Logan dit: Première partie cet après-midi en version familiale en solo mais en simulant deux joueurs pour mieux voir le côté interaction du jeu.
Et ce n'est pas en jouant une partie d'Agricola seul en simulant deux joueurs, en mode familial de surcroît, que l'on peut trouver Agricola fantastique. Même si Logan n'a pas aimé sa première partie, faut pas croire qu'il n'aimera pas Agricola en version normale! Il y a quand même une très grande différence entre les deux versions.
J'ai bien précisé le contexte de mon avis pour le relativiser. Toutefois je ferais remarquer que :
- je joue à tous mes jeux dabord en solo depuis des dizaines d'années et cela me donne généralement une très bonne idée très rapidement pour savoir si je vais aimer un jeu ou non. Je vois très vite si je rentre dans le jeu, si les mécanismes me branchent ou pas, etc...
- Beaucoup de TTciens indiquent que dès la première partie d'Agricola (en solo ou pas) ils ont eu tout de suite l'envie d'en refaire une (ce qui est effectivement le signe que le jeu va plaire beaucoup). Moi, je n'ai pas eu du tout envie d'en refaire une de suite ce qui est aussi un signe.
- J'ai essayé hier soir le vrai mode solo avec cette fois ci les cartes. Je pense que les cartes sont très intéressantes pour le renouvellement des parties. Cependant elles ne changent pas grand chose à la mécanique du jeu qui reste globalement la même. Si je confirme que ce mode solo est plutôt sympa et plus interessant que celui de roads & boats, je n'ai toujours pas super accroché au jeu et j'ai vraiment l'impression de jouer à un nième jeu de gestion sans grande originalité (pas taper !).
- le thème n'est pas du tout plaqué et colle bien (a part quelques petites abérations sans gravité). Par contre encore une fois je préfère construire un château, une cathédrale ou une civilisation que de planter des carottes. Mais ça c'est une question de goût.
Pour finir, si je ne suis pas enthousiasmé, je ne suis pas dégouté non plus et mon avis peut encore changer, je vais donc (un peu) persévérer.
A oui, un point que je considère comme positif. J'ai l'impression qu'en mode familial ce jeu peut effectivement fonctionner avec un public justement "familial" de joueurs occasionels. A voir...
Voilà, de toutes façons je sais que de ne pas être dans la mouvence du moment ne peux que m'attirer les foudres de beaucoup de TTciens qui n'admettrons jamais qu'un jeu qui leur plait puisse ne pas plaire à d'autres, surtout quand il fait partie d'un Buzz aussi énorme. Je m'en fout, j'assume mes goûts et mes avis.
Giludo dit: J'ai souvent l'impression que les joueurs se muent en exécuteurs de mécanique quand ils sont autour de table, en oubliant l'essentiel : la part d'imaginaire...
Ceux qui me connaissent bien, savent que le thème et l'imaginaire sont très importants pour moi dans un jeu et que j'aime m'y immerger. Mais m'immerger dans la culture de céréales et l'élevage de moutons, je comprend que ça peut plaire à certains mais c'est pas vraiment mon truc, désolé...
Heureux (et super riche) l’éditeur qui sortira un jeu qui plaira à 100% des individus qui peuplent la planète
Il est des gens qui aiment et d’autres qui n’aiment pas, le truc d’un site comme Tric Trac, c’est que chacun puisse s’exprimer le plus justement possible, le plus librement possible, afin que ceux qui ne connaissent pas un jeu puissent se faire une idée la plus juste possible par rapport à leurs goûts et être sur de ne pas se gourrer. Ce qui n’empèchera jamais de se tromper ou d’être deçu…
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur, Heureux (et super riche) l'éditeur qui sortira un jeu qui plaira à 100% des individus qui peuplent la planète Il est des gens qui aiment et d'autres qui n'aiment pas, le truc d'un site comme Tric Trac, c'est que chacun puisse s'exprimer le plus justement possible, le plus librement possible, afin que ceux qui ne connaissent pas un jeu puissent se faire une idée la plus juste possible par rapport à leurs goûts et être sur de ne pas se gourrer. Ce qui n'empèchera jamais de se tromper ou d'être deçu... Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Cher Monsieur Phal,
Je ne pense pas avoir dit le contraire et c'est bien pour cela que je n'ai pas hésité à poster mon avis, pour montrer qu'il pouvait y avoir une perception différente malgrés l'unanimité apparente qu'il y a autour de ce jeu.
Logan dit:Voilà, de toutes façons je sais que de ne pas être dans la mouvence du moment ne peux que m’attirer les foudres de beaucoup de TTciens qui n’admettrons jamais qu’un jeu qui leur plait puisse ne pas plaire à d’autres, surtout quand il fait partie d’un Buzz aussi énorme. Je m’en fout, j’assume mes goûts et mes avis.
En même temps, fallait pas succomber au buzz . Je comprends qu’on puisse ne pas aimer Agricola (les goûts et les couleurs, etc… on connait la chanson, pas de problème). Mais j’ai quand même une question :
Résumons :
- d’après un autre de tes post, tu n’avais a pas vraiment envie d’y jouer avant de le recevoir, - tu n’aimes pas le thème, - tu n’aimes pas beaucoup les jeux de gestion, - tu n’y as pas encore joué (pour moi, ta partie, c’est comme essayer de jouer au tennis tout seul en simulant deux joueurs : tu comprends le principe mais il y a peu de chances d’apprécier) mais tu donnes déjà ton avis.
Question à deux euros : pourquoi as-tu acheté ce jeu ?
(je n’ai aucun doute sur le fait que tu n’aimeras pas plus ce jeu après y avoir joué, mais la question de la raison de l’achat et l’empressement à venir ici donner un avis négatif avant d’y avoir joué en vrai, j’avoue que ça titille ma curiosité)
Giludo dit:Comme son nom l'indique, un jeu de gestion/développement place un joueur avec un capital de départ minimal pour le faire évoluer par des systèmes d'achat, de construction, d'approvisionnement en matériaux. On démarre petit pour devenir grand. C'est une base inévitable. Il me semble donc difficile de trouver des mécaniques nouvelles pour se faire, et fatalement tous les jeux de ce genre présentent des similitudes. Donc question nouveauté pure, ça me parait difficile.
Si tu compares Caylus, Through the Ages, Antiquity, Roads & Boats, Goa, Sankt Petersburg et bien d'autres, tu pourras constater qu'il existe une grande variété de jeux de gestion/développement. Même si les principes resteront toujours les mêmes - un jeu de gestion/développement reste un jeu de gestion/développement - le genre n'est pas suffisamment formaté pour qu'il ne donne naissance qu'à des clônes. Agricola ressemble beaucoup à Caylus ; Uwe Rosenberg revendique qu'il a été conçu à partir du jeu de William Attia. Il ne s'agissait pas là d'une nécessité. Le jeu aurait pu être très différent. Il aurait pu prendre pour modèle un autre jeu de gestion/développement. Il aurait même pu tenter d'inventer quelque chose de neuf. Il ne l'a pas fait. Tant pis. C'était sans doute plus facile, étant donné le nombre de cartes créées. Cela ne fait pas d'Agricola un mauvais jeu. Cela en fait juste un jeu peu original. Il faut bien le reconnaitre.
Giludo dit:la part d'imaginaire, indispensable dans un jeu à thème comme Agricola
Personne ne dira que le thème d'Agricola est plaqué, mais il ne faut peut-être pas exagérer non plus ?
DuncanIdaho dit:Question à deux euros : pourquoi as-tu acheté ce jeu ?.. (je n'ai aucun doute sur le fait que tu n'aimeras pas plus ce jeu après y avoir joué, mais la question de la raison de l'achat et l'empressement à venir ici donner un avis négatif avant d'y avoir joué en vrai, j'avoue que ça titille ma curiosité)
La question est bonne bien que la façon dont elle est posé et les insinuations étranges que tu fais ne sont pas très sympa. Il ne fait décidement pas bon ne pas être du même avis que tous sur TT. Mais la question étant intéressante je vais y répondre.
Le jeu possède une telle aura et depuis longtemps que je voulais voir vraiment de quoi il retournait. Et puis c'est vrai je n'aime pas trop les jeux de gestion mais cela ne m'a pas empêché d'adorer Antiquity et d'apprécier Caylus, alors pourquoi pas Agricola ? De plus le fait qu'il y ait un mode solo a finit de me convaincre étant donné qu'en vacances je ne vais pas trouver beaucoup de joueurs. Voilà, j'espère que ses explications te suffisent, sinon tant pis, tu peux penser ce que tu veux.
En ce qui concerne le fait de pouvoir donner un avis après une partie en solo, je te conseille de relire un de mes messages précédents où je pense je m'explique clairement. Maintenant si ça défrise tellement que je donne un avis qui ne plait pas à tout le monde, ne vous inquiétez pas, je vais bientôt arréter de poster et vous laissez entre fans inconditionnels d'Agricola.
Giludo dit:Comme son nom l'indique, un jeu de gestion/développement place un joueur avec un capital de départ minimal pour le faire évoluer par des systèmes d'achat, de construction, d'approvisionnement en matériaux. On démarre petit pour devenir grand. C'est une base inévitable. Il me semble donc difficile de trouver des mécaniques nouvelles pour se faire, et fatalement tous les jeux de ce genre présentent des similitudes. Donc question nouveauté pure, ça me parait difficile.
Si tu compares Caylus, Through the Ages, Antiquity, Roads & Boats, Goa, Sankt Petersburg et bien d'autres, tu pourras constater qu'il existe une grande variété de jeux de gestion/développement. Même si les principes resteront toujours les mêmes - un jeu de gestion/développement reste un jeu de gestion/développement - le genre n'est pas suffisamment formaté pour qu'il ne donne naissance qu'à des clônes. Agricola ressemble beaucoup à Caylus ; Uwe Rosenberg revendique qu'il a été conçu à partir du jeu de William Attia. Il ne s'agissait pas là d'une nécessité. Le jeu aurait pu être très différent. Il aurait pu prendre pour modèle un autre jeu de gestion/développement. Il aurait même pu tenter d'inventer quelque chose de neuf. Il ne l'a pas fait. Tant pis. C'était sans doute plus facile, étant le nombre de cartes créées. Cela ne fait pas d'Agricola un mauvais jeu. Cela en fait juste un jeu peu original. Il faut juste le reconnaitre.
+ 1. Entièrement en phase avec MOz. A noter que je n'ai jamais dit non plus qu'Agricola était un mauvais jeu.
Logan dit:La question est bonne bien que la façon dont elle est posé et les insinuations étranges que tu fais ne sont pas très sympa. Il ne fait décidement pas bon ne pas être du même avis que tous sur TT. Mais la question étant intéressante je vais y répondre.
Désolé pour le ton, mais je n'arrive pas à comprendre l'empressement que peuvent avoir certains joueurs à poster des avis négatifs (c'est général, pas de chance que ce soit toi qui fasse les frais de mon courou dominical ). Car là, de mon point de vue, il y a clairement empressement puisque tu n'as pas attendu d'avoir joué au jeu avec d'autres personnes pour t'exprimer. Mon ton n'était pas très sympa, je le concède volontiers, mais je trouve que tirer sur un jeu sans l'avoir vraiment essayé, ce n'est pas très sympa non plus.
Logan dit:Maintenant si ça défrise tellement que je donne un avis qui ne plait pas à tout le monde, ne vous inquiétez pas, je vais bientôt arréter de poster et vous laissez entre fans inconditionnels d'Agricola.
Ce n'est pas le fait que le jeu ne te plaise pas qui me défrise, c'est le fait que tu achètes un jeu qui visiblement ne s'adresse pas à toi, que tu fasses tourner les mécanismes en conditions dégradées, et que tu estimes que c'est suffisant pour rendre public ton avis. Par principe, ça me chiffonne. Ca appelle forcément la polémique et, d'ailleurs, tu t'y attendais puisque tu as demandé de ne pas te taper dessus .
Encore une fois, désolé pour le ton, mais je ne comprends vraiment, mais vraiment pas la démarche. Que tu n'aimes pas Agricola, par contre, je n'ai aucun mal à le comprendre. Si tu avais fait ne fut-ce qu'une partie réelle, je n'aurais sûrement jamais répondu à ton post.
Ben moi j’aime vraiment les jeux de gestion (Antiquity, Goa, AoS, Funken et Through the Ages font vraiment partie de mes préférés), l’exception étant Caylus auquel je n’ai jamais accroché (manque d’unité, répétitif, tableau des faveurs “en dehors”…).
Eh bien
1. j’aime beaucoup Agricola, que je trouve plus “élégant”, moins “forcé” que Caylus, et puis je fais partie des gens qui aiment le thème;
2. oui, c’est vrai, il n’est pas super-original dans son déroulement, sur ce point je rejoins logan et MOz.
Ca reste pour moi un superbe jeu, dont les cartes assurent une grande durée de vie. En ce moment, j’ai tout le temps envie d’y jouer. MAIS il ne détrône aucun des jeux de gestion sus-cités dans mon palmarès personnel : très bon, voire excellent, mais pas la baffe ludique d’après la première partie d’AoS, Antiquity, ou même PuertoRico (qui reste 5 ans après sa sortie un must absolu), justement à cause de ce mécanisme un peu “déjà-vu” * .
Ceci dit, Ystari a fait un travail à la fois rigoureux ET rapide pour nous pondre une VF irréprochable. Merci à eux.
David
* Tribun, bien qu’usant de la même mécanique de placement, m’a semblé beaucoup plus original (et tout aussi bon).
DuncanIdaho dit:Mon ton n'était pas très sympa, je le concède volontiers, mais je trouve que tirer sur un jeu sans l'avoir vraiment essayé, ce n'est pas très sympa non plus.
Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que j'ai vraiment essayé le jeu. Je suis un grand amateur de jeu en solo, et même quand ils ne sont pas vraiment prévu pour, je joue toujours d'abord à mes jeux de cette façon (possible dans 80% des cas). Les avis que j'en tire d'après mes plus de 40 années d'expérience ludique ont jusqu'à présent quasiment toujours été en phase avec mes avis postérieurs en condition "réelle" à plusieurs. Avoir l'air de douter de mon honnetteté intellectuelle n'est vraimant pas très cool. Je n'ai rien caché. Ni le nombre de parties, ni les conditions, ni mes goûts souvent modérés pour ce type de jeu. Si je n'avais pas été honnête, je n'aurais rien dit de tout ça. Chacun peut donc prendre mon avis avec les pincettes qu'il voudra, mais qu'on ne me fasse pas le procès de vouloir descendre un jeu pour je ne sais quelle raison obscure (j'avoue, je suis payé par un éditeur concurrent !!!). De plus je rappelle que je n'ai pas descendu le jeu, j'ai simplement pointé des éléments qui faisaient que je ne l'appréciais pas autant que la plupart des joueurs ici.
DuncanIdaho dit:Ce n'est pas le fait que le jeu ne te plaise pas qui me défrise, c'est le fait que tu achètes un jeu qui visiblement ne s'adresse pas à toi, que tu fasses tourner les mécanismes en conditions dégradées, et que tu estimes que c'est suffisant pour rendre public ton avis. Par principe, ça me chiffonne.
Que j'estime que c'est suffisant pour rendre public mon avis ??? A qui dois-je m'adresser pour savoir si j'ai le droit ou non d'emmettre un avis, quelle commission de censure ? Dans quelles conditions exactes dois je jouer à un jeu avant d'avoir le droit de m'exprimer en public dessus ??!! (A partir de combien de parties ? avec quel nombre de joueurs ? Quel est le panel de joueurs que je dois faire participer (age, sexe, religion, ...). Si tu as un règlement sur ce qui pourrait me permettre de donner mon avis, n'hésite pas à me le faire parvenir !!... Encore une fois, j'ai clairement précisé les conditions à partir desquelles j'ai donné un avis, cela permet à chacun de juger comment interpréter mon opinion.
DuncanIdaho dit:Par principe, ça me chiffonne. Ca appelle forcément la polémique et, d'ailleurs, tu t'y attendais puisque tu as demandé de ne pas te taper dessus .
Non, ce n'est pas pour cela que je m'attendais à une polémique, mais parce que je sais bien que ne pas être dans le consensus général ne peut que m'attirer les foudres de ceux qui ne comprennent pas qu'on ne puisse pas être du même avis qu'eux. Ce post en est bien la preuve.
Pour sortir d’un début de polémique, je trouve un autre point fort au jeu : son équilibre. Sortir 300 cartes, avec certes des cartes fortes et d’autres un peu moins, mais faire 300 cartes (que d’imagination!) et que ça reste si équilibré (malgré l’infinité de combos qui les accompagnent), c’est très fort, je trouve.
Je ne sais pas combien de temps l’auteur a mis et passé en tests pour arriver à un tel équilibre, mais c’est très fort.
Juste un petit message de soutien, en passant, à Logan… Il est toujours difficile d’aller contre un mouvement collectif. Tu remarqueras, Logan, qu’on remet aisément en question un avis négatif jugé trop hâtif, mais très rarement, sinon jamais, des avis positifs postés après une simple lecture des règles/un achat suivi d’un déballage enthousiaste/une partie solo là aussi/etc… C’est le drame des effets de mode, et de la contamination psychologique qu’elle charrie et dont beaucoup peinent à se dépêtrer, sans même s’en douter. En ce qui me concerne, sinon, aucune envie d’essayer Agricola pour le moment(juste pour placer Agricola dans la réponse).
Noro dit:Juste un petit message de soutien, en passant, à Logan.. Il est toujours difficile d'aller contre un mouvement collectif. Tu remarqueras, Logan, qu'on remet aisément en question un avis négatif jugé trop hâtif, mais très rarement, sinon jamais, des avis positifs postés après une simple lecture des règles/un achat suivi d'un déballage enthousiaste/une partie solo là aussi/etc... C'est le drame des effets de mode, et de la contamination psychologique qu'elle charrie et dont beaucoup peinent à se dépêtrer, sans même s'en douter. En ce qui me concerne, sinon, aucune envie d'essayer Agricola pour le moment(juste pour placer Agricola dans la réponse).
Merci Noro ! (et tu as tout à fait raison au sujet des avis positifs hâtifs non remis en cause).
Je viens de faire une partie en “réel” avec mon fils. J’ai le droit de dire mon avis ??? Ha zut, c’était en mode familial… en plus je n’ai pas essayé les modes 3, 4 et 5 joueurs !.. Donc rien à faire… Je n’ai le droit que de me taire.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur, Heureux (et super riche) l'éditeur qui sortira un jeu qui plaira à 100% des individus qui peuplent la planète Il est des gens qui aiment et d'autres qui n'aiment pas, le truc d'un site comme Tric Trac, c'est que chacun puisse s'exprimer le plus justement possible, le plus librement possible, afin que ceux qui ne connaissent pas un jeu puissent se faire une idée la plus juste possible par rapport à leurs goûts et être sur de ne pas se gourrer. Ce qui n'empèchera jamais de se tromper ou d'être deçu... Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Rappelez moi, monsieur Phal, de ne jamais jouer à un jeu (en vrai) avec vous. Le débordement de violence dont vous avez fait preuve, dans la vidéo de partie d'Agricola, envers les rotules de monsieur 20.100 m'a traumatisé et si vous faites payer "physiquement" tous les coups tordus que vous subissez dans les jeux, vous ne devez plus avoir beaucoup d'adversaires sans béquilles.
Christophe dit:Pour sortir d'un début de polémique, je trouve un autre point fort au jeu : son équilibre. Sortir 300 cartes, avec certes des cartes fortes et d'autres un peu moins, mais faire 300 cartes (que d'imagination!) et que ça reste si équilibré (malgré l'infinité de combos qui les accompagnent), c'est très fort, je trouve. Je ne sais pas combien de temps l'auteur a mis et passé en tests pour arriver à un tel équilibre, mais c'est très fort.
Pour équilibrer la bête, la solution était toute simple: il suffit de ne donner que 4 points maximum dans un développement. Avec ce bête constat, on peu créer toutes les cartes que l'on veut, le jeu restera toujours équilibré. Cela peut-être frustrant car ca empêche les développements spécialisés de gagner mais c'était inévitable. Bien vu l'auteur
Oui enfin, “globalement équilibrer” convient tout de même mieux, car le problème (comme dans tous les jeux de cartes) vient de l’interaction entre celles si, un si 2 cartes un peu faibles qui se marient bien peuvent s’avérer bien meilleures q’une carte qui semble plus forte.
Et quand on a 5 ou 6 cartes qui se marient bien, ça peut tourner au carnage ! C’est la raison pour laquelle je conseille de drafter au bout d’un moment.
Karis dit:Oui enfin, "globalement équilibrer" convient tout de même mieux, car le problème (comme dans tous les jeux de cartes) vient de l'interaction entre celles si, un si 2 cartes un peu faibles qui se marient bien peuvent s'avérer bien meilleures q'une carte qui semble plus forte. Et quand on a 5 ou 6 cartes qui se marient bien, ça peut tourner au carnage ! C'est la raison pour laquelle je conseille de drafter au bout d'un moment.
Oui globalement équilibré convient mieux, j'y suis allé un peu fort Après une dizaine de parties, on a pas encore le niveau pour trouver et exploiter des combos de cartes surpuissantes. On se satisfait pour le moment de la variante choisir 7 cartes parmi 10.
. Je comprends qu’on puisse ne pas aimer Agricola (les goûts et les couleurs, etc… on connait la chanson, pas de problème). Mais j’ai quand même une question :
). Car là, de mon point de vue, il y a clairement empressement puisque tu n'as pas attendu d'avoir joué au jeu avec d'autres personnes pour t'exprimer. Mon ton n'était pas très sympa, je le concède volontiers, mais je trouve que tirer sur un jeu sans l'avoir vraiment essayé, ce n'est pas très sympa non plus.
A qui dois-je m'adresser pour savoir si j'ai le droit ou non d'emmettre un avis, quelle commission de censure ? Dans quelles conditions exactes dois je jouer à un jeu avant d'avoir le droit de m'exprimer en public dessus ??!! (A partir de combien de parties ? avec quel nombre de joueurs ? Quel est le panel de joueurs que je dois faire participer (age, sexe, religion, ...). Si tu as un règlement sur ce qui pourrait me permettre de donner mon avis, n'hésite pas à me le faire parvenir !!... 
Donc rien à faire… Je n’ai le droit que de me taire. 
