viking dit:Les 10 premiers topics sur "Discutons Jeux" :
_ Summoner Wars
_ Mage Wars
_ Opérations Commando
_ Bootleggers
_ Dominant Species
_Concept
_ Zombicide
_ RallyMan
_ Pathfinder
...
Jer dit:On dirait que le jeu "divertissant" commence à prendre l'ascendant sur le jeu "calculatoire".
Jer dit:viking dit:Les 10 premiers topics sur "Discutons Jeux" :
_ Summoner Wars
_ Mage Wars
_ Opérations Commando
_ Bootleggers
_ Dominant Species
_Concept
_ Zombicide
_ RallyMan
_ Pathfinder
...
Effectivement. Cela appuie ta remarque.
Arrive-t-on à un tournant ?
On dirait que le jeu "divertissant" commence à prendre l'ascendant sur le jeu "calculatoire".
teproc dit:
Et avant que tu dises que "calculatoire" n'est pas une insulte : certes, mais le sous-entendu que c'est opposé à "divertissant" l'est. Tout jeu a pour but de divertir, de King of Tokyo à Roads & Boats.
Je ne vois qu’un seul éditeur francophone qui produise régulièrement de l’améritrash, à savoir Edge, seulement quelques éditeurs francophones qui en produisent ponctuellement (Iello, Marabunta,…), et aucun éditeur allemand, alors qu’il y en a des dizaines en Europe qui produisent du kubenbois.
Ca me parait assez clair sur la tendance européenne actuelle.
Vous allez pas me faire croire que l’ameritrash se vends moins que les cubes en bois. Éliminons les Monopoly, les vieux classique, les party games…, qui se taillent la part du lion.
Après cet écrémage quand je vois le nombre de titres disponibles (ainsi que le nombre d’extension) et le fric que doivent craquer les teenagers américains et européens, je me demande si tout de même la balance ne pencherait pas pour les jeux américains tout de même. Certes en Europe, les jeux euros doivent bien se défendre dans des pays comme la France et l’Allemagne mais ça joue assez intensivement a du warhammer, magic, star wars au quatre coin du monde rien qu’avec ces 3 licence et quelques autres locomotives, cela doit tout de même réaliser un jolie petit chiffe d’affaire total.
Kerquist dit:Je ne vois qu’un seul éditeur francophone qui produise régulièrement de l’améritrash, à savoir Edge, seulement quelques éditeurs francophones qui en produisent ponctuellement (Iello, Marabunta,…), et aucun éditeur allemand, alors qu’il y en a des dizaines en Europe qui produisent du kubenbois.
Ca me parait assez clair sur la tendance européenne actuelle.
Magic ça n’a rien d’améritrash et c’est un peu en dehors du jeu de société de toute façon (idem pour Warhammer).
Une boutique en ligne avait récemment fait un top 50 de ses ventes et c’était du familial ou du familial + : 7 Wonders, Aventuriers du Rail, 6 qui prend, etc… je ne me souviens pas qu’il y ait eu un jeu améritrash dans le lot, à part King of Tokyo qui était assez haut je crois.
teproc dit:Magic ça n'a rien d'améritrash et c'est un peu en dehors du jeu de société de toute façon (idem pour Warhammer).
Une boutique en ligne avait récemment fait un top 50 de ses ventes et c'était du familial ou du familial + : 7 Wonders, Aventuriers du Rail, 6 qui prend, etc... je ne me souviens pas qu'il y ait eu un jeu améritrash dans le lot, à part King of Tokyo qui était assez haut je crois.
Kalen dit:
Je pense que tous les jeux ont en commun d'être divertissant oui... mais tous ne sont pas calculatoires. C'est une nuance importante et peut-être que Jer avait cela en tête, ou pas.
genesteal dit:Vous allez pas me faire croire que l'ameritrash se vends moins que les cubes en bois. Éliminons les Monopoly, les vieux classique, les party games..., qui se taillent la part du lion.
genesteal dit:
Après cet écrémage quand je vois le nombre de titres disponibles (ainsi que le nombre d'extension) et le fric que doivent craquer les teenagers américains et européens
teproc dit:
Puisqu'on est là, ce discours me gêne profondément. Tu aimes les jeux améritrash, cool, pas la peine d'insulter les jeux que tu n'aimes pas, merci. Ce genre de condescendance c'est marrant dans la TT Cup mais c'est franchement lourd autrement.
Et avant que tu dises que "calculatoire" n'est pas une insulte : certes, mais le sous-entendu que c'est opposé à "divertissant" l'est. Tout jeu a pour but de divertir, de King of Tokyo à Roads & Boats.
De toute façon, les appellations améritrash/eurogame sont franchement dépassées : Cyclades et Eclipe, c'est quoi ? Et Twilight Imperium 3, le bijou des améritrasheurs, s'est inspiré en partie de la mécanique centrale de ... Puerto Rico !
Mais encore pire que la classification des jeux, c'est la classification des joueurs. Perso j'adore Agricola, Dominion, 7 Wonders, Tikal, Trajan.... mais aussi La Guerre de l'Anneau et Le Trône de Fer ! Les gens ont certes souvent des préférences pour un certain genre de jeu, mais je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui n'apprécie AUCUN jeu améritrash et vice versa.
Je suis assez d’accord avec toi Jer : en fait ce qui se passe, c’est que les auteurs sont en train de retirer autant que possible tout ce qui est fastidieux dans les jeux de société (ce que les anglais appellent fiddly) autant en terme de mécanismes que de manipulations et les règles sont de mieux en mieux rédigées, précises (à quelques exceptions près). Tout le monde n’y arrive pas, mais quand c’est bien fait, on obtient des petits bijoux qu’on peut sortir plus facilement et qui offrent suffisamment de rejouabilité pour ne pas s’essouffler au bout de 3 parties.
Ameritrash is back, certainement. For good, je ne sais pas. Si je prends mon cas (oui je prendrai mon cas, mes goûts tout au long de ce message, je préfère préciser), je ne suis pas satisafait par la plupart des jeux Ameritrash sortis ces dernières années. On s’éloigne de cet esprit pour des jeux à consommation rapide, ou pour des jeux “Canada Dry” : ça a la couleur de l’Ameritrash, mais ce n’est pas de l’Ameritrash.
Je commence rapidement par le cas de L’Erurotrash qui est pour moi de l’eurogame avec un matos ricain. Et encore, au niveau du matos y a des progrès à faire : si je fais une partie d’Eclipse, je joue avec des figs horribles pour un ameritrasher, des cubes en bois… Et je fais de la gestion 80% du temps. TI3, est pour moi l’exemple type de ce type de jeu. Un matos foisonnant, des parties qui durent très longtemps, mais une mosaïque de petits mécanismes (j’y note une similarité avec certains mécanismes de Puerto Rico par exemple) qui au final forment un énorme jeu de gestion que je ne digère pas. dernier exemple : Cyclades, qui est un jeu de majorité, où la quasi non-composante combats le met définitivement hors catégorie Ameritrash. Et pourtant je lis souvent que c’est un Ameritrash ici, sans doute à cause de l’illustration de la boîte et la présences de figurines avec un thème courant dans les jeux US.
Pour l’Ameritrash pur jus, je dirais que ma plus grande déception vient de plusieurs choses :
- Une réduction de la durée des parties
Ameritrash et thème fort : dans un ameritrash le thème se doit d’être très présent et peu remplaçable. mais l’immersion est impossible si la partie est trop courte. Je vois maintenant sortir des jeux de civilisation prétendument Ameritrash se jouant en une heure et demie, voire moins. ça ne me convient pas ! Sur le sujet à propos du Conan de Fred Henry, j’ai vu que j’étais loin d’être le seul à aimer les jeux longs.
- Une diminution artificielle de la difficulté. Je renvoie à ce sujet et notamment cette vidéo. Pour ceux qui auraient la flemme de relire le sujet, je copie-colle ce que je disais sur le message initial :
je n’ai pas pu m’empêcher de faire le parallèle avec le jeu de plateau. J’ai en effet retrouvé cette sensation de demi-plaisir, ou de non frustration dans descent (V1, je ne parle même pas de la V2…). Pas de punition définitive, pas de peur de la mort, un challenge aux points sur le long terme. Il y a de bonnes choses dans Descent bien sûr et j’y ai pris du plaisir), mais pour le coup, le ressenti est assez artificiel : crever n’est pas grave. Or quoi de plus motivant que d’éviter les périls mortels dans un donjon ? Pas de Game over, un petit tour en ville, un Mars et ça repart. Or ça ne produit qu’un résultat antithématique au final.
Mais Descent est loin d’être le seul dans son cas. Ainsi, l’élimination directe dans les jeux de plateau a-t-elle été purement et simplement retirée au profit de système de points de victoire beaucoup moins attrayant pour mes goûts. Je vous vois venir de super loin avec des “oui mais c’est nul de rester à rien faire pendant que les autres jouent”. Je dirais que oui et non. Tout d’abord, le marché et ses nouveaux jeux confirme la tendance actuelle des joueurs à ne pas vouloir attendre, même pas une minute. On supprime aussi les MJ dans les jeux coop (80% des jeux coop sont sans MJ) parce que “les joueurs veulent jouer et pas pousser des figurines pour les autres” (quand on vient du JDR, comme moi, on trouve cette approche juste naze, totalement individualiste). Ensuite la tendance “d’avant” était loin d’être exempte de défauts sur ce point, ainsi on pouvait être éliminé sur des jeux de 5-6 heures, mais d’autres jeux ont évité cet écueil en limitant ce temps d’attente ou en faisant que la partie se termine à la mort d’un joueur (ou pas loin). Perso, si je suis éliminé à La Vallée des mammouths, ce n’est pas grave, et je m’amuse de ce qu’il arrive aux autres, ou bien je vais regarder avec intérêt la stratégie de fin de partie d’ un joueur en tête d’un Ikusa.
Bien sûr dans un Pandémie par exemple, on a de la difficulté, et on perd souvent mais je parle moins de ce type de jeu au format très court que de longs jeux Ameritrash. Bref la majorité des sorties actuelles me frustre (ou ne frustre pas, selon la vidéo). Alors ça fait très vieux con, mais je trouve que l’on a remplacé ce plaisir de la difficulté par des procédés artificiels qui nuisent au plaisir que procure le challenge, la peur de la sanction définitive. Le plaisir d’être sur le fil du rasoir ne peut pas être remplacé de manière égale d’une comparaison des scores ou l’insertion de multiples mécanismes complexes faisant se perdre le joueur dans des calculs de comptable (même dans de l’ameritrash, oui).
).
En fait, ton jeu idéal, BananeDC, c’est Risk : long, élimination des joueurs, pas trop de règles et plein de jets de dés.
BananeDC dit:Earth reborn m'a fait cet effet, et Runewars, sans y avoir joué, les indices sont contre lui. (Mais : oui j'y jouerai quand même prochainement, François
Pour finir sur l'approche qui peut paraitre vieuxconesque que j'ai de l'Ameritrash : c'est un genre qui est depuis toujours très typé, qui puise ses thèmes à confrontation directe et en multiplay >= 4 joueurs dans le med-fan, les zombies, tout ce qui est pulp, la science-fiction et adhère à une "culture de l'épique". L'Ameritrash est en ce sens beaucoup plus geek que le kubenbois.
Ah et j'oubliais, l'Ameritrasher aime lancer des dés. la plupart du temps en disant "tiens prends ça das ta face", en ayant ses petits yeux qui brillent s'il obtient beaucoup de "6". Corey si tu passes par là, c'est pour toi
La corrélation temps/immersion me paraît quand même bien foireuse, franchement je suis plus immergé dans 4-5h de Sid Meier’s Civ que dans 12h de Civilisation (le vieux).
M’enfin, chacun son truc quoi.
Un post à haute valeur ajoutée 
yep pour moi aussi immersion n’est pas liée au temps. Ou plutôt si, mais en cloche.
effectivement je me sentirai plus dedans sur un jeu de 2 h ou même 4 que sur un jeu de 20 mn.
Mais si ça dure trop longtemps, l’immersion quitte son apogée, grignotée progressivement par la fatigue…
Car un des éléments moteurs de l’immersion à mes yeux, c’est, en plus du matos et du thème, l’effort de chaque joueur pour faire un peu de roleplay. Et le roleplay est la première victime de la fatigue.
Pour le côté vive l’élimination directe, sans surprise mister DC, je n’aime pas ça. Dans Shadows Hunters ou Room 25 ça passe car c’est relativement court. Sur un gros jeu, ou plutôt un jeu long, beuurk (c’est ainsi que je conchierai Thiercellieux jusqu’à la fin des temps. 2 parties de 2 h chacune où tu clamses en premier, ça te vaccine à vie)
Mais tu es cohérent avec ton parallèle sur les jeux vidéo et le fait que tu recherches le challenge avant tout. (en ce sens, tu es proches des intégristes kubistes qui eux aussi cherchent le challenge du record de points)
Moi je suis pas du tout là dessus, j’aime les jeux vidéo où tu peux sauvegarder où tu veux… ce qui m’intéresse c’est l’histoire que ça raconte. En jeu, c’est le fait de jouer tout simplement… gagner, perdre, ok, mais jouer… pas être à l’écart pendant X heures…
viking dit:La corrélation temps/immersion me paraît quand même bien foireuse, franchement je suis plus immergé dans 4-5h de Sid Meier's Civ que dans 12h de Civilisation (le vieux).
M'enfin, chacun son truc quoi.
Un post à haute valeur ajoutée
viking dit:La corrélation temps/immersion me paraît quand même bien foireuse, franchement je suis plus immergé dans 4-5h de Sid Meier's Civ que dans 12h de Civilisation (le vieux).
M'enfin, chacun son truc quoi.
Un post à haute valeur ajoutée
le Zakhan noir dit:
effectivement je me sentirai plus dedans sur un jeu de 2 h ou même 4 que sur un jeu de 20 mn.