Affaire Santos...Vous en pensez quoi?

Vous dites ?!
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Manfred dit:Concernant "l'affaire" Santos on peut lire quelques propos intéressants sur le blog du journaliste Dominique Grimault http://100pour100foot.m6blog.fr/archive/2008/12/05/santos-mais-que-faire.html
Certains ici défendent la thèse que l'on a voulu faire un exemple contre le hooliganisme, et que donc la condamnation à 3 ans et demi de prison peut avoir des vertus "éducatives".
Passons sur le fait que la Police Espagnole a chargé une tribune de supporters sans véritable raison, et qu'elle n'en était pas à son coup d'essai, les anglais ont également eu à subir ce genre de traitement en coupe d'Europe dans le même stade. L'UEFA a d'ailleurs suspendu le stade de l'Athlético Madrid notamment en raison de la violence disproportionnée utilisée par les forces de l'ordre.
Le problème est que selon toute vraisemblance, Santos Mirasierra est innocent des faits qui lui ont valu d'être condamné à la prison, l'acusation ayant échoué à apporter la moindre preuve qu'il ait jeté un siège et blessé un policier.
en réalité, Santos a été reconnu coupable d'avoir poussé un policier (qui était en train de matraquer une femme à terre cela dit en passant) et a été condamné à une amende pour ce fait.
Il a été relaxé pour le lancer de siège, mais dans ce beau pays qu'est l'Espagne, il existe une jurisprudence qui dit que si un groupe se rends coupable de quelque chose, le simple fait de faire partie du groupe vous rends co-responsable des actes de tout le groupe !
Santos a donc été condamné à 3 ans de prisons pour violence (le jet du siège) + 6 mois pour "lésions" (la blessure du policier), alors qu'il est établi par le même tribunal qu'il n'a pas lancé le siege !
Autrement dit, la loi espagnole permet de de condamner des gens sans preuves, uniquement parce qu'ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment. :pouicbravo:

La seule intervention intéressante sur l'ensemble. Pour le reste beaucoup de délire !
XMEN dit:Tous les Ultras marseillais étant derrière Santos pour le soutenir, ...et la chaise n'ayant pas volée seul jusqu'au policier espagnol, je m'étonne que le véritable coupable ne se soit pas encore dénoncé afin de rétablir cette "injustice"... ou peut ètre suis je trop naif :(
PS : désolé pour l'orthographe, je fais des efforts mais ce n'est vraiment pas mon point fort.

Ce qui est désolant ce n'est pas ton orthographe (comment peut-on s'intéresser à son orthographe quand on tient des propos aussi graves devant la situation d'une personne qui vient de prendre 3 ans et demi de prison pour sa seule présence au milieu des spectateurs chargés violemment par la police pour une simple banderole ?)
Allons un peu de bon sens !

Je ne rajouterez rien à ce message quelle que soient les réactions.
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Manfred dit:en réalité, Santos a été reconnu coupable d'avoir poussé un policier (qui était en train de matraquer une femme à terre cela dit en passant) et a été condamné à une amende pour ce fait.
Il a été relaxé pour le lancer de siège, mais dans ce beau pays qu'est l'Espagne, il existe une jurisprudence qui dit que si un groupe se rends coupable de quelque chose, le simple fait de faire partie du groupe vous rends co-responsable des actes de tout le groupe !


et oui. C'est la loi en Espagne. Avant d'aller faire le con dans un pays étranger, on se renseigne sur les risques encourus, ou on assume après.

Pour ce que j'en sais, la justice espagnole n'est pas moins bonne que la notre, et nous n'avons pas vraiment de leçon à lui donner.

De plus, en espagne, cette snction ne créé apparement pas de vague particulière, peut être parce qu'elle reste dans la norme du pays?
Hors, sous pretexte qu'on est étranger, je ne vois pas pourquoi on serait jugé différement.
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Sulfur-e dit:
Manfred dit:en réalité, Santos a été reconnu coupable d'avoir poussé un policier (qui était en train de matraquer une femme à terre cela dit en passant) et a été condamné à une amende pour ce fait.
Il a été relaxé pour le lancer de siège, mais dans ce beau pays qu'est l'Espagne, il existe une jurisprudence qui dit que si un groupe se rends coupable de quelque chose, le simple fait de faire partie du groupe vous rends co-responsable des actes de tout le groupe !

et oui. C'est la loi en Espagne. Avant d'aller faire le con dans un pays étranger, on se renseigne sur les risques encourus, ou on assume après.
Pour ce que j'en sais, la justice espagnole n'est pas moins bonne que la notre, et nous n'avons pas vraiment de leçon à lui donner.
De plus, en espagne, cette snction ne créé apparement pas de vague particulière, peut être parce qu'elle reste dans la norme du pays?
Hors, sous pretexte qu'on est étranger, je ne vois pas pourquoi on serait jugé différement.


D'accord pour dire que l'Espagne a ses loi, qu'on doit les connaître...
D'accord aussi pour dire que notre justice n'a pas à prendre de haut celle de nos voisins...

Maintenant, y'a quand même un truc qui me dérange dans ce procès, c'est la grande sévérité présentée comme exemplaire dans la lutte contre les violences dans les stades (rappelons que la police a chargé en premier, pas pour rétablir l'ordre mais pour enlever une banderole qui ne contenait aucune insulte), alors que les stades espagnols (et italiens, et anglais en ligue 2) sont régulièrement l'occasion pour les racistes de tout poil de clamer leur haine et leur débilité sans être inquiétés plus avant...

Puisque faire partie d'une foule qui se retrouve confrontée à une charge policière, avec toutes les réactions chaotiques que ça peut engendrer, ça vaut 3 ans ; les cris de singes, les insultes , les banderoles racistes, ça devrait faire le même tarif...
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Le plus gros problème de Santos, c’est, qu’en plus d’être dans le “mauvais” groupe, il est d’origina espagnol, donc le seul, “facilement” et rapidement jugeable en Espagne. Pas de bol le gars !

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Le gros problème encore une fois Mr Sulfur-e est qu’en Espagne, il s’est passé bien pire et quand je dis bien pire c’est vraiment bien pire qu’une chaise qui vole sur un flic qui prend 6 points de sutures. Les espagnols font désormais partie des pires supporters européens bien devant les français ou les anglais. Des bagarres, il y en a très souvent, des insultes racistes tous les w-e et les classico entre les clubs sont bien pires que les Marseille-Paris. Sauf qu’en Espagne, les espagnols on les touche pas beaucoup.
Un ancien entraineur espagnol (Mr Fernandez) en a encore témoigné hier. Il a entrainé 3 clubs espagnols et racontait qu’il avait vu bien pire que ce qui s’est passé au stade Vicente Calderon. Sauf que les supporters espagnols prenaient une simple tape sur les doigts car on ne touche pas aux socio en Espagne.
Les journaux dont vous parlez sont je pense des torchons comme As ou Marca. Des journaux sportifs pro espagnols qui effectivement ne feront pas de vagues.
Comme le dit si justement Mr Loic, Mr Santos s’est trouvé au mauvais endroit au mauvais moment avec la “mauvaise” nationalité.

A+++

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Le climat n’était vraiment pas très bon à Vicente Calderon…
Mon beau-frère était au match dans les tribunes espagnoles (ayant des cousins à madrid) et il m’a dit qu’il n’avait jamais autant vu de haine dans un stade…
Du coup en plus de trouver la sanction injuste, je trouve “l’exemple” étrange car les supporteurs espagnols sont encore plus confortés sur leurs positions…
 :roll:

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Comme disait Coluche: ces mecs là, faut pas s’attendre à ce qu’ils écrivent des livres.

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Dans les premières pages, j’ai vu un débat sur supporter = facho. Cela me paraît être un sacré raccourci. Les supporters fachos existent, ce sont souvent ceux que l’on voit, et qui gueulent le plus fort, mais ce n’est pas la majorité. Seuls quelques clubs sont clairement identifiés comme racistes, et là, en effet, on peut parler de supporter = facho (j’ai en tête des clubs comme la Lazio de Rome ou le Zenith Saint Petersbourg (ce dernier club n’ayant aucun joueur de couleur, et ce fait est revendiqué par le club))

Le fait que certrains extrémistes sont plus bruyants que la moyenne ne doit pas pousser au systématisme.

En ce qui concerne le cas Santos, il apparaît de nombreuses zones d’ombre en effet. L’impression générale est qu’il y a un problème en Espagne, que les autorités voulaient faire un exemple, et que ça passe mieux en tapant sur un supporter français. Le fait qu’il possède la double nationnalité leur permet en plus de pouvoir le juger sans difficulté.

Pour ce qui est de se faire un avis, c’est assez difficile, les journaux français ne le présentant que comme un gros nounours inoffensif, et les journaux espagnols comme un terroriste en puissance (c’est exagéré, mais pas très loin de la réalité)

La sanction paraît très lourde par rapport aux faits, et par rapport à d’autres condamnations, attendons que l’affaire arrive au bout, une fois tous les recours terminés.

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La question ne se pose plus désormais, il a été libéré sous caution. Une bonne chose pour ce soir, je pense. La raison l’a emporté.

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Je coupe ce sur quoi nous sommes d’accord pour faciliter la poursuite de la discution.

le Zakhan noir dit:
Maintenant, y’a quand même un truc qui me dérange dans ce procès, c’est la grande sévérité présentée comme exemplaire dans la lutte contre les violences dans les stades (rappelons que la police a chargé en premier, pas pour rétablir l’ordre mais pour enlever une banderole qui ne contenait aucune insulte), alors que les stades espagnols (et italiens, et anglais en ligue 2) sont régulièrement l’occasion pour les racistes de tout poil de clamer leur haine et leur débilité sans être inquiétés plus avant…

A mon sens, le probléme n’est pas la. La sanction appliqué ici est normal, ce qui n’est pas normal c’est qu’on ne sanctionne pas ces autres comportements.
Je suis toujours surpris de voir le comportement de certains supporters, et les voir impunis restent pour moi fondamentalement innaceptable.
Cependant, il ne m’apparait pas choquant de sanctionner certain. Je préférerais que tout les responsables soit punis, mais hélas on ne semble pas se diriger vers cette issue. Dommage.


takumi dit:Le gros problème encore une fois Mr Sulfur-e est qu’en Espagne, il s’est passé bien pire et quand je dis bien pire c’est vraiment bien pire qu’une chaise qui vole sur un flic qui prend 6 points de sutures.

Hier, ma voisine a assasiné ses parents et n’a pas été condanné. Aujourd’hui, si je coupe la main à mére, je ne serais donc pas condanné car il y a pire ailleurs?
Je ne pense pas. Certain passe entre les mailles du fillet, d’autre pas. Ne comptez pas sur moi pour plaindre ce qui se font prendre, comptez sur moi pour regrettez que certains s’échappent.

Sauf qu’en Espagne, les espagnols on les touche pas beaucoup.

Sauf qu’en Espagne on vient de condanné un fraco-espagnol à 3 ans. On peut donc être supporter espagnole et être condanné.

Un ancien entraineur espagnol (Mr Fernandez) en a encore témoigné hier.

Dans quel média si je peux me permettre? Un journal sportif pro-espagnole? :P


Les journaux dont vous parlez sont je pense des torchons comme As ou Marca. Des journaux sportifs pro espagnols qui effectivement ne feront pas de vagues.

Vous faites erreurs la dessus, je ne parle pas de journaux en particulier. Maintenant, j’aimerais savoir sur quel éléments vous vous fondez pour séparer les journeaux pro et anti espagnol?
Pour ma part, mon intervention était fondé sur une discussion sur ce sujet avec des amis étudiants en Espagne.
Je ne prétend pas que ce soit la vérité absolue, mais ce sont des éléments qui me paraissent intéréssant.

Comme le dit si justement Mr Loic, Mr Santos s’est trouvé au mauvais endroit au mauvais moment avec la “mauvaise” nationalité.
A+++

Espagnole? encore une fois?
La dessus, je ne crois pas à l’excuse de la mauvaise nationnalité. Juger un étranger, surtout un citoyen d’un pays voisin, est nettement plus compliquer que juger un autochtone.

[/quote]

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Que de mobilisations et de battage pour un supporter de foot !

Certains en appelaient même à une intervention de Super Président :shock: La diplomatie française à la rescousse d’un supporter de foot !

Moi j’ai halluciné, proprement ! Ok la peine est sévère, m’enfin … J’ai rarement vu un esprit national si revendicatif ! Dommage que ce soit pour du foot …

Pendant ce temps à Vera Cruz comme dirait l’autre, n’y avait-il pas d’autres sujets de mobilisations bien plus grave ?

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shix dit:Que de mobilisations et de battage pour un supporter de foot !

+1000 :|
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shix dit:
Moi j'ai halluciné, proprement ! Ok la peine est sévère, m'enfin ... J'ai rarement vu un esprit national si revendicatif ! Dommage que ce soit pour du foot ...


Mais c'est peut-être ainsi parce que c'est du foot justement. Je me souviens d'un Premier Ministre français qui avait vivement réagi à ce que l'on avait appelé "la main de Bata" lors d'un match de l'OM en coupe d'Europe... :roll:
Et tu as oublié la "ferveur" de la coupe du monde 1998 ?
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shix dit:Que de mobilisations et de battage pour un supporter de foot !
Certains en appelaient même à une intervention de Super Président :shock: La diplomatie française à la rescousse d'un supporter de foot !
Moi j'ai halluciné, proprement ! Ok la peine est sévère, m'enfin ... J'ai rarement vu un esprit national si revendicatif ! Dommage que ce soit pour du foot ...
Pendant ce temps à Vera Cruz comme dirait l'autre, n'y avait-il pas d'autres sujets de mobilisations bien plus grave ?


s'il avait pas été supporter de foot ça aurait été plus grave ?

passer 3 ans et demi en prison pour rien me semble à moi plus grave et donc plus sujet à mobilisation que les vapeurs de quelques lycéens qui se sont fait baver sur les pompes par des chiens policiers suite à un contrôle à la demande de leur propre chef d'établissement (par exemple, j'aurais pu en trouver plein d'autres).
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Manfred dit:passer 3 ans et demi en prison pour rien me semble à moi plus grave et donc plus sujet à mobilisation que les vapeurs de quelques lycéens qui se sont fait baver sur les pompes par des chiens policiers suite à un contrôle à la demande de leur propre chef d'établissement (par exemple, j'aurais pu en trouver plein d'autres).

T'as raison. C'est bien de le découvrir mais il faut voir la forêt chez nous à côté de l'arbre chez les voisins.
La France est championne d'Europe de la préventive, avec des gens toujours innocents qui passent souvent plusieurs années en taule. Donc si tu commences à te mobiliser sur ce genre de thème, bravo; mais tu n'en as pas terminé.
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Pour moi, le foot sera parfait quand les supporters des deux équipes ne seront pas chacun dans leur "kop" mais mélangés dans les tribunes, à faire la fête et déconner ensemble. C'est complètement utopique ? Pourtant, ça se passe comme ça dans le rugby.


Petite touche positive :
En 98, je suis allé voir Maroc-Norvège à Montpellier, et c'est exactement ce qui c'est passé : les supporters ont fait la fête ensemble avant, pendant et après le match dans une ambiance excellente. Grand souvenir de foot, avec en plus un très bon match.

Le rugby c'est sûr c'est pas le même public, le milieu social n'est pas le même non plus je pense. Cette comparaison tarte à la crême m'énerve... C'est sûr dans un stade de tennis y'a rarement des débordements, et les matches de golf ne se terminent pas en baston.
Dans un stade de foot au moins (presque) toutes les couches sociales sont représentées.
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je ne dis pas le contraire, je réagis juste à la réaction bien commode et passe partout consistant à dire “y a des trucs plus importants” pour critiquer la réaction des gens vis à vis de cette affaire.

parce que à ce moment là, on peut également dire “je ne comprends pas la mobilisation pour les restos du coeur alors qu’en Afrique on meurt de faim”.

le “y a pire ailleurs” peut hélas s’appliquer à à peu près tous les sujets de préoccupation, ça ne les rends pourtant pas moins légitimes.

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viking dit:Le rugby c'est sûr c'est pas le même public, le milieu social n'est pas le même non plus je pense. Cette comparaison tarte à la crême m'énerve... C'est sûr dans un stade de tennis y'a rarement des débordements, et les matches de golf ne se terminent pas en baston.
Dans un stade de foot au moins (presque) toutes les couches sociales sont représentées.


Sauf que pour moi, ta comparaison ne tient pas la route... Au tennis et au golf, l'argent pour pratiquer le sport fait peut-être la différence, au rugby pas.
Et dans les régions où le rugby se pratique, c'est un sport populaire, il n'y a pas que des gens aisés et des bacs+10, c'est un esprit qui se perpétue et qui est enseigné aux gamins depuis tout petit, en espérant que ça puisse durer malgré l'argent qui afflue en masse désormais.
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Et pour Jean-Michel Blaizeau, c'est encore l'histoire qui explique ces différences.
-C'est la tradition du départ, originelle, hein. Le rugby a été créé par des Anglais, c'est une évolution du football association vers le football rugby en Angleterre qui était liée à une pratique essentiellement universitaire où des Public schools, des Colleges, qui avaient des objectifs de discipline, de rigueur et de prise d'initiative qui correspondaient à une classe sociale. Les pauvres jouaient au football et utilisaient le football très tôt en tant que promotion sociale, ce qui a été le cas en France aussi, et c'est encore le rêve des communautés des banlieues, des choses comme ça qui rêvent tous de jouer au football pour pouvoir accéder à un statut ou à une reconnaissance identitaire ; alors que le rugby est peut-être lié beaucoup plus à l'éducatif, à l'éducation, à justement ces valeurs humanistes qu'il véhicule et dont on ne peut pas faire abstraction, et que véhiculer ces valeurs-là correspond à une certaine « élite », entre guillemets, -sans que ce soit péjoratif ou trop restrictif - sociale.


Et aussi :
http://www.histoire-image.org/site/oeuvre/analyse.php?rang=0&liste_analyse=770
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Une autre différence entre les deux sports me semble être l’âge des joueurs.

Un joueur de foot très talentueux peut démarrer à 16 ans au plus haut niveau, et donc délaisser complètement les études dès ce moment (choix discutable, bien sûr, mais vu les sommes en jeu, …).

Au rugby, un joueur de 16 ans qui joue au haut niveau va se faire hacher menu, son développement physique n’étant pas terminé (un pilier de 17 ans face à Roncero, c’est un massacre assuré). On le voit bien, nos champions du monde des -21ans commencent à arriver au top deux ou trois ans après leur titre. Le risque de blessure étant plus important au rugby, les jeunes joueurs sont donc “obligés” de se ménager une porte de sortie, et donc peuvent prolonger leurs études plus longtemps.

Je pense que cela entre en compte pour expliquer le niveau d’études plus élevé des joueurs de rugby (pour info, Roncero est kiné, Serge Simon médecin, Contepomi chirurgien, …)