blanc le droit de grève que depuis 1983.

Le fait que le droit administratif s'appuie partiellement sur la jusrisprudence (après les traités, la constitution, les lois et décrets) n'en fait pas moins un droit stable. Et le service minimum est précisé pour tous les services nécessaires à la survie de l'Etat régalien.

Le droit administratif est essentiellement jurisprudentiel : en général, les manuels commencent par noter cette différence fondamentale avec le droit privé. Il évolue souvent, et parfois considérablement, le Conseil d'Etat n'hésitant pas à changer d'avis (par exemple, sur les circulaires classées maintenant en interprétatives et impératives, ce qui est une nouveauté de 2002, si je ne m'abuse). Le service minimum dans les transports a déjà été précisé, mais comme il n'entre en application qu'en janvier, les syndicats se dépèchent de profiter d'une fenêtre temporelle pour user une ultime fois d'un droit de grève très large.

Philippe dit:Enfin, une chose qui est sûre, c'est que les fonctionnaires ne peuvent en aucun cas s'appuyer sur des statuts ou des droits acquis.

Pour le coup les fonctionnaires s'appuient sur des statuts de la fonction publique. C'est même la seule chose qu'ils ont puisque ce sont les seuls travailleurs qui n'ont pas de contrat de travail. Leur conditions d'exercice de leur fonction peuvent changer dans certaines limites, mais leur statut ne peut être changé que par la loi.

Ah, il peuvent s'appuyer sur ces statuts, mais ils sont en effet modifiables unilatéralement, comme tu le reconnais, ce qui n'est pas le cas d'un contrat de travail. On est censé le savoir quand on entre dans la fonction publique, et il n'y a pas à considérer cela comme quelque chose de garanti de manière absolue : d'ailleurs, la modification par la loi n'est pas très embarassante pour une majorité parlementaire.

llc · Octobre 18, 2007, 2:16

Lidou dit:... Certain me dirons qu'il devrait se faire payer l'hotel, ou faire la grève pour protester, mais je suis désolé dans le privé ça marche pas comme ça...

Dans le public non plus, et je ne trouve pas saint de toujours opposer public et privé, ce sont les mêmes personnes, les mêmes familles qui vivent dans la même France et qui sont tout autant ennuyer de ne pas pouvoir aller travailler quand il ne le peuvent pas.

phil-goude · Octobre 18, 2007, 2:55

llc dit:
Lidou dit:... Certain me dirons qu'il devrait se faire payer l'hotel, ou faire la grève pour protester, mais je suis désolé dans le privé ça marche pas comme ça...

Dans le public non plus, et je ne trouve pas saint de toujours opposer public et privé, ce sont les mêmes personnes, les mêmes familles qui vivent dans la même France et qui sont tout autant ennuyer de ne pas pouvoir aller travailler quand il ne le peuvent pas.

Euh, et vous croyez vraiement que reformer ces régimes ....5 % de tous les régimes c'est ça... va vraiment permettre d'améliorer le régime future ????
Naîveté quand tu nous tiens

... Nos hommes politiques ne sont apparemment pas des flêches en matière budgétaire....

Philippe dit:
Don Lopertuis dit:Que de mauvaises vibrations par ici !!!
Love les amis, Love ! D'autant que vous ferez d'une pierre deux coups, en semant pour votre retraite !
Don Lopertuis

Au passage, peut-être faut-il rappeler que la continuité du service public est un principe de base que doivent respecter tous ceux qui ont une mission de service public ? A tel point que les personnes publiques peuvent par exemple rompre unilatéralement des contrats administratifs pour s'assurer que ce principe est respecté. Et qu'à une époque, on avait tellement le respect du service public que la grève était interdite pour les fonctionnaires et que l'on était tellement fier d'en être chargé que l'on n'aurait pas imaginé faire grève (ne cherchez pas dans les dix dernières années, c'était il y a un siècle).

A l’époque où l’on devait faire sa prière au travail ???

--- en attendant, ça détend ce sujet ---- tout le monde (ou presque) s'exprime (moi-même) sans forcément écouter l'autre !!!

tt-85e2f340c391ef7813432a8f2f7e1a10 · Octobre 18, 2007, 3:34

Phil Goude dit:Euh, et vous croyez vraiement que reformer ces régimes ....5 % de tous les régimes c'est ça... va vraiment permettre d'améliorer le régime future ????

il faut regarder la forêt, pas l'arbre. J'en parlais à l'instant avec un compañero gringo, qui me disait que Reagan en 81 avait commencé de la même manière (en s'attaquant aux contrôleurs aériens). Il s'agit de taper sur un petit groupe en l'opposant au bien national. Normalement les autres ne réagissent pas, ou peu, ou les deux premières fois et après tout le monde se lasse et tu peux continuer ton entreprise de démolition brique après brique et personne ne dit plus rien et ne s'oppose à ton démantèlement de l'Etat et de la solidarité nationale.
"A thousand cuts".

phil-goude · Octobre 18, 2007, 4:13

El comandante dit:
Phil Goude dit:Euh, et vous croyez vraiement que reformer ces régimes ....5 % de tous les régimes c'est ça... va vraiment permettre d'améliorer le régime future ????

il faut regarder la forêt, pas l'arbre. J'en parlais à l'instant avec un compañero gringo, qui me disait que Reagan en 81 avait commencé de la même manière (en s'attaquant aux contrôleurs aériens). Il s'agit de taper sur un petit groupe en l'opposant au bien national. Normalement les autres ne réagissent pas, ou peu, ou les deux premières fois et après tout le monde se lasse et tu peux continuer ton entreprise de démolition brique après brique et personne ne dit plus rien et ne s'oppose à ton démantèlement de l'Etat et de la solidarité nationale.
"A thousand cuts".

C'est un peu ce que je voulais dire... c'est comme pour le régime de la sécu...ça va plus de 20 ans que c'est dans le rouge... soit on met les moyens (de l'état) et on comble... soit on a le courage de ses opinions et on fait de VRAIE réforme...pas des mesurettes annuelles qui ne comble pas le déficit structurel !

Je crois qu'on fond nos politiques en nous lobotomisant s'auto-lobotomise eux-même...

mildaene · Octobre 18, 2007, 4:34

Phil Goude dit:C'est un peu ce que je voulais dire... c'est comme pour le régime de la sécu...ça va plus de 20 ans que c'est dans le rouge... soit on met les moyens (de l'état) et on comble... soit on a le courage de ses opinions et on fait de VRAIE réforme...pas des mesurettes annuelles qui ne comble pas le déficit structurel !

C'est un autre problème. L'Etat serait à mon avis tout à fait pour une réforme de la sécu, si ça peut lui permettre de ne pas rembourser la dette colossale qu'il a envers cet organisme.

-Mildaene.

tt-85e2f340c391ef7813432a8f2f7e1a10 · Octobre 18, 2007, 4:34

Phil Goude dit:soit on a le courage de ses opinions et on fait de VRAIE réforme...pas des mesurettes annuelles qui ne comble pas le déficit structurel !

je suis persuadé que le président a le courage de ses opinions. En qu'en plus il a la vaseline en main. Petit à petit, le sarkozy fait son nid.

tt-ea762bc93d91c7cb7bd494ea1222d0a9 · Octobre 18, 2007, 5:46

El comandante dit:
je suis persuadé que le président a le courage de ses opinions. En qu'en plus il a la vaseline en main. Petit à petit, le sarkozy fait son nid.

Le + dur c'est l'avant-trou, mais une fois que le passage sera fait, normalement ça devrait glisser tout seul ! DEMOCRATIQUEMENT comme on dit beaucoup en ce moment !

Bonne chance à tous ceux, qui se croient sauvés parce qu'on tape sur des boucs émissaires et surtout : Condoléances pour votre système de retraite !

Le réveil sera diffficile !

leonidas300 · Octobre 18, 2007, 5:49

mick dit:
El comandante dit:
je suis persuadé que le président a le courage de ses opinions. En qu'en plus il a la vaseline en main. Petit à petit, le sarkozy fait son nid.

Le + dur c'est l'avant-trou, mais une fois que le passage sera fait, normalement ça devrait glisser tout seul ! DEMOCRATIQUEMENT comme on dit beaucoup en ce moment !
Bonne chance à tous ceux, qui se croient sauvés parce qu'on tape sur des boucs émissaires et surtout : Condoléances pour votre système de retraite !
Le réveil sera diffficile !

C'est toujour agréable de lire des argumentaires construits.

xavo · Octobre 18, 2007, 6:03

Cheesegeek dit:Comme je le signalais plus haut, lier la pénibilité à l'existence d'un régime spécial est à mon avis une erreur. Il est des conventions collectives qui sont par exemple plus favorables que d'autres (Restons dans le classique Métallurgie vs Sintec). Il est en effet possible de gérer ce problème, via des accords de branche, ou des accords d'entreprises. Bref créer des régimes spéciaux pour des gérer des conditions particulières ce n'ets pas forcément utile

Des accords de branche pourquoi pas, même si l'on a vu avec les 35 heures que certaines branches ont produits des accords plus favorables que d'autres pour les salariés. L'avantage d'une négocation nationale est de mieux rendre compte de réels disparités d'espérance de vie et moins les différents rapport de force (part du travail interiamire, pénurie de main d'oeuvre, compétence de la main d'oeuvre, organisations patronales ou syndicales, expertises existentes, moyens des négociateurs...autant de facteur qui jouent sur ce rapport de force).
Ceci est particulièrement vrai pour les accords par entreprise. Les syndicalistes pensent, et je suis de cette avis, que des accords d'entreprise risquent de créer d'énormes disparités et de globalement faire pencher du coté de l'employeur le rapport de force inhérent à de type de négociation.

Enfin, tu as raison de signaler que les conventions collectives ne sont pas équivalentes et qu'une pénibilité peut déjà être compensée, financièrement par exemple. La question devient complexe si on se lance dans cette voie (sauf à rester sur des accords par branches) : en dehors des CC, il existe toutes sortes d'avantages et de désavantages pour chaque profession. Se baser uniquement sur des données en matière de santé et d'espérance de vie serait opportun pour des négociations globales.

L'autre avantage d'une négociation nationale, faute de pouvoir être européenne, est que l'on peut progresser plus facilement sur la question du financement via des solidarités. Exemple à la con : les gars qui découpent du poulet toute la journée partiraient à la retraite plus tôt, les gars comme moi plus tard pour compenser le déficit de la caisse. Les retraites pourraient évoluer d'elle même si dans un secteur la pénibilité est réduite et l'espérance de vie augmente. Par exemple si les gars qui découpent du poulet ont moins de maladies pro, il partent plus tard. Du coup moi je travaille moins longtemps également car j'ai moins de déficit à compenser. Tout le monde gagne à réduire la pénibilité au travail du coup. Ah ? C'est pas à l'ordre du jour ?

Pour le reste, je veux bien admettre que les régimes spéciaux ont d'autres origines que la pénibilité. Reste à déterminer si ces causes sont toujours d'actualité ou, formuler autrement, si la disparité qu'elles créent entre les régimes de retraite se justifie toujours (le tout dans un soucis de justice sociale).

En tout cas, je reste sur l'idée que la remise à plat du système actuel est nécessaire mais qu'aucune justice ne ressortira finalement si on s'arrête à le remettre à plat.