Ancrage et ajustement affectif au changement de paradigme

Discutons jeux
1

:arrow_forward::arrow_forward::arrow_forward: AVERTISSEMENT : ne pas confondre ce topic avec le topic Qui enterre qui ?. :arrow_backward::arrow_backward::arrow_backward:

On aurait tendance à préférer ce qu’on a connu en premier.

Je disais dans un autre topic :

Ça, c’est à propos des variantes. Mais j’ai le sentiment que l’effet “premier contact / première impression” s’applique aussi aux refontes des jeux.
Combien connaissant bien Caylus adouberont Caylus 1303 ? Combien connaissant bien Tigre & Euphrate lui préféreront Yellow & Yangtze ?
Ça s’applique aussi aux extensions qui changent beaucoup la façon de jouer du jeu original.

Bref, ça s’applique aux changements de paradigme, à ces trucs qui font que ce qu’on avait appris d’un jeu se trouve soudain remis en cause.

POURQUOI ?
Pourquoi préférerait-on ce qu’on a connu en premier ?
Parce qu’on n’aime pas le changement. Si on aime quelque chose, on ne veut pas qu’il change.
Concernant les jeux spécifiquement, je suppose que cela vient de ce qu’on a accepté un set de règles, qu’on a vu ses implications stratégiques, qu’on s’est habitué·e à ces implications, qu’on les a creusées et appréciées. Et que si on changeait une règle ou qu’il y avait une refonte, on ne retrouverait pas les mêmes implications et qu’il faudrait refaire le chemin d’apprentissage. Et ça, on a la flemme.

Ceci n’est qu’une proposition d’explication du phénomène s’il existait. Mais… existe-t-il ?

EST-CE QUE ?
Et vous, vous avez du mal à vous départir de votre première impression ?

Vous pouvez lister les cas où, sur des jeux que vous aimez, vous avez connu deux versions : soit appris une mauvaise règle puis la bonne (ou l’inverse), soit appris le jeu varianté puis le jeu tel qu’édité (ou l’inverse), soit connu le jeu original et sa refonte (là je parle de refontes où le cœur du jeu est presque inchangé, comme Caylus et T&E, pas comme Tikal).

Dans chaque cas, avez-vous préféré la première version ou la seconde ? Si vous pouvez donner une idée de votre implication dans la première (nombre de parties, niveau d’appréciation) avant de découvrir la seconde, ça peut être une donnée intéressante car biaisante.

Prenez garde à ne pas oublier les cas qui vont à contresens de votre impression ou conclusion générale :wink:

2

Je mets en gras mes versions préférées et après les deux-points du contexte à propos de la première version découverte.

Caylus / Caylus 1303 : quelques dizaines de parties de Caylus avant le switch. Je l’aimais beaucoup, beaucoup d’admiration pour ce jeu.

T&E / Y&Y : 3 parties de T&E, 6/10

Traversée du désert / Spectaculum : un paquet de parties, 8/10.

Tichu / Gang of four : Gang of four m’a juste donné envie de rejouer à Tichu tant il est plat

Colosseum / Princes de Florence : une dizaine de parties, 7/10.

Race for the galaxy / Roll for the galaxy : des dizaines de parties, notamment contre l’IA. 6,3/10

Mykerinos mauvaise règle / bonne règle : une dizaine de parties. Pas de préférence dont je me souvienne, j’ai juste fait mon deuil de la mauvaise règle.

Razzia! / Râ : 20-30 parties ? Ma préférence est surtout due au thème et à la portabilité de Razzia. 7,5/10

Hanabi version XII singes / Hanabi version Abacus : design, ergonomie, 6e couleur, règle multicolore.

Vinci / Smallworld : lisibilité principalement. Si Smallworld était plus lisible, sa cote remonterait.

Dominion / Star realms, Clank et les autres jeux très centrés deckbuilding : des dizaines, parfois centaines de parties. Pas sûr que cette comparaison soit pertinente ici. On est peut-être plus dans le “qui enterre qui ?”.

Goa 1e éd. / Goa 2e éd. : 5 parties ?

Total provisoire : 5 / 6.

3

Je pense que ça dépend :

  • règles peaufinée : en général la deuxième mouture est meilleure
  • mise au goût du jour : on aura tendance à préférer ce qu’on a connu

Le problème est quand on commence à mélanger les versions dans sa tête.

4

Hmm il faudrait foultitude de comparaison qui ne sont pas toujours raison! :crazy_face: :crazy_face:
De mon point de vue, en gras le winner :grin:

  • Gang of Four / vélomino, le thème en plus et le nombre de joueur ça change la donne

  • Vélomino / Odin à force de me prendre des branlés par mes enfants et le petit twist de la carte à garder…

  • Foret mixte / FM dartmoor, j’ai le sentiment que le second est mieux mais bon… :thinking: c’est tout récent

  • Puerto Rico /RFTG , aucun match… :boom:

  • Hit! /Flip 7 j’ai pas compris l’engouement pour Flip7 alors que Hit! c’est bon.

  • Welcome to / Welcome to the moon, pas été pris dans le truc du second opus, je préfère le 1er.

5

On est plus dans le “qui enterre qui?”, là, non ?
De Puerto à RFTG il y a un sacré gap. Connais pas les autres doublets.

6

Je poste surtout pour indiquer que je trouve la question (et la réflexion derrière) extrêmement intéressante. Et donc que je vais lire attentivement ce qui y sera dit.

D’autant que je suis du camp de “la règle est ainsi, dont acte” mais plutôt par défaut (càd que je ne me suis quasiment jamais posé ce genre de question).
Naturellement, je me dis toujours que si le jeu est ainsi c’est pour une raison précise et qu’il est assez vaniteux que moi du haut de mes 2/5/10/30 parties je remette en cause quelque chose qui a fait l’objet de centaines de parties de test avec un panel très varié de public.
En gros, si je trouve ça déséquilibré par exemple, c’est que je suis passé à côté de quelque chose.

Il n’y a vraiment que sur des jeux où des actions / réactions me semblaient “anormales” (ce n’est pas exactement le bon terme pour décrire ma pensée, l’idée est plutôt anti-logique ou déséquilibrés par rapport au reste des actions du jeu ou de la règle en général) que j’ai pu me poser la question.

D’ailleurs un exemple récent était sur une partie d’Expéditions. La règle semble permettre (ou est permissive par omission) sur la possibilité d’exploiter des “failles” de certaines actions pour pouvoir les enchaîner. On a pas su dire à la fin si c’était du à une double lecture possible du jeu : soit tu joues en mode cool (une action et au suivant) soit en mode hardcore (où l’exploit’bug est obligatoire pour espérer survivre). Mais de fait, volontaire ou involontaire, cela semblait illogique ou mal indiqué.
Bon après, je ne suis pas allé aussi loin que toi @beri Beri pour essayer de “patcher” le jeu, j’ai plutôt pris le parti de me dire que je n’y rejouerais pas :stuck_out_tongue:

1 « J'aime »
7

Moui je sais pas :thinking:, j’essaye de répondre note! :point_up: :grin:

8

7 Wonders / 7 Wonders Duel
Camelot / Le roi des sceaux
Caylus / Caylus 1303
China / Patrizier
Citadelles / Malédiction !
Everdell / Fashore
Kingsburg / Kingsport Festival
Kingsburg / Alien Frontiers
Kingdom Builder / Dokmus (pour la variété des parties mais j’aime bcp Dokmus)
Kingdomino / Queendomino
La traversée du désert / Spectaculum
Las Vegas / Cosmic Run
Les cités perdues / Keltis
Marco Polo / Marco Polo 2 (qui reste très bon et sert aussi d’extension)
Puerto Rico / Race for the Galaxy (duel créé juste pour @romanus Romanus :wink: ).
Race for the Galaxy / Roll for the Galxy
San Juan / Race for the Galaxy
Schotten Totten / Schotten Totten 2
Sobek / Sobek 2joueurs
Sobek / Oliver Twist
Star Realms (on pourrait le comparer à tant d’autres…) / Heroes Realms
The crew / The crew 2
Tikal / Tikal 2
Wanted / Shadows hunters
Wingspan / Wyrmspan

Pasencore joué àEl Burro pour faire un petit La Granja / El Burro…

Edit : j’en suis à 13 / 12 donc, non, le nouveau n’a pas la prime à la nostalgie chez moi.
Et j’aurais pensé que les anciens auraient dominé car parfois on se demande si le nouveau, quand il est très proche et du même auteur, est davantage une création pour rapporter de l’argent que pour apporter un réel plus…

1 « J'aime »
9

Ben moi, je ne comprends pas encore bien ce sujet.

Je pensais qu’on était sur des changements de règles entre deux versions du même jeu.
Un peu comme Attika / U.S. Telegraph ou Lowerhertz 1 et 2.

Et il y a eu pleins de message avec des jeux, peut-être subjectivement similaires, mais pas dans le cadre d’un “REIMPLEMENTS” de BGG.

10

Même ça, ça peut se discuter.
Paar exemple, pour moi, les deux Caylus diffèrent tellement qu’il s’agit de deux entités…

11

J’en conviens et je n’ai pas dit que REIMPLEMENTS soit suffisant, mais j’avais compris qu’il était nécessaire au minimum.

12

Tu as bien compris le sujet. Les réponses sont plutôt hors-sujet.

On parle au mieux de reimplements, mais surtout de notre capacité à accepter qu’une chose change dans un jeu qu’on connaît bien et/ou aime, que ce soit via une variante, un changement de règle, une réédition ou un reimplement.

13

J’avoue avoir lu entre les lignes et emboité le pas… :grin:
Sorry…

14

C’est “malheureux” à dire, mais je partage globalement ton commentaire. Mais pas totalement. Ceci dit c’est vrai que parfois, entre l’affect & la paresse à se faire caguer à changer ses habitudes, on préférera la version initiale, mais je pense tout de même que majoritairement, c’est tout de même plus rationnel. Je le remarque d’ailleurs quand je travaille sur mes prototypes. Modifier, voire (horreur !) supprimer une mécanique qui me plaît ou un détail que j’apprécie, même si je reconnais que ce serait mieux, il faut que je me fasse violence pour sauter le pas. Mais petit à petit, j’apprends à le faire. Bref, je cherche quelques exemples … mais ce n’est pas facile … :
AUGUSTUS - VIA MAGICA : Une dizaine de parties de chaque versions mais l’illisibilité du second & son côté Bisounours fait que j’y suis très mauvais alors que je me débrouille bien mieux sur le premier.
UN MONDE SANS FIN mauvaise règle - bonne règle : Après une bonne dizaine de parties, on trouvait la mauvaise règle bien punitive. Un jour, je décide de vérifier & là, Ô joie ! la vraie règle me saute aux yeux, bien plus équitable & appréciable. On préfère assurément la vraie version.
CAYLUS - CAYLUS 1303 : Une dizaine de parties contre une seule. Si le second était sorti en premier, j’aurai pu l’apprécier, mais je le trouve tellement moins fluide … de plus, je les ai fait découvrir dans le sens inverse de parution à un ami & il n’y a pas photo, il est du même avis que moi.
HIMALAYA - LORDS OF XIDIT : Quelques parties du premier contre trop du suivant. Je ne supporte pas le nouvel univers, la correction des règles pour retirer le hasard d’arrivée & les monstres finaux m’insupportent, une seule modification de règle m’a semblé intéressante, mais pas assez pour changer.
TAJEMNICZE DOMOTSTW - MYSTERIUM : Les ajouts de la version française sont vraiment mauvais, lourdeur, lenteur, dé-coopération. Rien ne va. Après moins d’une dizaine de parties des deux versions, nous sommes définitivement revenus à la version d’origine. Ukrainienne ou polonaise.
Je dois avoir quelques cas où je préfère la nouvelle version, mais cela semble rare. Soit cela ne me vient pas à l’esprit, soit c’est parce que je n’ai tout simplement pas connaissance d’une version plus ancienne.

15

Peux-tu nous donner lesdifférences entre les deux versions ? (surtt si on peut essayer celle de base avec la VF, histoire de nous faire notre propre avis et potentiellement, de redécouvrir le jeu…).

16

Tu veux dire que tu trouves plus fluide celui où la moitié des bâtiments impliquent un choix, ce qui fait qu’on doit attendre, lors de la phase de récolte, que la joueuse précédente ait fait son choix pour pouvoir, à notre tour, faire notre choix et permettre à la joueuse suivante de récolter ses ressources ?

La phase de récolte de 1303 est tellement plus automatique, fluide, rapide, agréable que celle de l’original.

Et sinon, j’ajoute à ma liste :
Amyitis sans extension / Amyitis avec extension : l’extension brise beaucoup d’éléments de réflexion, d’automatismes acquis dans la pratique du jeu de base, qui sont tellement excellents. Et je préfère largement la réflexion proposée par le jeu de base. Casser une mécanique suisse, c’est criminel.

Total provisoire : 6/7

Ceci me fait penser qu’on peut ajouter au cadre de ce topic les extensions qui changent beaucoup la façon de jouer.

17
Oui, je peux. Je crois même que ce doit être la troisième ou quatrième fois que je le ferai d'ailleurs ^^ Il suffit de ne pas jouer la phase de préméditation (ou je ne sais comment elle s'appelle) qui consiste à parier sur les réponses des autres mediums. Donc pas de cadran à manipuler. Car à la fin également, c'est un vote avec les mêmes indices collectifs qu'on effectue & pas chacun pour soi avec tout ou partie des indices. D'ailleurs, la partie se joue en sept tours, donc on peut avoir plusieurs tentatives finales si on se débrouille bien avant cela. Je crois que c'est à peu près tout ...

Concernant CAYLUS, Beri, le terme “fluide” n’était peut-être pas le plus adéquat, je ne voulais pas parler de rapidité d’action ou de simplicité (mais sinon oui, je la préfère), je dirai plus de “naturel” (?) … je ne sais pas. Je me souviens juste que sur mes deux parties, nous avions eu du mal avec la “logique” du jeu & qu’on se faisait avoir sur certaines actions. Mais comme cela remonte à loin, je ne saurai être plus précis. Je me souviens juste vaguement d’avoir exprimé qu’il faudrait y jouer plus souvent pour s’y faire, mais personne n’avait vraiment envie de faire cet effort quand on préférait déjà son grand frère. Ce pourquoi je disais que s’il était sorti avant, j’aurai peut-être pu plus l’apprécier. On ne le saura jamais …

18

De ce que j’ai compris :

Carcassonne / sans ou avec la variante 3 tuiles : il n’y a pas photo. Et dans un autre registre j’ai encore préféré La cité

Tigre & Euphrate / Yellow & Yangtze : le jeu d’origine est génial, mais j’ai toujours eu un tropisme naturel pour l’hexagonal, qui me semble intellectuellement plus logique’

Hanabi / Pleins feux : sans doute parce que j’ai trop joué à la version originale, et que j’ai du mal à adapter mes automatismes patiemment élaborés.

Age of Steam / Steam : je trouve le jeu original trop âpre et trop impitoyable. Sans doute parce que je n’ai pas le niveau !

Tajemnicze Domotstwo - Mystérium : l’ediition Libellud est très soignée mais ils ont clairement edulcoré la règle.

Mare Nostrum vs Empires : Serge lui-meme était tellement content de son travail de perfectionnement…

Himalaya vs. Lords of Xidit : le thème du nouveau m’embarque moins, et même si je comprends l’idée de lisser le hasard, les nouvelles règles m’ont laissé l’impression d’un jeu presque lambda. Finalement c’est la même situation que Age of Steam mais avec une conclusion inversée… Va comprendre.

Dune Imperium / Insurrection : le jeu est clairement meilleur et ça me fait un peu rager vu qu’il n’y a qu’une paire d’années entre les deux sorties

Dominion 1ère / 2ème édition : un peu comme Hanabi, mais en pire, c’est clairement de la flemme puisque je pourrais finalement considérer la 2eme édition comme une extension

The Crew Neuvième planète vs. Mission sous-marine : la seconde version a l’immense mérite de mieux se jouer à 3.

Bilan : 4/6 pour les nouveaux.

19

J’ai essayé de pratiquer l’exercice, tu me diras si j’ai juste ou pas.

Caylus / Caylus 1303 : 1 seule partie de Caylus 1303 mais j’ai clairement préféré son ancêtre. Je trouve dommage d’avoir retiré la piste des faveurs que j’affectionne particulièrement. J’ai trouvé le système de tir à la corde sur les personnages de Caylus 1303 bien moins passionnant. Dur à dire ce que j’en aurais pensé si je les avais découverts dans l’ordre inverse.

Les Voyages de Marco Polo 1 / 2 : le 2ème avait la réputation de perdre en tension, je pensais donc préférer l’original. Et pourtant, si effectivement le jeu devient moins tendu, je trouve que l’ouverture qu’on y gagne ajoute au fun. On a plusieurs manières de faire les choses, on joue plus souvent des gros coups, on parvient plus souvent a bien s’étendre sur le plateau (et puis faut pas croire, on n’arrive pas non plus à faire à chaque fois tout ce qu’on aimerait). Au final je dirais que je m’amuse un peu plus sur le second, mais le premier reste très bon.

Splendor / Splendor Duel : j’ai lu par-ci par-là que Splendor ne nécessitait pas de version pour 2 joueurs, je trouve malgré tout les ajouts bienvenus. Les conditions de victoires génèrent de la tension et des victoires à l’arrachée, le système de sélection des jetons crée des choix cornéliens (je renouvelle l’offre pour avoir plus de choix mais créer des ouvertures à l’adversaire, ou je fais un tour un peu pourri mais peut-être que l’adversaire renouvellera et me fera gagner un privilège ?).

The Crew dans l’espace / The Crew sous l’eau : le 2ème améliore l’un des rares petits défauts du 1er (la variété des missions), donc je ne vois pas l’intérêt de rester sur le 1er.

Clank! / Clank! Catacombes : petit avantage à la version Catacombes, évidemment à cause de son plateau dynamique. Mais en contrepartie les règles sont un peu moins limpides que l’original. Je pourrais néanmoins jouer indifféremment à l’un ou l’autre si on me les propose.

Les Palais de Carrara 1ère édition / 2ème édition : j’ai comparé les 2 éditions “sur le papier” et la 2ème me faisait davantage penser à un jeu bac-à-sable, et je trouve dommage d’avoir retiré les conditions variables de fin de partie et scoring. Je n’ai pas trop compris ce que cette 2ème édition cherchait à apporter.

Tu évoquais aussi les extensions avec un fort impact :

Shakespeare sans extension / avec extension : certes l’extension crée un jeu plus ouvert, mais je trouve que les nouveaux choix provoqués par l’extension sont tellement intéressants que je ne me verrais plus y jouer sans (c’est pourquoi je la classe dans les rares extensions “indispensables”).

Iki sans extension / avec extension : j’ai trouvé que l’extension ajoutait trop de choix qui n’amélioraient pas nécessairement l’expérience de jeu globale, ils avaient surtout pour conséquence de me noyer dans les possibilités. Le jeu d’origine suffit amplement à mon plaisir ludique.

À me lire on pourrait penser que je suis favorable à la nouveauté, mais il y a un biais, c’est qu’en général je pense plutôt “pourquoi modifier quelque chose qui fonctionnait bien avant ?”, mais si j’essaie la version “nouvelle” c’est que je pense qu’elle peut avoir un intérêt réel, sinon je ne me prends pas la peine d’essayer.

20

Notre capacité??? Et aussi notre droit à préférer pour x ou y raisons en connaissance de cause (ou pas…) à continuer à jouer à un jeu comme on s’y amuse le plus. Un jeu par exemple qui m’a assez vite emmerdé: Amyitis avait retrouvé un tant soit peu une seconde vie chez moi avec son extension (avant que je ne fasse don du tout au WE TT). Pourquoi ce serait nul, con ou criminel (!!!) si cela a permis au jeu de continuer à exister un tant soit peu sur la base d’une autre approche?