Monsieur Phal je suis tout à fait d’accord, ces deux sujets sont fortement différents. Entendez-vous par là que nous risquons de tomber dans un troll abyssal et que le salut tient en la présence d’esprit d’une bonne âme à lancer un autre sujet pour nous y raccrocher ?
Aurai-je le courage d’ouvrir un sujet appelé “Pour ou contre l’adoption par un couple homosexuel ?” ?
Monsieur Phal dit:.....
Pour ce que dit Madame Uphare....
d'abord oui pardon, c'est vrai qu'on a changé de débat. Mon avis sur le mariage homo civil est plus ou moins fixé et je n'avais pas grand chose à rajouter sur le sujet. Donc si vous pensez qu'il faut separer les deux sujet (adoption et mariage parce que je pense en effet que là n'est pas le pb), je suis pour
Pour ce qui est de vos remarques sur le regard des autres, votre argument s'entend bien....je ne suis juste pas sûr que les prejudices soient du meme ordre
J'aimerais bien entendre des témoignages d'enfants adoptés elévés par des parents homos et voir ce qu'il ressentent....
j’ai un ami qui travaille ds la recherche et apparemment, ce type d’étude est tres difficile à mettre en place. Donc, y’a pas vraiment.
Pour ma part, j’ai l’impression que le caractere des deux parents (hommes, j’entends bien) fera que un prendra le role naturel de pere et l’autre la mere pour l’enfant. La difficulté viendra du regard des autres. Car même si dans 30 ans ça pose plus de problemes, les premiers peuvent en souffrir (les enfants sont cruels, surtout si leur parents sont homophobes).
c’est un avis perso qui se fonde sur rien d’autre que du ressenti. A prendre comme tel.
EDIT : le temps d’ecrire et pouf trois post, je repondais à ça.
Le Tentacule dit:Les craintes que l’on pourrait avoir porteraient sur les conséquences psychologiques pour un enfants dont les parents sont du même sexe. Sera-t-il équilibré ? Est-ce que un enfant épanoui l’est par l’amour de ses parents plus que par la complémentarité paternel/maternel ? Quel sera le regard des autres enfants ?
Je suis intuitivement convaincu que des études ont déjà été faites sur ce cas, pourtant nous n’en entendons pas parler…
MrGirafe dit:Monsieur Phal dit:Dans 20 ans, on regardera ça avec incompréhension, tout en ne comprenant pas les "avancés" qui seront proposées alors... Comme on regarde les réticences aux votes des femmes, à l'avortement, tout ça...
J'aurai tendance à dire "j'espère aujourd'hui qu'on regardera ca avec incompréhension"...
Car toute évolution des moeurs n'est pas toujours une bonne avancée reconnue.
En partant sur un état de fait comme le dernier que tu annonces, comme une sorte de vérité indéniable, j'aimerais qu'on sache clairement de quoi tu parles. Lorsque tu parles d'"Evolution des moeurs", s'agit-il d'"améliorations" palpables, la sensation de vivre dans une société meilleure et plus égalitaire qu'elle a déjà pu être ? ou s'agit-il d'une "courbe" historique, avec ses aléas et donc, ses améliorations et détériorations ?
Autre question vis à vis de l'"évolution des moeurs", dans quelle sphère parles tu ? Tu te situes au niveau mondial, où chaque "évolue" indépendament mais avec des liens avec ses sociétés voisines ou parles tu de la France où d'un autre état en particulier ? ou bien d'une sphère sociale particulière en France ou autre part ?
Lorsque tu parles de "bonne avancée reconnue", une avancée "bonne" pour qui ? A qui profitera-t-elle ? a qui prendra-t-elle quelque chose ? Et si elle ne prend pas quelque chose à quelqu'un, est-elle "mauvaise" ? Je ne parle même pas de "reconnue", et là, même question, par qui ? quand ? dans quelle sphère ? etc...
MrGirafe dit:
Les rapports pédophiles (il n'y a pas que les moins de 12 ans) pendant mai 68 étaient normaux et à démocratiser pour certains progressistes isolés, l'amour que de l'amour disaient ils fièrement et publiquement.
Si tu as entendu parlé de ça, et si ceci s'avère véritable, je peux t'assurer que cela ne concernait qu'une minorité, comme à l'heure actuelle. Je pense que Dutroux se donnait aussi bonne conscience en disant à sa femme que ce n'était pas bien grave.
MrGirafe dit:
Avoir plusieurs femmes pouvait également paraître comme une forme d'ouverture d'esprit, mais cela n'a pas été gardé ni autorisé dans la loi.
Avoir plusieurs compagne n'est que peu toléré moralement. Cependant, rien ne t'empêche de le faire, en France, actuellement. Il est vrai que tu ne peux pas te marier avec elle... j'espère que tu connais l'origine de cette démarche ?
De plus, si on a plusieurs femme, je doute que ce soit pour leur accorder autant d'importances qu'à une seule, si ce n'est sexuellement...
MrGirafe dit:
Peut être que nous ignorons une vérité absolue à propos de l'homosexualité qui, une fois révélée, nous montrera clairement qu'il ne faut pas la légitimer, voire peut être qu'il faudra la condamner ??
Comment une "vérité absolue" comme tu sembles en parler, aurait-elle pu nous échapper ? Nous, les si hommes bons et honnêtes ? (sic)
Même la vérité la plus inaccessible, nous est apparue ! Dieu lui même a rencontré les hommes ! Comment ne pourrions nous pas connaitre cette vérité ? Ah oui... j'oubliais... nous la connaissons... Sodome et Gomorrhe furent anéantis par un cataclysme divin... Je suis heureux pour tous les états du monde actuels, où l'homosexualité est tolérée socialement, qu'il ne leur fût pas réservé le même sort...
A l'heure actuelle, à part remettre en question un certain nombre de coutûme et d'habitudes prises depuis des générations, et à part choquer profondément les homophobes, je en vois où il y aurait une vérité soudaine, abrupte, intrasèque qui surgirait d'un coup, et nous éclairerait tous par sa grace, sa beauté et sa sagesse... Si elle apparaît sous cette forme, je lui demanderais si elle envisagerait la possibilité de se marier avec vérité soeur, et lui demander si ça poserait problème aussi...
MrGirafe dit:
Ce n'est pas ce que je pense aujourd'hui, et ca m'étonnerai que cela soit ce que je pense un jour, c'était juste pour souligner que tout ce qui parait progressiste un jour ne l'est peut être finalement pas sur le long terme, n'était peut être qu'illusion.
Je suis heureux que tu ne crois pas en la vérité, comme une petite fée cachée sous une feuille...
Tu parles de mesures "progressistes", n'étant doté que de peu de culture, je te prie de bien vouloir me faire part de mesures, récentes, donc modernes, qui n'ont pas été "progressistes" pour une couche, une sphère particulière de personnes, dans la société. Et si tu en trouves, as-tu déjà le recul nécessaire pour évaluer l'impact néfaste ou bénéfique qu'elle a pu avoir ? Sur le long terme ? Je ne vais pas revenir sur le terme d'illusion qui me paraît cependant incorrect.
MrGirafe dit:Ne croyons pas que nous sachons tout, même si sur certans sujets, c'est quasiment vrai.
Je ne connais pas beaucoup de personnes qui affirment "tout" savoir, à part notre ami El.Créateur. Cependant, je remarque une contradiction dans ta phrase, tu parles du savoir absolu, "total", la connaissance du "tout" en somme, que tu penses improbable, mais tu associes au savoir du "tout" la connaissance "total" d'un sujet, domaine en particulier. Si on considère le "tout" comme étant un domaine ou un sujet, peut-on en faire la connaissance ? une connaissance totale ? Donc on pourrait peut-être "tout" savoir, et donc, nous pouvons peut-être croire que nous ne savons pas tout, mais que nous pouvons le savoir. Et donc, croire à l'existence de la petite fée (celle cachée sous la femme, la guine là qui veut se maquer avec sa copine vérité) qui nous révélera que la tolérance, la reconnaissance et le respect des homosexuels en France, était une GROSSE CONNERIE et qu'on a franchement été DÉBILE (des gros débiles hein) d'y croire. Peut-être qu'elle ira même insulter Mamère.
Target, j’ai le même présentiment que toi (autant dire que scientifiquement ça ne vaux pas grand chose).
Dans les couples homosexuels (masculins et sans enfant) que je connais j’ai cru remarquer qu’il y avait une “distribution” des attributs masculins/féminins, les amants étant respectivement plus pour l’un des aspects que l’autre.
C’est de la sociologie de comptoir et si des homosexuels souhaitent reprendre mes dires, je les encourages ! 
Pour l’existance des études, je suis étonné que les enfants qui ont été adoptés par un couple homosexuel dans un pays où c’est déjà possible (je ne sais plus lequel) n’aient pas été suivis.
Le débat n’est pas le même, certes.
Mais combien de couple se marient pour avoir un enfant ? Du moins, c’est ce que pense parfois la moitié du couple : en se mariant, on aura un enfant (c’est d’ailleurs ce qui arrive quand le marriage ne tient pas 6 mois alors qu’il y a 10 ans de vie comune ensemble).
Avoir un enfant pour un couple homosexuel, c’est adoption, insémination artificielle pour un couple de femmes (plus facile à faire d’ailleurs que l’adoption), ou pire, séduire une personne du sexe oposé au couple et partager l’enfant à 3. La pire des 3 solutions est la plus facile à faire (pour l’insémination, il faut aller à l’étranger, mais ça se fait).
Le mariage reste dans l’esprit “avoir des enfants”.
Blue dit:Le mariage reste dans l'esprit "avoir des enfants".
???
Le Tentacule dit:
Pour l'existance des études, je suis étonné que les enfants qui ont été adoptés par un couple homosexuel dans un pays où c'est déjà possible (je ne sais plus lequel) n'aient pas été suivis.
Si ces enfants sont suivis, il doit être encore trop tôt pour en conclure quelquechose. Une telle étude devrait prendre au minimum 20 ans. Je ne pense pas que la premiere adoption par un couple homosexuel soit si vieille.
En fait, pour ce genre de chose, il cherche des modeles animal proches de l'homme. Il le font pour la schizophrénie, la dépendance et tout un tas de choses, ça permet de savoir en 2-3 ans ce qu'ils apprendraient en 10 sur l'homme. Mais homosexualité + adoption, apparemment, y trouvent pô.
Eric dit:et oui, je limite ça au coup publicitaire puisque je l'ai dit, ça ne fait pas avancer le débat, ça ne fait que crystalliser les pour et les contres...Moi je pense qu'au contraire c'est peut-être pas du tout un coup de pub... Mamère est pas un idiot, il doit savoir qu'en France, il y a plus d'hétéros que d'homos, peut-être même plus d'homophobes que d'homosexuels...
Par contre je trouve que, si ça fait pas avancer le débat directement, au moins ça le relance... sans ce mariage controversé, qui aurait parlé des homos en France? Sérieux? Moi en lisant l'article de Libé, j'ai halluciné... Je sais qu'il y a des cons, mais voir de telles réactions, je me serais vraiment pas douté...
Et en fin de compte, regarde :
1) Mamère est sanctionné et insulté, les gens qui le soutiennent vraiment sont très rares (même si beaucoup de gens sont pas forcément contre le mariage homo)
2) aujourd'hui, tous le monde parle de la place des homo en France, et je ne doute pas qu'après les réactions à chaud, un débat plus posé continuera...
ça correspond pas vraiment au coup de pub inutile que tu décris... 
le tentacule et target, vous parlez de couples homo. qui auraient adopté un enfant…
mais il existe des gens, qui ont des enfants, et qui “tout à coup”, se révèlent être homo., divorcent ou se séparent, et vont vivre avec une personne du même sexe. bien j’ai déjà entendu des enfants qui étaient dans ce cas, élevés par un couple homo. (dont un vrai parent naturel) ; et comme vous l’avez dit plus haut, les “rôles sont distribués” en fait, et aucune répercution psychologique préjudiciable sur les enfants.
ce n’est pas une étude statistique à grande échelle, juste plusieurs personnes que je connais, ou que j’ai rencntrées quand ils étaient ado. justement, et vraiment, ça ne leur posait aucun problème, ni dans leur développement général, ni dans le choix de leur sexualité, ni vis-àvis du regard des autres.
et pour reprendre une remarque de blue, quand on commence avec “ça” à trois ans, à quinze, on est assez blindé (habitué) pour faire face à toutes les critiques qui pourraient venir de l’extérieur.
target dit:Si ces enfants sont suivis, il doit être encore trop tôt pour en conclure quelquechose. Une telle étude devrait prendre au minimum 20 ans. Je ne pense pas que la premiere adoption par un couple homosexuel soit si vieille.
Oui, ton explication est tout à fait plausible.
[edit]Ah, chouette, ivy apporte une nouvelle piste.
blue dit:le mariage reste dans l'esprit "avoir des enfants".
Je ne me sens pas vraiment concerné par cette idée (et la réaction d'ivy me laisse penser que je ne suis pas le seul). Ce n'est pas une question de culture/sensibilité ? (Aïe, un autre sujet se profile...)
Blue dit:Le mariage reste dans l'esprit "avoir des enfants".
Manque des gens au mileu, je la refait :
Le mariage reste dans l'esprit des gens "avoir des enfants".
(et ça, je le maintien, même si ce n'est pas ma façon de pensée, c'est celle de beaucoup de monde autours de moi)
Concernant le mariage homosexuel, voici ma position.
Historiquement, le mariage c’est l’union de deux personnes, de sexes différents, sous la chaude et tendre couverture du dôme ecclésiastique, afin de péréniser les intérêts de la famille des deux partis. Et aussi pouvoir mettre un prénom pour le contrat réservé aux progénitures. Il fallait se marier pour en faire à l’époque. Ca marchait pas avant le mariage…
Notre société a fini par tolérer une chose inouïe à coté des mariages d’argent, ce fûrent les mariages d’amour. On a vu, des fous, aller à l’église pour se marier avec leur cousine, qu’ils aimaient tendrement, et qui avait beaucoup d’argent (aussi).
Plus récemment, l’Etat, a mis son nez la dedans, et on se mariait toujours autant par amour de l’argent que de l’amour de la personne avec qui on avait décider de s’engueuler pour le reste de ses jours à venir.
On a commencé à juger que les tares dûes au mariages consanguins finissaient par engendrer des générations d’enfants dégénérés. On s’est dit qu’on allait arrêter ça.
Est arrivé le mariage qui permettait l’émancipation du foyer familial pour la jeune fille (souvent) du couple. Si c’était en plus un mariage d’amour, ça aurait été formidable une paire d’années surement !
Plus tard encore, les mariages d’intérêts furent de moins en moins pratiqués au profit du mariage d’amour. Le beau mariage d’amour qui a gardé, unis et scellés des milliers couples d’hommes et de femmes heureux de pouvoir rester ensembles jusqu’à la nuit des temps.
On s’est rendu compte que les gens qui s’aimaient un jour, ne s’aimaient pas forcément beaucoup des mois après… et on a admis qu’une rupture était possible !
Le divorce était né ! On pouvait se marier pour le reste de sa vie et quitter son compagnon de route quelques semaines plus tard ! Ce fût une époque formidable où les gens se marièrent et se remarièrent et se re-remarièrent etc ! Des enfants de différents couples naissaient, de ci, de là. Tout ça, afin de garder les individus qui les ont mis au monde HEUREUX ! Le mariage d’amour passager était né !
Aujourd’hui, on remarque que beaucoup, ne se marient plus ! Les gens vivent ensembles, partagent un foyer, partagent tous les repas et même des enfants ! On voit même des gens mariés à moitié ! Pacsés dit-on ! Et même des gens qui sont du même sexe !
Pour ce que représente le mariage, aujourd’hui, en France, je ne pense pas qu’il faille interdir le mariage entre personnes du même sexe. On tolère qu’ils vivent ensembles alors pourquoi ne pas les laisser le dire à tous et à toutes, qu’ils s’aiment, tout simplement ?
Mattintheweb dit:Moi je pense qu'au contraire c'est peut-être pas du tout un coup de pub... Mamère est pas un idiot, il doit savoir qu'en France, il y a plus d'hétéros que d'homos, peut-être même plus d'homophobes que d'homosexuels...
Par contre je trouve que, si ça fait pas avancer le débat directement, au moins ça le relance... sans ce mariage controversé, qui aurait parlé des homos en France? Sérieux? Moi en lisant l'article de Libé, j'ai halluciné... Je sais qu'il y a des cons, mais voir de telles réactions, je me serais vraiment pas douté...
Et en fin de compte, regarde :
1) Mamère est sanctionné et insulté, les gens qui le soutiennent vraiment sont très rares (même si beaucoup de gens sont pas forcément contre le mariage homo)
2) aujourd'hui, tous le monde parle de la place des homo en France, et je ne doute pas qu'après les réactions à chaud, un débat plus posé continuera...
Moui. Sauf que le débat sur l'homosexualité était lancé bien avant le mariage célébré par Mamère : le Pacs, Delanoé, la gay pride, act up (je mets pas tout dans le même sac, hein ! c'est juste pour montrer qu'on en parlait déjà pas mal), et que l'homosexualité est indéniablement à la mode actuellement. Que, oser dire que l'homosexualité n'est pas tout à fait la même chose que l'hétérosexualité devant un public jeune, c'est se faire traiter d'horrible réac voire de facho (j'en ai fait l'expérience) Bref, Mamère fait parler de lui, ceux qui l'agonisent d'injures sont pour la plupart ceux qui de toute façon n'auraient pas voté pour lui.
Là où il s'est planté, à mon avis, c'est que beaucoup (et je m'en réjouis) sont suffisament avancé dans la réflexion pour se rendre compte que ce n'est pas un mariage illégal qui fera bouger les choses.
Bref, soit Mamère a réagi en impulsif, ce qui le rend sympathique mais reste qu'on est en droit de s'attendre à une attitude un peu plus responsable de la part de représentant de parti politique, soit, en bon cynique, il a essayé de surfer sur un phénomène de mode... Je suis sans doute un peu aigris, mais ça ne m'étonnerait pas vraiment...
Quoiqu'il en soit, il n'a rien initié du tout et ne peut pas faire figure de précurseur...
Eric dit:
Moui. Sauf que le débat sur l'homosexualité était lancé bien avant le mariage célébré par Mamère : le Pacs, Delanoé, la gay pride, act up (je mets pas tout dans le même sac, hein ! c'est juste pour montrer qu'on en parlait déjà pas mal), et que l'homosexualité est indéniablement à la mode actuellement. Que, oser dire que l'homosexualité n'est pas tout à fait la même chose que l'hétérosexualité devant un public jeune, c'est se faire traiter d'horrible réac voire de facho (j'en ai fait l'expérience) Bref, Mamère fait parler de lui, ceux qui l'agonisent d'injures sont pour la plupart ceux qui de toute façon n'auraient pas voté pour lui.
Là où il s'est planté, à mon avis, c'est que beaucoup (et je m'en réjouis) sont suffisament avancé dans la réflexion pour se rendre compte que ce n'est pas un mariage illégal qui fera bouger les choses.
Bref, soit Mamère a réagi en impulsif, ce qui le rend sympathique mais reste qu'on est en droit de s'attendre à une attitude un peu plus responsable de la part de représentant de parti politique, soit, en bon cynique, il a essayé de surfer sur un phénomène de mode... Je suis sans doute un peu aigris, mais ça ne m'étonnerait pas vraiment...
Quoiqu'il en soit, il n'a rien initié du tout et ne peut pas faire figure de précurseur...
Concernant la mode homosexuelle, je ne sais pas si le terme de mode est correct.
Pour parler de mode, je dirais que le fétichisme, l'échangisme et le gothique d'un point de vue sexuel sont à la mode.
L'homosexualité n'est pas présente par "période", elle existe depuis que l'homme existe. Je dirais plutôt que l'homosexualité existe depuis que l'homme aprécie la sexualité. Mais ce serait réduire l'homosexualité à un point de vue strictement sexuel. Peut-être peut-on envisager la même chose pour les relations hétéro-sexuelles, mais c'est un autre débat. Donc, je ne sais pas si on peut parler de mode.
Il y une mode vestimentaire homosexuelle, qui elle existe depuis les années 70. Certes. Pour tout ce qui est act-up, gay pride etc... il faut aussi savoir que cela ne réprésente qu'une partie des homosexuels. Tous les homosexuels ne sont pas des folles se dandinant sur un char... encore heureux...
Concernant Mamère, on sait qu'il est prêt à sauter sur la moindre occasion pour faire parler de lui politiquement. C'est bien là le problème. Sa personne politique, dessert l'acte engagé qu'il a pris en le transformant plutôt comme un acte à but polémique et démago. Mais en même temps, c'est pas Noël Mamère, membre du parti écolo. qui a fait ça, c'est le maire de la ville de Bègle, largement prévenu par son "supérieur hiérarchique", le premier ministre. C'est en ça que ça a été maladroit. J'ose espérer qu'il s'agissait pour sa part, d'un acte calculer. Et que lorsqu'il dit qu'il ne comprend pas les reactions que cela engendre, il est plus faussement naïf que réellement candide. Il joue d'un coté l'homme politique, le citoyen engagé et le maire de Bègle... et j'ai l'impression qu'il cherche ouvertement à brouiller les pistes. C'est peut être ça que je lui reproche.
Bref, vivement qu'il y ait débat et application d'une loi permettant à tous ces gens de vivre heureux et reconnus.
je m’incruste,
en fait il y a aussi un truc important, les droits des enfants de ces couples homosexuels. C’est pour cela qu’ils demandent à pouvoir se marier. Les couples homos se sont toujours “débrouiller” pour avoir des enfants, malheureusement à l’heure actuelle, ces enfants n’ont pas les mêmes droits.
Tu peux détailler Le Troll s’il te plait ?
oué, y a aussi plein de choses dont on n’aime pas parler lorsqu’il y a mariage, mais… “réductions” d’impôts, et je crois, ce que revendiquent avant tout les homos, c’est droit à la succession en cas de décès d’un des partenaires. c’est pas une histoire de sous, c’est juste qu’ils perdent quelqu’un qu’ils aiment, et le pire, c’est qu’ils n’ont absolument pas le droit de garder quoi que ce soit de lui (d’elle), on les dépouille de tout (l’état, la famille…) 
ivy dit:oué, y a aussi plein de choses dont on n'aime pas parler lorsqu'il y a mariage, mais... "réductions" d'impôts, et je crois, ce que revendiquent avant tout les homos, c'est droit à la succession en cas de décès d'un des partenaires. c'est pas une histoire de sous, c'est juste qu'ils perdent quelqu'un qu'ils aiment, et le pire, c'est qu'ils n'ont absolument pas le droit de garder quoi que ce soit de lui (d'elle), on les dépouille de tout (l'état, la famille...)
Je suis pacsé avec Kami (juste pour dire que je sais de quoi je parle).
tout d'abord, la réduction d'impôt du marriage existe pour le PACS, au bout de 3 ans de pacs. C'est une question de temps.
Le PACS est un contrat, on peut y mettre plus ou moins ce qu'on veut, dont le partage des biens. Pour les successions (ie les biens qui ne font pas l'objet du PACS), là, il faut faire un testament pour donner les droits de succession.
Je n'ai pas fait cette démarche car elle est très lourde (et aussi que j'ai des problèmes d'argent, en cas de pépin, kami n'en n'hérite pas)
ceci dit, le PACS n’a de valeur pour le rapprochement de conjoint que pour les fonctionnaires, pour les société privées, ça n’a aucune valeur (sauf convention collective le mentionant).
idem pour pas mal de truc qu’on peut faire facilement avec un marriage et pas avec un pacs (certains trucs bancaires, ar exemple, mais il y a d’autres trucs).